Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 17.04.10 09:40. Заголовок: Народ,кто занимается..

Народ,кто занимается ОКД и ЗКС!Выкладывайте фотки и ролики!А то знаю,многие читают,а сами молчат...
Владимира и Павла почитать интересно,(особенно Павел здорово видит некоторые вещи и умеет о них нестандартно рассказать... ),но темка-то у нас о наших видах дрессировки!Рассказывайте,показывайте,делитесь успехами и спрашивайте совета...

 Отправлено: 17.04.10 09:52. Заголовок: шрэчка пишет: Фото ..

шрэчка пишет:

цитата:

Фото Андрея Бортновского.Хотели ролики поснимать,не сложилось с фотиком,стемнело...

Все у вас сложилось, видно же состояние собаки. Смотрите, на первой фото - собачка тянет к себе только когда фигурант тянет рукав на себя. На второй фото - идет давление от фигуранта(вперед) и собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух. В спорте ценится "бесстрашное сердце" и вгрызание зубами в объект для борьбы(дохваты, стремление "сожрать" рукав до самых ушей).

 Отправлено: 17.04.10 10:02. Заголовок: Vladimirru ,вот поэт..

Vladimirru ,вот поэтому и хотели ролики поснимать,потому что ни фига по фоткам не понятно... На первой фотке фигурант просто держит рукав,тянет собака...Vladimirru пишет:

цитата:

На второй фото - идет давление от фигуранта(вперед) и собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух.

вот это вообще без комментов. На побеге пес,например,обхватывает иногда ногу фига лапами,тоже стресса пытается избежать?Или остановить?Или манера работы такая?

 Отправлено: 17.04.10 10:13. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

В спорте ценится "бесстрашное сердце" и вгрызание зубами в объект для борьбы(дохваты, стремление "сожрать" рукав до самых ушей).

У этой собаки бесстрашное и честное сердце,поверьте мне... И проверено это не только в спорте,а в жизни и в работе...

 Отправлено: 17.04.10 10:46. Заголовок: Vladimirru пишет: в..

Vladimirru пишет:

цитата:

верный признак, что бороться она не хочет

вот люблю я, когда по одной фотке тебе расскажут ТАКОГО о чем даже не догадывался никогда, хотя
шрэчка пишет:

цитата:

проверено это не только в спорте,а в жизни и в работе

поспокойнее надо бы с выводами... для выводов есть соревнования

 Отправлено: 17.04.10 10:53. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Все у вас сложилось, видно же состояние собаки. Смотрите, на первой фото - собачка тянет к себе только когда фигурант тянет рукав на себя. На второй фото - идет давление от фигуранта(вперед) и собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух.

мда...надо ролики...по мне так на фтором фото что-то типа подкрепления...из фазы охраны...или после отпуска...фаза прыжка...а вот поза фигуранта мне не нра
шрэчка надо ролики...а то вон уже сколько выводов понаделали :) а зная Шрэка...ну как бы сказать...выделанная цитата к нему ваще никаким местом

 Отправлено: 17.04.10 11:23. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

На второй фото - идет давление от фигуранта(вперед) и собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух.

СРОЧНО ВИДЕО!!! А то не дай бог, судья это прочитают и еще и поверят не нароком...

 Отправлено: 17.04.10 12:22. Заголовок: Julex пишет: что-то..

Julex пишет:

цитата:

что-то типа подкрепления...

,ага,после неплохого хождения рядом на заднем конвое...
Япифанья ,Наташ,ну не получилось видео,в другой раз...
Вообще на этой тренировке занимались в основном дисциплиной в защите с подкреплением,лобовая в конце,уже темно было...
Это я к тому фотки повесила,что многие до сих пор думают,что ЗКСная тренировка это привязаные в круг собаки и дядька в ватнике,*травящий* их по очереди...

 Отправлено: 17.04.10 13:19. Заголовок: шрэчка пишет: На по..

шрэчка пишет:

цитата:

На побеге пес,например,обхватывает иногда ногу фига лапами,тоже стресса пытается избежать?Или остановить?Или манера работы такая?

Я считаю(ИМХО),- все, что пес делает лапами, должно быть направлено на активный дохват рукава. Дохват до самых ушей. Как правило, собаки, которые пытаются дохватить до самых ушей им нЕкогда обхатывать фигуранта лапками за ногу. Концентрация очень сильная на "сожрать рукав", а на лапы не остается концентрации(активности)(ИМХО).

