Отправлено: 11.02.10 14:46. Заголовок: О семинарах, эффективности, и методиках... (продолжение)

 Отправлено: 05.03.10 18:59. Заголовок: кто такой Пауль Куфн..

цитата:

кто такой Пауль Куфнер или Хуфнер

Это такой пожилой дядечка, выпустил несколько видео. Например про высыл вперед и апортировку, про след, про турнир-спорт (есть у нас такой вид тут). В общем и целом "мрачное средневековье дрессировки", пусть меня г-н Куфнер простит

 Отправлено: 05.03.10 19:30. Заголовок: А мне его видео понр..

А мне его видео понравилось. Там на входе с десяток собачек разных пород и на выходе те же собачки уже на испытаниях изображены и очень разные. Все дожили до конца видео.
Может в этом и заключается средневековье.
Но тебя я понимаю, долго выдержать трудно, когда хромой на обе ноги старый нудный немец внушает собачке, как дать палочку.
Она думает - проще дать, чем отказать. И всё в таком же духе. Однако понравилось - просто и работает. И немец понравился, если не в больших количествах - колоритный.
Привет!

 Отправлено: 05.03.10 19:31. Заголовок: А я согласна с Вадим..

А я согласна с Вадимом! Есть поговорка:" заставь дурака Богу молиться....", не Павлов виноват, если собаку затюкали! Многие ли из здесь присутствующих осилили все сочинения Павлова и разобрались о чем же там идет речь? Именно теория Павлова стала источником самых разнообразных современных научных теорий, развивающих теорию П. Развивать может тот, кто досконально знает, что развивать. Разве Вы не ощущаете гармонию, когда в одно и то же время днем садитесь обедать?
А про танки - мне отец рассказывал.... Он маленький был, когда под Прохоровкой бои были. Немецкие собаки тоже очень успешно работали против наших танков. Ничем не возможно было отвлечь их от желания "работы", . Я не спец по подрывному делу, возможно Вадим или кто еще поправит, но собаки прекрасно под танк лезут САМИ, когда очень голодные.... Не понравилось, боится - в клетку ее, и пусть дальше голодает! Это м. объянить как по Павлову, так и по бесконфликной методике.
Теория гармонии, о которой рассказывает Владимир, мне больше понятна, как работа без рук. Не надо заставлять, нужно СОЗДАТЬ УСЛОВИЯ, чтобы собака работала и хотела работать. Мы тоже делаем розыскную без рук. Я могу провести параллели работы с некоторыми постами Владимира и Сергея. На мой взгляд есть очень тонкие моменты, и это кропотливый, но очень результативный труд.
....Но собрать в голове все в кучу пока, сколько ни стараюсь, не могу. Есть вещи, к-е я, извиняюсь, просто не понимаю, есть вопросы на к-е я так и не услышала ответа. . Но и хаять все , как кто-то Павлова, не могу. М.б. это моя неопытность тому виной? Ладно... может в процессе чтения спора дойдет. Всем крепких нервов, терпения в дисскуссии!

 Отправлено: 05.03.10 19:35. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Вы сам-то поняли что написали?

Я написал, как понял вашу позицию в обучении собаки. По вашим постам в начале темы мне показалось, что ваша философия заключается в том, чтобы ни в коем случае не допустить конфликта и принуждения в работе, т.к. для Вас конфликт - это только негатив. Мне же больше по душе работа тех, кто не боится принуждения и не избегает конфликта, а просто находит пути позитивного выхода из него.
Vladimirru пишет:

цитата:

Вы же видели собак задерганных старым ОКДешным методом - вот типичный пример существования собаки и проводника в "разных мирах". И будьте уверены - все сделано по ПАВЛОВУ это уж точно.

Извините, но "по Павлову" задерганых собак не было. Интерпритировать по-своему можно и Павлова, и Скиннера, но результаты получаются другие. Занимаясь ОКД, я ни разу не надел на свою собаку строгий ошейник и все основные навыки мы освоили методом наведения с положительным подкрепление. Часто даже без лакомства, так как я его постоянно забывал взять на площадку.
А впервые пользоваться строгачем начал именно, когда стал пробовать осилить программу IPO. В первом нашем дрессировочном лагере, в 1998 году, мой щенок был единственным, с кого инструкторы-немцы разрешили строгач не снимать. Надеюсь, потому, что у нас с ним получалось находить выход из конфликта и принуждение не подавляло его, а наводило на правильные действия, ведущие к разрядке и радостному общению со мной.
С нынешней своей собакой строгим ошейником в послушании ни разу не пользовался, а в защите он используется у нас для повышения мотивации, а не для торможения собаки.

 Отправлено: 05.03.10 19:36. Заголовок: КИСС пишет: Немецки..

