Отправлено: 11.10.10 11:34. Заголовок: Фигурант против собаки.

Начало этого разговора в теме про кубок Дружбы. Но, собственно фактический материал - только повод к разговору.
О чем я? О том, как, куда и главное - зачем бить собаку а соревнованиях...о правилах...о допустимых отклонениях от них...о том, можно ли называть работу фигуранта "чистой" если удар стэком пришелся не в "область холки и плеч" а совсем в другую...
"Собака не выдержала давления"...а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях?
Ну и еще - об ответственности фигуранта за срыв собаки, если он нарушил правила...

 Отправлено: 11.10.10 12:33. Заголовок: Берн пишет: Ну и ещ..

Берн пишет:

цитата:

Ну и еще - об ответственности фигуранта за срыв собаки, если он нарушил правила...

Оль, как я понимаю регламент...если фигурант нарушил правила, то должна наступать некая ответственность за нарушение правил, даже если никакую собаку фигурант не сорвал. Если НАРУШИЛ ПРАВИЛА. За работой фигуранта следит судья, правильно? Значит, дело судьи указывать фигуранту на нарушение правил. И "карать" за оные, если они были.
Если судья ошибся (ну, он жеж тоже человек и может чего-то не увидеть) и не отметил нарушения правил, то...существует ведь регламент "обжалования"? Ну, то есть официальный порядок действий.
А разговор "зачем бить собаку на соревнованиях"..."не туда бить", "слишком сильно бить"...ну...можно пожаловаться на жестокое обращение с животными. И примкнуть к тем, кто ратует за запрет защитного спорта.
На самом деле ...это ведь очень просто решаемая проблема...Опасаешься за свою собаку, не хочешь, чтобы ее "ломали", "били", "травмировали" - не иди в спорт. Ограничся физкультурой. Каждый выбирает для себя.

 Отправлено: 11.10.10 12:33. Заголовок: Берн , Уважаемая Ол..

Берн ,

Уважаемая Ольга, с большим интересом читал вашу дискуссию с десятком форумчан, часть из которых периодически выступает в соревнованиях. Дискуссия получилась очень познавательной, большое спасибо.

Берн пишет:

цитата:

главное - зачем бить собаку а соревнованиях

Я новенький во всех дрессировочных движениях, мне всегда казалось, что в правилах норматива ИПО положено собачку парочку раз хотя бы мягким поролоновым стеком хлестануть. Я ошибаюсь, да?

Берн пишет:

цитата:

а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях?

Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь, но кубок в Ромнах как раз заявлен как международные, а не внутренние соревнования?

Большое спасибо.

 Отправлено: 11.10.10 12:52. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Я но..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Я новенький во всех дрессировочных движениях, мне всегда казалось, что в правилах норматива ИПО положено собачку парочку раз хотя бы мягким поролоновым стеком хлестануть. Я ошибаюсь, да?

Не...не ошибаешся...но там именно написано...что "пару раз"...и точно написано - куда именно...
Вот у мну к тебе лично вопрос: достаточно ли у тебя, "новичка", навыков что бы сосчитать количество ударов, которое ты нанес собаке и без "крестика" определить куда ты бить можешь, а куда - нет...

Ludok я не хочу жаловацца...и хочу заниматься спортом...и хочу быть уверенной, что фигурант будет бить мою собаку ровно 2 раза, ровно тогда, когда это предписано и ровно туда куда определено правилами... а жаловацца, когда собаку уже сорвали - поздно...толку то...

ПС...ЗакусАЙ трудный вропрос...не хочешь, не отвечай...но вот если ты лично на соревнованиях случайно сильно ударишь собаку и попадешь в пах...или - по голове...собака с визгом убежит...ты что будешь делать?

 Отправлено: 11.10.10 13:01. Заголовок: О...у меня еще вопро..

О...у меня еще вопрос...от чайника - действующим фигурантам: вы когда удары по собаке наносите на соревнованиях, вы "прицельно" бъете и точно знаете, кда опустится стек или бъете "куда попадет" и только на видео можете посмотреть, куда именно попали?

 Отправлено: 11.10.10 13:07. Заголовок: Берн пишет: но там ..

Берн пишет:

цитата:

но там именно написано...что "пару раз"...и точно написано - куда именно...

Ага, значит, у меня не устаревшая редакция правил. А то думаю, может, уже поменяли все.

