Отправлено: 11.02.10 14:46. Заголовок: О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)

 Отправлено: 09.09.10 15:38. Заголовок: vladimir пишет: Вся..

vladimir пишет:

цитата:

Вся разница между старым методом воспитания в этом и есть т.е. в старом методе - стимулом для начала работы является рывок, затем движение руки проводника, только потом голос с командой.

Где Вы такое вычитали? Во всех старых учебниках ДОСААФ написано, что это грубая ошибка. Сначала подается команда и если собака ее не выполняет - рывок. Вы что-то путаете.
И именно к этому и приходят в итоге:
vladimir пишет:

цитата:

стимулом, для собаки, является само избежание прикосновения стека

или избежание рывка посредством выполнения команды.
Это основы старого метода дрессировки, не потерявшие актуальности и сегодня, конечно же.
Далее про конфликт даже читать не буду, слишком Вы коверкаете это понятие. Да и вообще очень многие коверкают понятия "безконфликтной дрессировки", забывая обращаться к первоисточникам, в итоге каждый понимает под этим ччто-то свое личное. Посмотрю я на Вашу собаку, когда энное (очень большое) количество занятий она работает с мячом в конце, а потом его уберете. Покажете видео как прийдете к этому (ЕСЛИ прийдете).

 Отправлено: 09.09.10 15:52. Заголовок: Nubira Нет, вы же не..

Nubira Нет, вы же не так занимаетесь И Lynx поняла, о чём я В любом случае, ваша собака получала начальную дрессировку не такую.
vladimir пишет:

цитата:

стимулом, для собаки, является само избежание прикосновения стека. Вся разница между старым методом воспитания в этом и есть т.е. в старом методе - стимулом для начала работы является рывок(боль), затем движение руки проводника, только потом голос с командой.

Всё. Аус.

 Отправлено: 09.09.10 16:32. Заголовок: Lynx пишет: Посмотр..

Lynx пишет:

цитата:

Посмотрю я на Вашу собаку, когда энное (очень большое) количество занятий она работает с мячом в конце, а потом его уберете. Покажете видео как прийдете к этому (ЕСЛИ прийдете).

Ок! Договорились! Покажу обязательно и это произойдет в 2011 году на одном из ЦАЦИТОВ. Да это и уже видно, но пока только мне. Я уже писал, что в упряжке собаки работают без мячиков, а стимулом для них является ИЗБЕЖАНИЕ укуса сзади бегущих. В "простонародье" еще такое называют - положительным наказанием т.е. собака, как бы, выживает и ищет способы избежать боли. А поскольку она поставлена в узкие рамки упряжки, то выживает она только при движении вперед. Вот, что-то подобное и у меня происходит. Просто внимательно просмотрите еще раз ролик, с этой позиции. Это и есть социальная иерархия, а проводник только осуществляет "тормоз" и как "главный здесь" не дает собакам сцепиться в драке. А у меня все в одном лице и "газ" и "тормоз". Весь послушательный раздел в ИПО только в этом и есть - насколько проводник способен разогнать весело нервную систему животного и насколько способна нервная система животного резко затормозить. Этоже тест на уровень желания контачить с проводником, а не с мячиком!!!!! Вот я и стараюсь по мере сил моей собаки, а уж что получится ...ПОСМОТРИМ! Уж простите за непосредственность. Вот этой собаке, мячик уже давно не нужен для подкрепления ее желания контачить с проводником http://www.youtube.com/watch?v=CUmZ6GEBSyg<\/u><\/a>

 Отправлено: 09.09.10 19:39. Заголовок: Проводник-это главны..