КИСС пишет:

цитата:

Немецкие собаки тоже очень успешно работали против наших танков. Ничем не возможно было отвлечь их от желания "работы",

А у немцев то же были танковые собаки?

 Отправлено: 05.03.10 19:39. Заголовок: Отец, говорит, пацан..

Отец говорит, пацанами бегали смотреть, как пускали на наши колонны. Собакам свистели, еду пытились предлагать издалека...Танкисты их тоже иногда видели, начинали стрелять, но чаще опаздывали.

 Отправлено: 05.03.10 19:48. Заголовок: КИСС пишет: Отец го..

КИСС пишет:

цитата:

Отец говорит, пацанами бегали смотреть, как пускали на наши колонны. Собакам свистели, еду пытились предлагать издалека...Танкисты их тоже иногда видели, начинали стрелять, но чаще опаздывали.

А... Я то думал,что это только у наших такие собаки были.

 Отправлено: 05.03.10 19:58. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Олег, ты че ? Нет уж, давай очередные видео (по мере развития), и комментарии к ним метров (они тебе по родственному теперь не откажут).

так я ж не насовсем попрощался))). Выхожу с дискуссии,потому что не вижу смысла кругами ходить. Все что хотел сказать-сказал.
А видео,да ,буду выкладывать по мере возможностей и коментарии,только не в этой теме,а то флудим.
После семинара с Марко обещаю сделать отчет,кстати,вспомнил-как-то я выкладывал ролики,помните-что у них лобовые на Мире -у Марко,Миа,Петра Шерка и Флориана Кнабль были идентичны и очень здорово выглядели. Я еще обещал разузнать,но мне Миа тогда к сожалению не ответила-что это-совпадение,или все же тренинг. Постараюсь,если не забуду,у Марко спрошу .
Помимо этого мне интересно узнать его метод обучения по следу-а именно-есть ли у него поправки при обучению следу малинуа Или с немцами и малинами он работает одинаково.
Ну и по послушанию,конечно же отпишусь.

 Отправлено: 05.03.10 20:29. Заголовок: Lynx пишет: ИПО не ..

Lynx пишет:

цитата:

ИПО не призван отбирать собак по "гармонии", он призван (изначально) отбирать собак здоровых физически, крепких, сильных, жестких, быстрых, быстро обучаемых, управляемых, вменяемых и т.д. Отбирать хороших собак, лишь ограненных дрессировкой, а не отбирать хороших дрессировщиков, замаскировавших дрессировкой истинные качества собак. Сейчас это уже просто спорт (спортивный норматив), и в меньшей мере - тестовый.

Lynx, Неужели вы еще не поняли, что собаки давно отдельно от человека не живут, от сюда же идет - отдельно от человека не размножаются, а размножаются только под его влиянием т.е. в породе НО идет уже в течении 110 лет селекционируемый отбор по рабочим качествам(в определенных кровных линиях) если представить, что собак все стали дрессировать как вы говорите: ...замаскировавших дрессировкой истинные качества собак", то уже давно бы рабочие качества исчезли. ТОлько в гармонии с природой т.е. с жизнеутверждающей философией, (почитайте библию) и с проводником возникают наследуемые рабочие качества "желание работать" и любая упраляемость в разделе "С" и "А" и в разделе "В" только приправильной дрессировке передаются на уровне ДНК рабочие качества по наследству. Я понимаю, почему вы так мыслите, вы думаете, что собаки в Германии всегда будут хорошими(там все делают правильно), на мой век хватит, а задумываться над такой ерундой: от куда берутся рабочие качества - это не для меня. "Сейчас это уже просто спорт(спортивный норматив), и в меньшей мере-тестовый"- Вы меня убили!

 Отправлено: 05.03.10 20:34. Заголовок: Savl У меня опять не..

Savl У меня опять не в тему.Спасибо за ссылку на Ваш сайт, и за это высказывание:Теперь можно и про любовь – спорт с собакой это любовь к самому себе возведённая в энную степень за счёт собаки.
...... узнаю себя в Вашей фразе.

 Отправлено: 05.03.10 20:41. Заголовок: А я всё думал раньше..

А я всё думал раньше,вот сектанты - они какие? Теперь знаю.

 Отправлено: 05.03.10 20:41. Заголовок: Олег Рымарев :sm36:..

Олег Рымарев
Мухин Алексей пишет:

цитата:

А... Я то думал,что это только у наших такие собаки были.

"История будет к нам благосклонна, потому, что мы её сами писать будем" (с) Уинстон Черчиль

 Отправлено: 05.03.10 21:15. Заголовок: Всё, что мы делаем -..

Всё, что мы делаем - делаем ради благодарности, ну, может выраженой сильно по разному, так, что и Вам спаибо, rinamay/ Привет!