У меня глаз неопытный, но он мне - по просмотру и прослушиванию всех вариантов ролика, подсказывает, что удары были - куды положено, количеством их было - парочка, стеки я, интересуясь очень, пересмотрел и перещупал довольно много, и ни с единым из них, признаться, я бы не взялся крутануть так, чтобы от холки палка закрутилась аж до почек. Конечно, до Шевченко мне еще далеко, я ведь еще только учусь...

Впрочем, мой неопытный глаз - далеко не единственный, не двойственный и не тройственный, кто увидел ровно то же самое, что я.

Берн пишет:

цитата:

но вот если ты лично на соревнованиях случайно сильно ударишь собаку и попадешь в пах...или - по голове...собака с визгом убежит...ты что будешь делать?

Ровно то же самое, что делат боксер, когда случайно на матче попадает сопернику ниже пояса. Подойду и извинюсь.

Продолжаю мысль. Если собачка хорошая, то она не убежит ни от удара в пах, ни от удара по башке, если, конечно, ей глазик не выкололи стеком. На ролике - во всех его вариантах, я видел корректный прицел ударов стеком, поэтому слышать, что фигурант ударил слишком сильно, что он забил собаку - мне, новичку, лично, было непонятно, странно и смешно. Собаке - подчеркиваю, я не говорю о конкретной собаке, - которая не выдерживает физического давления, а конкретно - ЛЮБОЙ силы удара стеком по холке и ее окрестностям, так вот такой собачке - по моему скромному и ни на что не претендующему мнению, на соревнованиях, даже местного уровня, делать НЕЧЕГО.

 Отправлено: 11.10.10 13:08. Заголовок: Берн пишет: Ludok я..

Берн пишет:

цитата:

Ludok я не хочу жаловацца...и хочу заниматься спортом...и хочу быть уверенной, что фигурант будет бить мою собаку ровно 2 раза, ровно тогда, когда это предписано и ровно туда куда определено правилами... а жаловацца, когда собаку уже сорвали - поздно...толку то...

По существующим правилам удары наносятся "в область холки"...Оль, а ведь это весьма "размытое правило" - "область холки" у всех собак разная. Да и "в пределах одной собаки"- можно нанести удар по основанию шеи - и это будет "область холки", можно нанести удар по врехушкам лопаток - точно посередине холки, а можно...по спине в "области холки". А еще и не написано как именно должен быть нанесен удар - в смысле...под каким углом и с какой площадью касания должен придтись по собаке стек...а то ведь одну собаку стеком "в область холки" вдоль могут приложить, а другую "поперек", а третью вообще "наискось".
Вот ничего определенного в правилах нет.

 Отправлено: 11.10.10 13:13. Заголовок: Берн пишет: а зачем..

Берн пишет:

цитата:

а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях?

Пока происходит наоборот, дома на стартах собаки получают мягкие поглаживания и имитацию давления, а на мире складывается такая ситуация, как в этом году сложилась, да и в прошлом не ахти: прогон собаки, неотпуск. Неотпуск ведь тоже зачастую идет от того, что собака "перегрузилась" или после болевого приема собаки, собака заводится и не может отпустить.

 Отправлено: 11.10.10 13:23. Заголовок: Берн Предложите ввес..

Берн Предложите ввести в правила силу удара, ставить на всех соревнованиях в стек датчик определения этой силы и ни-ни чтоб фигурант ударил сильнее. А лучше всего приучайте собаку к нормальным нагрузкам и давлению, чтоб лишний удар, падение или что нибудь еще не ввергало ее в панику.

 Отправлено: 11.10.10 13:40. Заголовок: ЗакусАЙ там в теме,..

ЗакусАЙ там в теме, кроме роликов еще фотки...вот фото 4 сверху - на твой взгляд - тоже стек на холке?
Lynx пишет:

цитата:

Пока происходит наоборот, дома на стартах собаки получают мягкие поглаживания и имитацию давления, а на мире складывается такая ситуация, как в этом году сложилась,

здесь - не соглашусь. на ЧМ была лично... фигуранты работали значительно аккуратнее, чем у нас "дома"...И неотпуски на ЧМ этого года- точно не от того, что "собаки давления не выдерживали"....

 Отправлено: 11.10.10 13:45. Заголовок: Берн пишет: вот фот..

Берн пишет:

цитата:

вот фото 4 сверху

Не очень понимаю, что за фото 4 сверху, видел два фото. Вот одно из них, собака готовится побежать.

http://s04.radikal.ru/i177/1010/6e/cee39c8505dd.jpg<\/u><\/a>

Работа стеком корректная.