 Отправлено: 17.04.10 13:31. Заголовок: Vladimirru ,я видела..

Vladimirru ,я видела собачку,которая пыталась обхватить фига не то,что передними,но и задними *лапками*,при этом активно*вгрызаясь*в рукав до самой печёнки...Все индивидуально...Вот,как по-вашему,о чём говорит привычка собаки вставать (или дотрагиваться)на фигуранта лапами во время облая в укрытии?

 Отправлено: 17.04.10 13:54. Заголовок: Такие удобные быстры..

Такие удобные быстрые характеристики подразумевают открытый магазин, где сразу, по следам, так сказать, можно купить уже совсем соответсвующую собачку. Так где магазин? Колитесь уже.
Лояльности, что ли, чуть, чуть... Даже, если Вы так увидели.
А мне кажется, что на первом фото фигурант откидывается назад, чтобы равновесие сохранить, а на втором виден удар при захвате.
Захват глубокий, сильный рукав объёмный и накладка новая слабо не удержится, глубокий и стабильный, раз легко сфотографировать удалось. Привет!

 Отправлено: 17.04.10 14:10. Заголовок: шрэчка пишет: Вот,к..

шрэчка пишет:

цитата:

Вот,как по-вашему,о чём говорит привычка собаки вставать (или дотрагиваться)на фигуранта лапами во время облая в укрытии?

Собака проверяет живой ли фигурант и пытается его оживить, в укрытии фигурант всегда замерший, значит непонятный для собаки, вот она и пытается его сделать понятным для себя т.е. оживить. Такое поведение так же говорит о неуверенности в себе или не достаточном послушании в фазе охраны.

 Отправлено: 17.04.10 14:23. Заголовок: savl пишет: Так где..

savl пишет:

цитата:

Так где магазин? Колитесь уже.

Вся проблема в том, что нет магазина с собаками, где дают гарантии качества. А само разведение не дает гарантий, тем более. Чтобы не нервничать по этому поводу можно все бросить и ничего не делать с собакой, вот такой совет(ИМХО). Я иногда так думаю про себя.

 Отправлено: 17.04.10 15:02. Заголовок: Тема эта хорошая.Кач..

Тема эта хорошая.Качественная.Но всю её мне не осилить. Столько букв, столько букв,строчки,строчки - сознание моё совсем видать ограничилось Что делать? Вот если бы в виде комиксов нарисовали........

Р.S.Какие-то люди мне говорили,что якобы краткость - эта сестра таланта.Да врут наверное......

 Отправлено: 17.04.10 15:05. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Вот если бы в виде комиксов нарисовали........

 Отправлено: 17.04.10 15:41. Заголовок: Касание лапами в укр..

Касание лапами в укрытии говорит о большом опыте собаки. Такая собака уже видела в укрытии мёртвых фигурантов и даже уже имеет опыт их оживления. Привет!

 Отправлено: 17.04.10 16:04. Заголовок: savl пишет: Касание..

savl пишет:

цитата:

Касание лапами в укрытии говорит о большом опыте собаки. Такая собака уже видела в укрытии мёртвых фигурантов и даже уже имеет опыт их оживления. Привет!

 Отправлено: 17.04.10 16:09. Заголовок: шрэчка пишет: как п..

шрэчка пишет:

цитата:

как по-вашему,о чём говорит привычка собаки ......?

Представить можно разное по такому описанию... Думаю,
Собака "хочет продолжения банкета",ее не пугает плотный контакт....кобели в драке часто провоцируют противника именно контактом о тело.....Мы домой ходили пешком по парку с сильным доминатным кобелем доберманом... На занятиях мы заставили их не замечать друг друга, и по дороге почти обходилось без драк, а через полгода совместных походов они даже стали проявлять друг к другу симпатию, пытаться заигрывать. Это были странные игры - они не касались друг друга, всегда держали дистанцию-пространство между собой, никогда не выпрыгивали вверх в направлении холки, шеи, никогда не приседали. Были просто ускорения- догонялки, но всегда без контакта о тело.

 Отправлено: 17.04.10 16:28. Заголовок: КИСС пишет: Были пр..

КИСС пишет:

цитата:

Были просто ускорения- догонялки, но всегда без контакта о тело.

А чего его касаться, тела, тоесть? В вашем случае, видно очевидно, что тела у них живые. Вот они и пытаются ритуальную цепочку построить друг с другом, но постоянно двигаясь, значит избегая агрессии по отношению друг к другу. Очень правильное поведение, люди часто так же себя ведут, если хотят исключить конфликт мирным путем.