 Отправлено: 05.03.10 22:18. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:
цитата:

цитата:

Неужели вы еще не поняли, что собаки давно отдельно от человека не живут, от сюда же идет - отдельно от человека не размножаются, а размножаются только под его влиянием т.е. в породе НО идет уже в течении 110 лет селекционируемый отбор по рабочим качествам

Ой, Владимир, что такое 110 лет по сравнению со временем, когда собака живет рядом с человеком - одомашнена еще в каменном веке 15 000 лет назад? Тьфу, не срок даже. Вы же сами в начале темы это подчеркивали.
Vladimirru пишет:

цитата:

только приправильной дрессировке передаются на уровне ДНК рабочие качества по наследству

Неужели еще скажете, что приоретенные навыки наследуются?
Vladimirru пишет:

цитата:

вы думаете, что собаки в Германии всегда будут хорошими

Как раз с Германии начинают "убивать" породу, увы. Бизнес, политика, большие деньги. А собаки? Да кому они нужны в век индустриализации и автоматизации?

 Отправлено: 05.03.10 22:43. Заголовок: Бедный Павлов, он не..

Бедный Павлов, он не перед кем не виноват, он всего лишь сформулировал идею о сигнальной функции НС. А Анохин развил идею, до акцептора действия. Из его работы возникло понятие об образе цели действия - идея психологии образов. Таким образом и классический и оперантный рефлексы - суть частные моменты действия системы, нельзя дрессировать по Павлову, или по Скиннеру.
Можно просто быть грамотным и знать, что Павлов великий физиолог, сформулировавший фундаментальный закон, который тогда был единственной моделью описывающей работу НС, закон, который при дальнейшем развитии науки стал частью современной физиологии.
Можно просто выбрать способ проведения жизни, б.м. удобный.
И, я уверен, ничего общего теория физиологии не имеет с практикой спорта с собаками.
Спорт может использовать физиологию, как использует всё. Но по сути, ничего общего, как праздник амбиций, он не имеет с наукой и гармонией.
Это не плохо и не хорошо. Это просто есть.

 Отправлено: 05.03.10 23:04. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

убедился по тем советам,которые мне давались относительно моей собаки нашими согражданами

Нет, я не давал.

 Отправлено: 05.03.10 23:08. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что радостная работа построена НЕ по Павлову?

Боже, почему все так его боготворят? Можно стороить и не по Павлову.

 Отправлено: 05.03.10 23:13. Заголовок: savl пишет: Можно п..

savl пишет:

цитата:

Можно просто быть грамотным и знать, что Павлов великий физиолог, сформулировавший фундаментальный закон, который тогда был единственной моделью описывающей работу НС, закон, который при дальнейшем развитии науки стал частью современной физиологии.

Вот с этим я полностью соглашусь. Но не более!

 Отправлено: 06.03.10 04:42. Заголовок: zhirkevich Но, если ..

zhirkevich

цитата:

Но, если разобраться, каждый человек имеет свою философию, либо живет в стаде и придерживается философии стада.

Это вот точно сказано. Но еще нужно иметь внутренний стержень, внутреннюю силу и веру в собственные цели, чтобы не стать частью "стада".
Поэтому лидеров и единицы.

цитата:

Нельзя, например, воспитывать детей по одним принципам, а дрессировать собак по радикально противоположным.

 Отправлено: 06.03.10 05:45. Заголовок: k9centrum пишет: zh..

k9centrum пишет:

цитата:

zhirkevich цитата: Но, если разобраться, каждый человек имеет свою философию, либо живет в стаде и придерживается философии стада. Это вот точно сказано. Но еще нужно иметь внутренний стержень, внутреннюю силу и веру в собственные цели, чтобы не стать частью "стада". Поэтому лидеров и единицы.

Я извиняюсь,но ребята,какую же чушь вы несёте........ И так упорно.....
Ну вот конкретно обьясните,где лидеры?Какое стадо?Про кого(чего) пишите-то?

 Отправлено: 06.03.10 08:14. Заголовок: k9centrum пишет: Но..

k9centrum пишет:

цитата:

Но еще нужно иметь внутренний стержень, внутреннюю силу и веру в собственные цели, чтобы не стать частью "стада".

Безусловно! Свои убеждения и принципы. Внутреннюю силу и характер. Веру - в Бога, в себя, в людей, которых ты ведешь за собой!
Спасибо!

 Отправлено: 06.03.10 08:26. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Я извиняюсь,но ребята,какую же чушь вы несёте........ И так упорно..... Ну вот конкретно обьясните,где лидеры?Какое стадо?Про кого(чего) пишите-то?