 Отправлено: 11.10.10 14:01. Заголовок: http://varthof.borda..

 Отправлено: 11.10.10 14:13. Заголовок: Берн пишет: на ЧМ б..

Берн пишет:

цитата:

на ЧМ была лично... фигуранты работали значительно аккуратнее, чем у нас "дома"...И неотпуски на ЧМ этого года- точно не от того, что "собаки давления не выдерживали"....

Оля, этот Чемпионат в Финляндии скорее исключение, чем правило. Не отпуски тоже были спровоцированы мягкой работой фигурантов. Тут палка о двух концах.

Я общалась с несколькими членами рабочей группы ФЦИ из разных стран, сразу после собрания, которое состоялось в понедельник после Чемпионата, со спортсменами и зрителями так же из разных стран. Имею точную и достоверную информацию о том, что было и чего не было от свидетелей конкретных событий. В частности на собрании не было перевода с немецкого на английский и те, кто не владеют немецким могли лишь догадываться... Да и те, кто не так сильны в английском, тоже не всё точно понимали. Эти вопросы на собрании не поднимались, но в кулуарах стоял кипиш... Мужчины вообще оказались трусами (сорри) или бОльшими дипломатами . Вопрос о Бендиксе подняла гречанка, а остальные до этого молчали.

Так что ровняться на Финский Чемпионат, в отношении работы фигурантов не стоит. Сами финны, кто является членами сборной были в шоке от всего, что происходило на защите.

Чего мне не удалось, так это пообщаться с Пааво Рапила, организатором этого Чемпионата.

PS. Спорт это такое дело: у финнов перед Чемпионатом ФЦИ была переквалификация. Всем известный Томми Ванхала, кто занял 3-е местно на основных соревнованиях в итоге не попал в сборную на Финский Мир потому, что на переквалификации фигурант наступил его собаке на лапу, и Осси не отпустил. Томми имел большие амбиции на этот Мир. Фигурант потом извинился. Это спорт. Увы.

 Отправлено: 11.10.10 14:16. Заголовок: Берн пишет: пост от..

Берн пишет:

цитата:

пост от daika фото - 4-е сверху. Где стек?

Над спиной. Ольга, вы стек в руки когда-нибудь брали? Можно - чисто для опыта!, - взять в руки стек, подойти к бревну и попытаться ударить его сверху так, чтобы конец стека завернулся под бревно, да еще ударил сильно (конец стека, а не середина ). Прошу прощения за садо-мазохистские экзерсисы.

Берн пишет:

цитата:

Сколько ударов ты слышишь , пока судья загораживает собой собаку?

Я их всего слышу два, я об этом уже говорил.

Берн пишет:

цитата:

Тот, который на приведенном тобой фото - четвертый...

Ольга, простите меня, пожалуйста, - если сто раз повторить одно и то же, как заклинание, оно от этого не станет правдой.

Я перестаю понимать, на самом деле, конечную цель этой дискуссии. Тридцать три с половиной пользователя - те, котрые не из Питера, вам говорят, что все было нормально, но вы с этим несогласны... Вы, Ольга, правда думаете, что можно загипнотизировать форум, камлая из раза в раз "ударов было четыре... и все по почкам... по айцам"...? Я думаю, что нет.

 Отправлено: 11.10.10 14:28. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Трид..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Тридцать три с половиной пользователя - те, котрые не из Питера, вам говорят, что все было нормально, но вы с этим несогласны..

Ага...даже если тридцать три пользователя из Питера мне скажут на черное - "белое" я буду "несогласная"...
И - не передергивай. (те)..по пояснице было 2 удара из 4-х...
И при чем тут "завернулся" стек? что бы попасть по почкам надо бить сверху. а не снизу...про "по айцам" -я ни слова не сказала...

 Отправлено: 11.10.10 14:33. Заголовок: Берн пишет: Ага...д..

Берн пишет:

цитата:

Ага...даже если тридцать три пользователя из Питера мне скажут на черное - "белое" я буду "несогласная"...

Да я верю, верю, разумеется. Что будете "несогласная". По мне - даже с моим ослиным упрямством, это будет, натурально, серьезный повод задуматься, нет ли у меня искажений цветовосприятия...

Берн пишет:

цитата:

И - не передергивай. (те)..по пояснице было 2 удара из 4-х...