 Отправлено: 17.04.10 16:35. Заголовок: Не это были не обычн..

Не, это были не обычные догонялки, скорее это было "параллельное" с дистанцией (всегда котрольза ней вполоборота головы) движение-ускорение. Ни один из них не пытался-не желал убежать, а другой не желал догнать. Вот так "параллельно" бегали. И никогда не касались... Прикоснется - рык, драка....
У меня пес маленький , но с амбициями. Он на всех лапы ставит-опирается, особенно на новичков.....Чтобы подраться....Не смотрит - сука, или кобель перед ним, а сперва пытается доказать ...кто "больше-выше"

 Отправлено: 17.04.10 16:58. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

Вроде все у всех одинаково начинается в базовой подготовке, все общаются на семинарах и приватных площадках, а что-то происходит, в дальнейшем и у кого-то 7 баллов, а у немца 98, на очередном чемпионате.

Вы сперва попробуйте походить хорошие следа, чтобы делать такие выводы, которые Вы хотите услышать, Владимир! Ни один след не похож на предыдущий по условиям!!!! Температура, влажность, направление потоков воздуха, давление, ветер, покрытие....Даже очень хорошая собака не может абсолютно равномерно ходить вроде бы одинаковые по условиям соревнований следа. Здесь очень много было споров по поводу того, что на ЧМ фиг-итальянец неодинаково отработал под всеми собаками. След - это еще бОльшая лотерея. Зачастую только по собаке во время прохождения и можно определить, как сегодня "лежит запах". Еще на мой взгляд м.б. то, что участники не предполагали одновременно такого количества сложностей на следу. Все смотрели предыдущие ЧМ, видели в каким условиях они проходят, примерно под те же условия и готовили собак. Это логично! Зачем для ЧМ по ИПО, даже ФХ тащить собаку в город или на свиноферму, а может на скачки, "ипо"дром лучше ? Возможно те, кто имели возможность ознакомиться с местностью, с природными особенностями имели "фору" перед выходом на старт. Мы всю зиму ходили следа, но сейчас у ВСЕХ собак после схода снега небольшая адаптация. По собакам видно, что ЭТО совсем другое, не то, что зимой. Адаптация тоже нужна, и одно дело если Вы полгода готовили собаку в этих необычных условиях, другое - затратили неделю перед стартом. Поэтому не одной генетикой и гениальностью немцев м. объяснить подобные результаты.

 Отправлено: 17.04.10 16:58. Заголовок: savl пишет: акая со..

savl пишет:

цитата:

акая собака уже видела в укрытии мёртвых фигурантов и даже уже имеет опыт их оживления. Привет!

Ага, делает непрямой массаж сердца....

 Отправлено: 17.04.10 17:53. Заголовок: КИСС пишет: Возмож..

КИСС пишет:

цитата:

Возможно те, кто имели возможность ознакомиться с местностью, с природными особенностями имели "фору" перед выходом на старт.

Може быть вы и правы?!!

КИСС пишет:

цитата:

Поэтому не одной генетикой и гениальностью немцев м. объяснить подобные результаты.

Вот я и хочу понять, я же захотел участвовать в соревнованиях 2012 года. Скорее всего и в ИПО ФХ 2014 года буду участвовать, вот и пытаюсь узнать где и что необходимо необходимо будет для "бозоговорочной победы".

 Отправлено: 17.04.10 18:00. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

собачка лапками пытается избежать давления, верный признак, что бороться она не хочет, старается остановить фигуранта в его активности, тем самым хочет снизить стресс и перевести дух. В спорте ценится "бесстрашное сердце" и вгрызание зубами в объект для борьбы(дохваты, стремление "сожрать" рукав до самых ушей

я может чего то недопонял,вот эти собаки ,получается не с "бесстрашным" сердцем? http://www.youtube.com/watch?v=Ogp_VUIdqWM&NR=1 http://www.youtube.com/watch?v=x1qsauHAA5E&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=d_9JielOSrY&feature=related , http://www.youtube.com/watch?v=z7GhiBeW614&feature=related там везде идет борьба лапами(местами прям в обнимку)или это что то другое?

 Отправлено: 17.04.10 18:05. Заголовок: КИСС пишет: Он на в..