А Вы хотите, чтобы все писали только про то, в какой момент правильно поводок поддернуть, да собачку подкрепить? Вы же сюда веселиться ходите? Ну так веселитесь. Это же смешно и чушь! Это же, как тут некоторые высказались, СЕКТАНТСТВО!
Хотя, можно, конечно, дрессировку собак выделить в нечто обособленное от остальной НОРМАЛЬНОЙ жизни. Так многие и поступают, чтобы повысить свою же собственную самооценку. На мой взгляд это отрасль человеческой деятельности. Причем, мало кому нужная настолько, насколько футбол в спорте или обучение детей в школе. Поэтому социальный статус дрессировщика был и останется весьма низким. И поэтому ВСЕ наши споры здесь о том, как правильно дрессировать собак, на развитие общества и человечества в целом не окажут ровным счетом НИКАКОГО ВЛИЯНИЯ! Поэтому, о чем бы мы здесь ни говорили - ПОЛНАЯ ЧУШЬ! Поэтому и говорим о чем хотим! КАЖДЫЙ!

Загнул нормально, Алексей? Повеселил Вас?

 Отправлено: 06.03.10 08:38. Заголовок: zhirkevich, спасибо!

zhirkevich пишет:

цитата:

Безусловно! Свои убеждения и принципы. Внутреннюю силу и характер. Веру - в Бога, в себя, в людей, которых ты ведешь за собой! Спасибо!

Это и есть то что несет в себе ГАРМОНИЮ ОТНОШЕНИЙ В ОБЩЕСТВЕ. Если по этим принципам работать с собакой, то и рабочие качества не нужно будет СОЗДАВАТЬ. А только СОХРАНЯТЬ!

 Отправлено: 06.03.10 09:15. Заголовок: Например, собаки из ..

Например, собаки из Эквидиуса сами ходят рядом и глядят в глаза, сами приносят апорт и прыгают барьеры, сами хорошо кусаются и сами ходят по следу.

Надеюсь, все поняли, что это шутка. Но кое-что правдивое в этом есть тоже.

 Отправлено: 06.03.10 09:35. Заголовок: zhirkevich пишет: Б..

zhirkevich пишет:

цитата:

Безусловно сам приобретенный навык НЕ НАСЛЕДУЕТСЯ! Владимир, не путай себя в первую очередь.

Я это все правильно понимаю, Ежик, чего-то не допонял и начал "нозить". Наследуется(ДНК) предрасположенность к определенному роду деятельности и к навыкам, соответственно. А я говорил, вот о чем - если собаку ДЕЛАТЬ в ее поведении т.е. не видя ее возможностей и состояния, заставлять ее (принуждать) делать что-то, пусть не строгачом, а просто своими движениями, а собака включает не "желание работать", а поведение избежания(рефлексует), то о каком наследовании рабочих качеств или предрасположенности к навыкам мы можем говорить. Может где-то есть в этом замечательном форуме биологи или гинетики?! АУ!!

 Отправлено: 06.03.10 09:37. Заголовок: Vladimirru пишет: М..

Vladimirru пишет:

цитата:

Может где-то есть в этом замечательном форуме биологи или гинетики?! АУ!!

...администратор этого форума Ольга Вартанян - биолог но я думаю что это Вы уже в дебри залезли, все же

 Отправлено: 06.03.10 09:39. Заголовок: определенному роду д..

цитата:

определенному роду деятельности и к навыкам,

Поведенческий стереотип. Именно его человек и использует при "использовании" собаки в нужном ему ключе. Простите за тавтологию.
Как администратор - предлагаю сделать отдельную тему для обсуждения видеороликов, вывешенных пльзователями.

 Отправлено: 06.03.10 10:02. Заголовок: Nubira пишет: но я ..

Nubira пишет:

цитата:

но я думаю что это Вы уже в дебри залезли, все же

Дебри! Непроходимые дебри! Тайга Сибирская и джунгли - это ГЕНЕТИКА! У-у-у!!!

Шучу опять!

 Отправлено: 06.03.10 10:30. Заголовок: Обсуждение видеороли..

Обсуждение видеороликов
http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000897-000-0-0-1267863664

 Отправлено: 06.03.10 12:39. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Наследуется(ДНК) предрасположенность к определенному роду деятельности и к навыкам, соответственно.

Наследуется не предрасположенность к определенному виду деятельности и навыкам, а сложная система, состоящая из типа ВНД, особенностей сложения, индивидуальных черт характера и многого другого, что делает собаку способной научиться выполнению определенных навыков в определенной манере, с какой-то своей "изюминкой". Например, характер моей собаки может быть копией характера ее матери, но сложением она получилась в отца, и тот навык, который ее мать выполняет легко, для нее оказывается трудновыполним - сложение не позволяет. Но делает она его старательно и радостно.