Проводник-это главный условный раздражитель в жизни обученной собаки. Главным раздражителе м. стать и Вы, и я, и кто угодно еще. Соц. инстинкт -это сложный инстинкт, в состав к-го входят более простые: еда, игра, защита, пол, но во взаимодействии, в общении-в стае или с человеком. Поэтому не нужно шарахаться простого и понятного с рождения для собаки: еды и игры. Сейчас Вы нарабатываете условный рефлекс возбуждения (желания "работать для человека" ) по силе, длительности, "отложенности какого-либо поощрения (еда, мяч, интонация или клик). Со временем Вы сможете обходиться и без них....достаточно долго, казалось бы исключив их совсем....НО!
Проводник-это главный, но условный раздражитель в жизни обученной собаки. А ВСЕ условные рефлексы могут угасать, если в конце любой сложной цепочки рефлексов не будет главного-БЕЗусловного рефлекса: любого! но простого и врожденно "понятного" для собаки А власть в стае всегда вторична: хлеба и зрелищ!- не настолько уж далеки от правды
А Дашу с семинарами не цепляйте! Все мы учимся

 Отправлено: 09.09.10 20:48. Заголовок: vladimir Вашей "..

vladimir
Вашей "философии" я в ролике не вижу, обычная работа с собакой, главное, что у Вас получается, а это супер! Удачи Вам в 2011 году, как Вы планируете!
vladimir пишет:

цитата:

Вот этой собаке, мячик уже давно не нужен для подкрепления ее желания контачить с проводником

Поприсуствуйте на его тренировке (разминке перед стартом) и все увидите.
КИСС
На то он и условный, что подкрепляется безусловными. Если убрать безусловный, условный угасает. не сразу, но медленно и верно.

 Отправлено: 09.09.10 21:01. Заголовок: Есть иногда не совсе..

Есть иногда не совсем объяснимые моменты.. Кто мне поможет понять такой пример. Собаку научили держать апортировочный предмет не жуя и не кидая за 15 минут .Сначала предложили , собака не взяла, потомо засунули и поддерживая рукой заставили держать. Похвали дали лакомство. Предложили опять. Собака не взяла но смирилась когда засунули. Прочли лекцию о важности упражнения в ИПО и показали на собственном примере как держат апорт. предмет в зубах. Предложили собаке - собака тут же сама взяла подержала, отдала по команде и получила похвалу. Месяц как берет, держит, не жуют не роняет и обожает ето упражнение. Что произошло с собакой?

 Отправлено: 09.09.10 21:41. Заголовок: Ronya Вы о пользе л..

Ronya
Вы о пользе лекций для обучения собак апортировке? Повторите эксперимент с как минимум 30-ю собаками и если хотя бы с 90% сработает - надо будет запатентовать метод и ездить с семинарами!

 Отправлено: 09.09.10 22:20. Заголовок: КИСС пишет: Проводн..

КИСС пишет:

цитата:

Проводник-это главный, но условный раздражитель в жизни обученной собаки. А ВСЕ условные рефлексы могут угасать, если в конце любой сложной цепочки рефлексов не будет главного-БЕЗусловного рефлекса: любого! но простого и врожденно "понятного" для собаки

Золотые слова!! Я так и рассуждая - говорю СМОГУ ПОКАЗАТЬ КАК СОБАКА МОЖЕТ РАБОТАТЬ НЕ ПОДКРЕПЛЯЯСЬ МЯЧИКОМ. А самое главное - НЕ ОЖИДАЯ мячика. Рассуждаю очень просто - есть четыре инстинкта, данные для сохранения жизни и вида, в конце каждого мы имеем безусловное подкрепление. Инстинкты - пищевой, добычный, поисковый, поведение избежания боли, неизвестности и т.д. Все четыре очень активны и достойны уважения. Я начал работать на последнем использовав предыдущие во всех трех разделах. Пока еще от добычного, в разделе"В", не освободился полностью, но думаю что наступит и такое - освобожусь.

 Отправлено: 09.09.10 22:20. Заголовок: Ой.. я даже и не гов..

Ой.. я даже и не говорю что с другими так получится... Ну касателно лекции не думаю что ето его вдохновило (хотя кто знает. .), но вот после примера повторил же. Если бы ето была бы не моя собака я тоже бы не верила и смеялась.. Под какую схему или объяснение ето подогнать? Мне честно любопытно.

 Отправлено: 09.09.10 22:25. Заголовок: Ronya пишет: Есть и..

Ronya пишет:

цитата:

Есть иногда не совсем объяснимые моменты..

А вы смотрите на собаку и она вам сама, своим видом подскажет. что с ней происходит, на что(какой из инстинктов) она опирается в своих действиях.

 Отправлено: 09.09.10 22:31. Заголовок: Lynx пишет: Попрису..