Продолжаете камлать... Как угодно, разумеется. Я говорю вот как: ударов всего было два. Два - это удар, затем еще удар. И все. А четыре - это когда удар, удар, еще и еще удар.

Берн пишет:

цитата:

И при чем тут "завернулся" стек?

А что, у малинуа теперь почки на позвоночнике растут?

Берн пишет:

цитата:

что бы попасть по почкам надо бить сверху

Сразу видно знатока. Аж читать приятно.

 Отправлено: 11.10.10 14:35. Заголовок: ЗакусАЙ я не "г..

ЗакусАЙ я не "гипнотизирую" форум...я читаю ответы на свои вопросы...и отмечаю "неответы"...тоже очень информативно...и еще я помню о Фрейде...и о "цеховой солидарности"...так что даже если каждый раз для усиления позиции утраивать число тех которые "мне говорят чтовсе было нормально" - я буду верить своим глазам...

Canis а от чего именно все "были в шоке"...правда интересно...проБендикса - я личновообще не поняла, что произошло...фигурант уводил его вправо, а трибуны были слева...так что даже очевидцы с трибун не видели, что произошло в момент приема...а на возобновлении ИМХО проводник, судьяи фигурант не сразу поняли друг друга...

 Отправлено: 11.10.10 14:38. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 11.10.10 14:48. Заголовок: Берн пишет: и о ..

Берн пишет:

цитата:

и о "цеховой солидарности

Какая, к едрене фене, цеховая солидарность у Линкс, Даши? У Андрюхаса? У Людмилы? У Нубиры? У Тани Канис? У Людок? Чиво людей-то смешить - у кучи народа с разных стран и городов - вдруг случилась "цеховая солидарность", чтобы злобного хвигуранта Шевченко прикрыть?...

 Отправлено: 11.10.10 14:56. Заголовок: Берн пишет: 37-38 с..

Берн пишет:

цитата:

37-38 секунды...тоже - "холка"?

Секунды, на которых нет удара? Ольга, я же вам неслучайно предлагаю взять в руки стек, наконец, да и поработать им. На этих ваших секундах нету ударов - просто потому, что движение руки при ударе и при имитации удара - РАЗНЫЕ. На этих секундах они - движения, как раз имитационные, ударить при таком движении - тем более сколько-нибудь сильно, низя.

 Отправлено: 11.10.10 14:59. Заголовок: ЗакусАЙ Артем, а по..

ЗакусАЙ Артем, а почему вы так сердитесь? А "цеховая солидарность" имеется ввиду безусловно внутри фигурантского корпуса. и более - нигде...А всех, перечисленных Вами персонажей объединяет только то, что ни со мной спорят...причем -каждый - немного про свое...
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Чиво людей-то смешить - у кучи народа с разных стран и городов - вдруг случилась "цеховая солидарность", чтобы злобного хвигуранта Шевченко прикрыть?.

Внимательно читаем и помним про Фрейда, ага?

 Отправлено: 11.10.10 15:05. Заголовок: ЗакусАЙ последних дв..

ЗакусАЙ последних два вопроса:
1.на какие секунды приходятся те 2 удара, о которых говорите Вы?
2. В какое место пришелся удар, от которонго собака "вскрикнула"?

 Отправлено: 11.10.10 15:27. Заголовок: Я так поняла, это ка..

Я так поняла, это кампания "против Шевченка"?
Можно еще голосование открыть, кто против, а кто за, заодно и выясним процентное сооотношение.

 Отправлено: 11.10.10 15:37. Заголовок: Lynx "заметте.....

Lynx "заметте...не я это сказал" (с)
Да нет, на самом деле...во всяком случае мне не так интересны конкретные события, как общий принцип...
На месте Шевченко мог быть любой другой фигурант...Меня еще и общий тренд удивляет...если собака "ушла" - уже не важно, почему...все - "хреновая собака"...и народ даже смотреть не хочет, какого именно "давления" собака не выдержала... Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"? Не...я понимаю...детство, мультики..."Ко мне, Мухтар"....но на самом то деле они- живые...и уйти может кажая собака при определенных обстоятельствах...

 Отправлено: 11.10.10 15:48. Заголовок: Берн пишет: все - &..

Берн пишет:

цитата:

все - "хреновая собака"...и народ даже смотреть не хочет, какого именно "давления" собака не выдержала... Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"? Не...я понимаю...детство, мультики..."Ко мне, Мухтар"....но на самом то деле они- живые...и уйти может кажая собака при определенных обстоятельствах...