КИСС пишет:

цитата:

Он на всех лапы ставит-опирается, особенно на новичков.....Чтобы подраться....Не смотрит - сука, или кобель перед ним, а сперва пытается доказать ...кто "больше-выше"

Лапы ставят для того чтобы двинулся с места и стал понятным, а потом, да возможно и драка, но вы посмотрите как дерутся такие собаки, которые пытаются сдвинуть партнера сначала. Они же даже не кусаются, а просто касаются открытой пастью и долбят по партнеру, а укусов и нет. Одни понты с рычанием и нападением, это так же способ разрядки в социальном инстинкте, а не драка. Просто эмоциональные понты, как игра. Когда собака по настоящему хочет борьбы, она просто сметает противника, для нее неважно стоит он или сидит, или двигается, моментальная хватка и разжать челюсти можно только с помощью инструмента. Так же и с фигурантом, все от внутренней неуверенности и нежелания СОЦИАЛЬНОЙ агрессии.

 Отправлено: 17.04.10 18:23. Заголовок: ТАЙШЕТ пишет: я мож..

ТАЙШЕТ пишет:

цитата:

я может чего то недопонял,вот эти собаки ,получается не с "бесстрашным" сердцем?

Трол - очень хорош, заметьте, на заднем конвое да лапы ставит, но никаких потяжек от фигуранта, а только на него и трепки мощные всем телом с оболденными дохватами. Феро - основатель одной из линий рабочих собак, сам никогда не показывал ничего суперового, достаточно медлителен и в защите ничем не блистал. Но обладал оболденной способностью т.е. - давал детей ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше себя самого. Пример, Трол из этой линии.. Минк - основатель второй линии рабочих собак, которые обладали сильной агрессией на человека. В его фазе охраны видно это, очень ярко. Так же, давал детей значительно лучше себя. Я бы не сказал, судя по его фазе охраны, о его огромном желании борьбы. Да и дальше посмотрите внимательно... Наша Даби из линий Минка, очень стойко передает агрессию к человеку, а с добычным поведением есть некоторые проблемы, но при правильном подборе пары, получаются замечательные дети и очень сбалансированные. Я показывал ролик с Акелой, это соединение двух линий Феро и Минка.

 Отправлено: 17.04.10 18:34. Заголовок: ТАЙШЕТ пишет: там в..

ТАЙШЕТ пишет:

цитата:

там везде идет борьба лапами

Да нет там борьбы лапами, сначала кусают и борются, а лапами потом уже помогают себе оторвать кусок, а не сначала лапами, а потом борьба. Последний кобель Макс, очень хорош, он от просто легендарного производителя Ника Хелигенбошь, дед моего Ивана. А линия Феро ф Химельрайх, кобеля который значительно хуже этого Макса, по своим бойцовым качествам.

 Отправлено: 17.04.10 20:28. Заголовок: Vladimirru Ваши ком..

Vladimirru
Ваши коментарии по защитной работе и линиям разведения , как бы это помягче сказать, эээ. В общем лучше не надо про это Вам писать.

 Отправлено: 18.04.10 01:57. Заголовок: Тамара пишет: как б..

Тамара пишет:

цитата:

как бы это помягче сказать, эээ. В общем лучше не надо про это Вам писать.

Если, кого обидел в его вере в свое что-то, то простите! Я, честно, не хотел никого обижать. Все что я говорю и говорил - это ИМХО.

 Отправлено: 18.04.10 07:23. Заголовок: Vladimirru пишет: О..

Vladimirru пишет:

цитата:

Одни понты с рычанием и нападением, это так же способ разрядки в социальном инстинкте, а не драка. Просто эмоциональные понты, как игра. Когда собака по настоящему хочет борьбы, она просто сметает противника, для нее неважно стоит он или сидит, или двигается, моментальная хватка и разжать челюсти можно только с помощью инструмента.

Мммм.... Вы не правы. Цель собачьей драки изначально не сама драка, а определение кто начальник кто дурак. Нормальные собаки с нормальными истинктами не деруться "с лету" - так делают только убийцы. Или польностью изолированные от собачьего общества животные - просто незнакомые с тем, как нужно устанавливать отношения с себе подобными. Нормальной, даже очень сильной, собаке нужен хотя-бы формальный повод, чтобы доказать свое превосходство. Отсюда постановка лап, рычание и т.д. Это ритуал? Конечно. Ритуал, призванный спасать от лишних травм.
К фигуранту это имеет ооочень косвенное отношение. Лапы во время борьбы на рукаве по-моему вообще ничего не означают.