Lynx пишет:

цитата:

Поприсуствуйте на его тренировке (разминке перед стартом) и все увидите.

Скорее всего, ТАК он сам себя успокаивает, а собака ему в этом помогает. Играть можно и с плюшеввым мишкой, перед стартом - а вот так ли необходимо это ЕГО собаке?

 Отправлено: 09.09.10 22:44. Заголовок: Lynx пишет: Вашей &..

Lynx пишет:

цитата:

Вашей "философии" я в ролике не вижу, обычная работа с собакой, главное, что у Вас получается, а это супер! Удачи Вам в 2011 году, как Вы планируете!

Ну как же!! Есть моя философия - в фильме "АВАТАР", главный герой выбирая себе партнера для охоты выбрал - самого активного по отношению к себе. Пусть, пока активность выражалась в виде агрессии, но это результат желания сохранить свою жизнь т.е. заработал инстинкт избежания опасности, только именно у этой птицы, именно этот инстинкт работает в сорону опасности, а не в обратную сторону. Главному герою, осталось совсем мало работы, направить эту его агрессию в нужную сторону и использовать в своих целях. Мне с Энджином значительно больше пришлось поработать, но посмотрите - как он уморительно щелкает "клювом" - такой активный, что мне его хочется расцеловать в его щелкающую пасть. А почему расцеловать, причина простая - я устал видеть собак, с обратной реакцией, - готовых удрать в сторону или теснящих меня от паники в сердце.

 Отправлено: 09.09.10 22:50. Заголовок: vladimir пишет: А в..

vladimir пишет:

цитата:

А вы смотрите на собаку и она вам сама, своим видом подскажет. что с ней происходит, на что(какой из инстинктов) она опирается в своих действиях.

Какой инстинкт? Наверное социалный посколку для него самое важное моя похвала. Он так во всем. Корректировать его нельзя..

 Отправлено: 10.09.10 05:36. Заголовок: Lynx пишет: Да соба..

Lynx пишет:

цитата:

Да собаке достаточно "засидеться" в машине, комнате или боксе

Да я то это понимаю, иногда даже достаточно на место занятий прийти, что собака включилась, а искать что-то сверхъестественное в том, что собака хочет контакта с проводником мне кажется странным, потому что без этого в ИПО делать нечего.
vladimir Ну Вы гигант, выйти в следующем году на САСИТ ( я так понимаю в трешке) с собакой с которой в 15 месяцев еще защиту не начинали Хотя понятно, что с хорошей собакой нет ничего невозможного.

 Отправлено: 10.09.10 06:09. Заголовок: Людмила пишет: Ну В..

Людмила пишет:

цитата:

Ну Вы гигант, выйти в следующем году на САСИТ ( я так понимаю в трешке) с собакой с которой в 15 месяцев еще защиту не начинали Хотя понятно, что с хорошей собакой нет ничего невозможного.

Спасибо! За Гиганта. А защиту мы начинали и все, что необходимо в инстинктах он показал. Дальше в защите идет только послушание, а добившись хорошего, качественного социального контакта с собакой,есть уверенность в быстром понимании, собакой, управляемости в защите. На ЦАЦИТАХ можно соревноваться и в ИПО1, не только в трешке. Нам бы в 2011 освоить однерку...

 Отправлено: 10.09.10 06:19. Заголовок: vladimir пишет: На ..

vladimir пишет:

цитата:

На ЦАЦИТАХ можно соревноваться и в ИПО1, не только в трешке. Нам бы в 2011 освоить однерку...

А если в этом смысле тогда да, можно соревноваться в рамках ЦАЦИТА в единичке. Ну может встретимся где, собаки у нас ровесники

 Отправлено: 10.09.10 06:31. Заголовок: Ronya пишет: Какой ..

Ronya пишет:

цитата:

Какой инстинкт? Наверное социалный посколку для него самое важное моя похвала. Он так во всем. Корректировать его нельзя..