Не знаю, вот такого я лично не видела. Вовсе наоборот....как раз и говорили, что "уйти может каждая собака". И что Аким - хорошая собака, тоже видела - говорили. Просто здесь и сейчас да - не выдержал. Видела предположения о том, что это проблема подготовки.
Почему ты решила, что народ про Акима так плохо думает?

 Отправлено: 11.10.10 15:59. Заголовок: Ludok да не...не про..

Ludok да не...не про Акима конкретно...бог сними...и с Акимом и с Шевченко...
ну, может это мне так кажется...когда собака ушла - не сильно стремяться разбираться почему...кстати - если не отпустила- то же (хотя не отпуститьили даже хватануть фигуранта за что придется это предпочтительнее в глазах публики, чем уйти) - собака виновата...тренер виноват...а фигурант какая-то фигура вне критики получаецца...еслион не финский. конечно...

 Отправлено: 11.10.10 16:05. Заголовок: Берн пишет: а фигур..

Берн пишет:

цитата:

а фигурант какая-то фигура вне критики получаецца

Оль! У меня вот ровно противоположное впечатление за годы интернетжизни сложилось...После соревнований...и даже по итогам тренинга...а то и "встреч бойцовских клубов" ( ) ...первый виноватый - это фигурант...не так стоял, не туда бежал, не так быстро, не так медленно, не так рукав держал, стек не той конструкции, вообще собаку не догнал...
Второй виноватый - судья....Не то судил, не туда смотрел и так далее
Третий - организатор...погода не та, стадион не тот, в гостинице нет джакузи...
Ну, бывает, еще тренера пропесочат...
А вот собака...она всегда "в бЭлом"...И проводник вместе с ней

 Отправлено: 11.10.10 16:13. Заголовок: Ludok +100 :sm36: ..

Ludok
+100

 Отправлено: 11.10.10 16:14. Заголовок: Не берусь судить раб..

Не берусь судить работу А.Шевченко, хотя слышала о его работе как положительные, так и весьма отрицательные отзывы (и от спортсменов, и от фигурантов).
В то же время тема подготовленности фигурантов очень даже актуальна (не воспринимать как наезд на кого-то определённого), к сожалению, частенько опыта не хватает и от этого страдают собаки.

Берн пишет:

цитата:

Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"?

Многое зависит от того, КАК и к ЧЕМУ готовить собаку (в смысле какое давление и в каком возрасте применяется в тренинге), но лично я считаю, что практически любую собаку можно задавить при большом желании. Человек всегда умнее и следовательно сильнее...

 Отправлено: 11.10.10 16:22. Заголовок: Берн пишет: если со..

Берн пишет:

цитата:

если собака "ушла" - уже не важно, почему...все - "хреновая собака"...и народ даже смотреть не хочет, какого именно "давления" собака не выдержала...

Потому что это не имеет значения, т.к. оценку уже никто не изменит, судья криминала не увидел, переделать упражнение уже нельзя и т.д. Несомненно бывают ситуации, когда собака просто вынуждена отпустить (например, когда фигурант падает на собаку и выворачивает ей шею, у собаки по сути выбор или отпустить рукав или ей сломают шею), когда собаке ломают лапы (было такое на ЧМ) и т.д. Но ЛУЧШЕЕ, что может сделать владелец собаки в такой ситуации - восстановить собаку (а если она сильная, она несомненно восстановится) и выставить ее на следующие соревнования, чтобы доказать, что прошлый старт был случайностью, невезением.
Берн пишет:

цитата:

Неужели все, кроме меня, свято верят в то, что существуют собаки, способные выдержать любое "давление"?

Таких собак нет, которые держат любое давление, сломать (если задасться такой целью) можно любую, вопрос в том, что у одной собаки планка "слома" ниже, у другой выше, одна собака сильнее, другая не такая сильная. Что говорить, я знаю собаку, которая восстановилась и работала после огнестрельного ранения, хотя многие после такого уже бы в аналогичной ситуации стрессовали не по детски.

 Отправлено: 11.10.10 16:24. Заголовок: Берн На 25секунде ..

Берн

На 25секунде кстати я высмотрел что собака поскользнулась и Шевченко сдела всё чтобы не наступить ей на лапы
На 36 и 37 видео вообще...как-то слишком замедлилось и встало....выложите просто видео незамедленное ( на 37 и 38 секунде ещё какое-то эхо появилось и спецэфект ))