Я расскажу как я понимаю обучение апортировке. У хорошей собаки, с хорошим социальным инстинктом, заложено генетикой приносить вещь к проводнику и этому, как правило не учат. А основное обучение, с самого младенчества, идет по пути - собака должна ХОТЕТЬ отдать вещь проводнику, а для того чтобы отдать ОНА должна какое-то время удержать эту вещь в пасти. Я делаю само желание отдать, с помощью кликера в пищевом инстинкте, как бы делаем "эскиз" отношений с проводником. В дальнейшем, все точно так же как и в хождении рядом, переводим момент отдачи в социальный инстинкт. А когда мы говорим о социальном инстинкте, то обязательно присутствует поведение избежания неприятностей, без этого работа в социальном инстинкте невозможна т.к. ЭТО есть сам принцип социальных отношений. Еще одно условие - собака должна точно знать, что неприятности могут прийдти от проводника и только от него, а не от шокера или строгоча. Этому я также с молодого возраста и постепенно обучаю собаку в совместном бытовом контакте. Чем бы я не воздействовал на собаку, она всегда будет смотреть мне в глаза и пытаться избежать неприятности от меня, а не от строгоча или еще чего-то. Такое возможно сделать, но конечно, необходимо подбирать способы ОБЩЕНИЯ для каждой собаки индивидуально, они(собаки) все разные. Собственно говоря, вся работа в социальном инстинкте, с правильно понимающей социальные отношения собакой, сводится только к обучению выдержке в удержании апорта. Чем больше выдержка, тем больше желание, у собаки, отдать апорт проводнику. Социальным прессом является сама выдержка(удержание) и собака избегая пресса всегда очень сильно хочет отдать вещь. За 15 минут, такому обучить - это даже очень много времени пришлось затратить. Я смогу, подготовленную собаку обучить за 30 секунд. А подносить, если правильно поставлены социальные отношения собака будет значително быстрее чем бежать за апортом.

 Отправлено: 10.09.10 09:09. Заголовок: vladimir пишет: А к..

vladimir пишет:

цитата:

А когда мы говорим о социальном инстинкте, то обязательно присутствует поведение избежания неприятностей, без этого работа в социальном инстинкте невозможна т.к.

Собака никогда в строгаче не работает и никогда бита не была.
Разве избежание неприятностей не одно и тоже что корректировка?

 Отправлено: 10.09.10 09:19. Заголовок: vladimir пишет: Рас..

vladimir пишет:

цитата:

Рассуждаю очень просто - есть четыре инстинкта, данные для сохранения жизни и вида, в конце каждого мы имеем безусловное подкрепление. Инстинкты - пищевой, добычный, поисковый, поведение избежания боли, неизвестности и т.д.

Про инстинкты и их классификацию лучше в литературе почитать, их больше, чем Вы озвучили. Последний называется "инстинкт самосохранения", один из основных инстинктов любого животного.
Ronya пишет:

цитата:

Под какую схему или объяснение ето подогнать? Мне честно любопытно.

Не думаю, что собака впечатлилась лекцией или примером, думаю, она просто сообразила после двух разов и подкрепления, что от нее хотят и на третий раз сделала правильно. А то, что как раз перед третим разом вы лекцию читали и показывали на себе - совпадение. Скорее роль сыграла пауза между повторениями упражнения (если что-то делаете и не получается, как хочете, всегда надо сделать паузу, дать собаке чуть расслабится или выполнить команду, которую собака очень хорошо знает и 100% выполняет (перключить внимание, сменить вид дейтельности), и потом повторить заново новый материал, обычно результат повышается). Проверить достаточно просто - поробуйте повторить на нескольких собаках тоже самое действие, чтобы убедиться, где было совпадение,а где закономерность. Закономерность в том, что вы обьяснили собаке, что от нее хотите, поощрили за это, и после нескольких разов она начала делать это сама.
vladimir пишет:

цитата:

А когда мы говорим о социальном инстинкте, то обязательно присутствует поведение избежания неприятностей, без этого работа в социальном инстинкте невозможна т.к. ЭТО есть сам принцип социальных отношений.

Так Вы батенька, поклонник старого ОКД? Помните этих старых инструкторов на площадках годах в 80-х? "Собака должна работать ради хозяина, ради его похвалы", "никаких игрушек, дрессировка - не игра", "если делает не правильно - наказание, собака должна избегать наказания и делать правильно" и т.д.
Ronya пишет:

цитата:

Разве избежание неприятностей не одно и тоже что корректировка?

абсолютно. задача собаки - избежать коррекции.

 Отправлено: 10.09.10 11:43. Заголовок: Lynx пишет: Так Вы ..

Lynx пишет:

цитата:

Так Вы батенька, поклонник старого ОКД? Помните этих старых инструкторов на площадках годах в 80-х? "Собака должна работать ради хозяина, ради его похвалы", "никаких игрушек, дрессировка - не игра", "если делает не правильно - наказание, собака должна избегать наказания и делать правильно" и т.д.

Ошибаетесь, Даша! Я поклонник хороших собак, прежде всего. А методы и методики у меня в голове рождаются сами, после того когда собака мне чем-то понравится. Мой принцип - свобода во всем, в дрессировке, в том числе.... Собака для меня, прежде всего, существо, которое нуждается в моей заботе, а уж если она проявляет желание контакта со мной, то я откликаюсь и стараюсь применять методы для установления контакта адекватные к данной собаке(ее возрасту, характеру, типу нервной системы). Поскольку ИПО является тестовым нормативом, а это значит, что отбраковка должна присутствовать по умолчанию. Вот заимел приличную собаку и заделался спортсменом, соответственно, методы стараюсь применять наиболее эффективные и убедительные для данной собаки и данных требований в соревнованиях высокого ранга. Причем здесь ОКД 80-х? Я сколько себя помню, всегда кого-то дрессировал, для меня это как для вас дышать. Это мое хоби, я отдыхаю и часто принимаю решения по работе, занимаясь дрессировкой. Так уже в течении многих лет сложилось. Помните? Я же романтик по жизни...

 Отправлено: 10.09.10 12:04. Заголовок: Ronya пишет: Разве ..

Ronya пишет:

цитата:

Разве избежание неприятностей не одно и тоже что корректировка?

Для меня не одно и тоже! Объясню: посмотрите на моем ролике с Энджином. Мы двигаемся рядом, но не совсем корректно, а стек необходим для перевода собаки из инстинкта добычи в социальный. Обратите внимание - собака начинает терять надежду получить мячик и я тутже делаю воздействие стеком, ОН начинает щелкать "клювом", значит заработали защитные реакции и пошло АКТИВНОЕ избежание неприятностей, в социнстинкте, как только активность к моим глазам поднялась, я перестаю воздействовать стеком и собака перестает щелкать зубами. ПОлучается, как бы, ОН сам своим поднятием активности освободил себя от непрятностей в работе со мной. Мячик в конце ОН получает при очень частом воздействии стеком и соответственно, увеличивает активность. Таким образом, я всегда даю ему отдых от себя и воздействий на самом пике активности т.е. я ЕМУ показываю перспективы ЕГО развития в нужном направлении, пусть думает и выходит на самый пик активности, только тогда получит отдых. Так мы создали "педаль газа" в социнстинкте. ЭТА собака очень быстро понимает меня, мне с ним нравится работать. Коррекция, будет впереди, мы должны создать "педаль тормоза" и тогда, я уверен, уйдет щелканье зубами и прийдет скорость в усадке ОП, ФП. Затем мы освоим статические упражнения из движения и перейдем к апорту.

 Отправлено: 10.09.10 12:08. Заголовок: Бедная собачка...

Бедная собачка.

 Отправлено: 10.09.10 12:19. Заголовок: vladimir пишет: Пос..

vladimir пишет:

цитата:

Поскольку ИПО является тестовым нормативом, а это значит, что отбраковка должна присутствовать по умолчанию.

Это просто спорт, красивый спорт, тестовым он перестал быть лет 7 назад, когда отменили Шутцхунд.
vladimir пишет:

цитата:

а стек необходим для перевода собаки из инстинкта добычи в социальный

Как не назови, эффект для собаки один и тот же - коррекция, исправился, все гут, работаем дальше. Коррекция (правильно примененная) ВСЕГДА активизирует собаку, заставляет делать быстрее, четче, после чего следует поощрение.
vladimir пишет:

цитата:

Обратите внимание - собака начинает терять надежду получить мячик

Улыбнули! Владимир, ну Вы же мне три страницы подряд уже исписали, что у Вас собака работает не за мячик и никакой надежды его получить у него и в помине нет, собака работает ради Вас самого. Вы уж определитесь для начала в своих мыслях и философиях. А то опять как с тем провалом касательно "сначала рывок-потом команда" получается. Путаетесь в показаниях.

 Отправлено: 10.09.10 12:22. Заголовок: овчарик пишет: Бедн..

овчарик пишет:

цитата:

Бедная собачка.

А чего же она бедная? Воздействие мягкой кожаной подушечкой, значительно мягче чем воздействие стеком на защите от фигуранта. Так я понятно для собаки построил наш с ней язык, обратную связь, так сказать.

 Отправлено: 10.09.10 12:26. Заголовок: Бедная - потому как ..

Бедная - потому как искренне воспринимает жизнь, а для хозяина она оказывается только лишь полигоном для очередной методики.

 Отправлено: 10.09.10 12:30. Заголовок: Lynx пишет: Улыбнул..

Lynx пишет:

цитата:

Улыбнули! Владимир, ну Вы же мне три страницы подряд уже исписали, что у Вас собака работает не за мячик и никакой надежды его получить у него и в помине нет, собака работает ради Вас самого.

Вы же наверное помните, что мы только начали этот этап. Потом, я же говорю - стек, только для ПЕРЕВОДА СОБАКИ В СОЦИНСТИНКТ из добычного инстинкта. Мячик в конце, немного теряет прежний смысл для собаки, он уже просто как отдых. Но есть еще одно НО, когда я с ним подхожу к окончанию и воздействие стеком становится частым, то и активность собаки повышается, вот это самое повышение активности и будет в дальнейшем разрядкой для собаки т.е. постепенно, уйдет необходимость в мячике, а разрядка будет на апорте, или на побеге вперед с укладкой или пока без укладки. Ну вообщем как-то так......

 Отправлено: 10.09.10 12:33. Заголовок: vladimir пишет: воз..

vladimir пишет:

цитата:

воздействие стеком становится частым, то и активность собаки повышается

Собачья активность должна повышаться не от физического воздействия, а от желания работать (не мячик получить, а работать совместно с хозяином, социнстинкт это и есть). Забавно будет посмотреть, как вы станете стимулировать собаку, когда в руках не будет стека, а в кармане мяча

 Отправлено: 10.09.10 12:35. Заголовок: овчарик пишет: Бедн..

овчарик пишет:

цитата:

Бедная - потому как искренне воспринимает жизнь, а для хозяина она оказывается только лишь полигоном для очередной методики.

Вот вы и ошибаетесь! Все что я делаю, уверен на все100, моей собаке это нравится, а нравится по той причине что она меня понимает. Вы же слышали - счастье - это когда тебя понимают. Вот у нас с ним счастье и есть.

 Отправлено: 10.09.10 12:39. Заголовок: овчарик пишет: Заб..

овчарик пишет:

цитата:

Забавно будет посмотреть, как вы станете стимулировать собаку, когда в руках не будет стека, а в кармане мяча

А он уже работает без стека и очень активен т.к. стек это продолжение моей руки, а рука всегда при мне. Вы же заметили, что собака совсем не смотрит на стек, а раз не смотрит, то и не совмещает со стеком свое поведение. А посмотреть я вам возможность предосталю в Ютубе. Обсудим вместе его поведение без стека. ОК!?

 Отправлено: 10.09.10 12:40. Заголовок: vladimir пишет: ув..

vladimir пишет:

цитата:

уверен на все100, моей собаке это нравится

Ну да, садо-мазо... Тоже удовольствие получают.
Вы не растекайтесь мыслёй-то. Вы для спорта готовите собаку, просто не знакомы с методиками обучения, слышите кусочки, потом своими словами пересказываете. Поскольку термины употребляете нестандартные, часто получается, что слова ваши обозначают совсем не то, смысл коверкается.
Я со своим тоже получаю удовольствие. Больше того, он просит работы, даже когда у меня вообще нет с собой ничего, кроме поводка и двух других собак. И работает мой пёс часто просто за мой чмок в нос. Вот это - социальный инстинкт - собака радуется от того, что доставляет удовобьствие хозяину. И лакенуа у меня такой же. Без игрушек, без лакомства, за поцелуй. Ну, романтикам это не понять