Отправлено: 11.10.10 11:34. Заголовок: Фигурант против собаки.

Начало этого разговора в теме про кубок Дружбы. Но, собственно фактический материал - только повод к разговору.
О чем я? О том, как, куда и главное - зачем бить собаку а соревнованиях...о правилах...о допустимых отклонениях от них...о том, можно ли называть работу фигуранта "чистой" если удар стэком пришелся не в "область холки и плеч" а совсем в другую...
"Собака не выдержала давления"...а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях?
Ну и еще - об ответственности фигуранта за срыв собаки, если он нарушил правила...

 Отправлено: 13.10.10 22:09. Заголовок: Ludok пишет: Примен..

Ludok пишет:

цитата:

Применительно к фигуранту в ИПО, действия которого регламентированы.

Э...ну для меня до тех пор пока действия РЕГЛАМЕНТИРОВАНЫ фигурант противник,действующий по определенным правилам. Если же мы говорим о враге,то его действия не регламентированы по определению и от него можно ждать любого подвоха. Для меня разница в этом.
Добавлю.И именно потому,что действия врага не регламентированы собака (опять же по моему) совсем в другом состоянии при этом будет пребывать.Это как раз то,что для меня реал и где в отличие от ИПО действия собаки д.б.совсем другие.

 Отправлено: 13.10.10 22:28. Заголовок: Крыска, постараюсь п..

Крыска, постараюсь помочь.
Понятие врага связано с понятием зла и вреда. Противник не желает причинить вреда. Сильные собаки хорошие противники. Я помню, как мой старый кобель ловил наглую собачку, что пыталась его покусать и прижимал открытой пастью к земле. Не кусал - учил кто сильнее.
Враг хочет нанести вред - он воплощение зла. Зла, как желания нанести вред. Эх, Владимир, где Вы?
Это как раз по Вашей части про идеальную мораль собак.
Привет!

 Отправлено: 14.10.10 04:26. Заголовок: savl пишет: Я помню..

savl пишет:

цитата:

Я помню, как мой старый кобель ловил наглую собачку, что пыталась его покусать и прижимал открытой пастью к земле. Не кусал - учил кто сильнее. Враг хочет нанести вред - он воплощение зла. Зла, как желания нанести вред. Эх, Владимир, где Вы? Это как раз по Вашей части про идеальную мораль собак.

Я с Вами, по-прежнему! Про мораль - она едина с человеческой. Всем движут мотивы - у собак, природные, они не дают погибнуть виду в слоях истории. У человека также есть мотивы, которые его "бодрят" и не дают уснуть по ночам. Все эти мотивы объединяет обратная связь. Агрессия рождает агрессию и т.д. Также и у собак. В нормативе мы пытаемся увидеть не реакцию на действия человека, а желание собаки ВЫЗВАТЬ реакцию у человека на свои мотивы. А человек, понаблюдав и выставив баллы, отдает рукав, чтобы собачка успокоилась и полюбила человека.

 Отправлено: 14.10.10 07:16. Заголовок: Lynx пишет: ведь в ..

Lynx пишет:

цитата:

ведь в ИПО идет вопрос не только в выдерживании давления от фигуранта, но собака должна оставаться после него полностью подконтрольной проводнику (отзыв, аус, послушание в защите). В кошмариках и так процентов 80% разбегается, а если этим собакам еще ввести послушание в защите (кое отсуствует), то из оставшихся 20% поплывут очень многие.

Бывало, что в "кошмариках" хозяева не учавствовали с формулировкой- МНОГО послушания.

savl пишет:

цитата:

Все страшилки и кошмарики - штука постановочная.

Это точно. Вот обычная ситуация на обычной площадке. Готовится постановочный трюк.
<\/u><\/a>
30.06.2007 Чернигов Мемориал О.Васильченко
по программе "Собака сопровождения"

 Отправлено: 14.10.10 07:17. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Пото..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Потому что в чужой монастырь со своим уставом - не лезут. Есть правила, установленные для выхода на ИПО. Не устраивают - придумайте свой супер-норматив и поощряйте призами тех собак, которые жрут не по месту.

К вопросу о фигуранте - враге. А если рукав переодеть на проводника, а поводок отдать фигуранту... Хорошо подготовленная собака должна отработать. Так какой же фигурант ВРАГ??? А запрет кусать мимо рукава для того и существует, что фигурант -- статист, манекен, а не ВРАГ.

 Отправлено: 14.10.10 07:27. Заголовок: Бегемотоff Простит..

Бегемотоff

Простите меня, Христа ради - раз флудили, два флудили - хватит. Выяснять, у кого толще и длиннее - у ИПО или у "кошмариковцев" - лень.

 Отправлено: 14.10.10 07:31. Заголовок: Крыска пишет: имен..

Крыска пишет:

цитата:

именно потому,что действия врага не регламентированы собака (опять же по моему) совсем в другом состоянии при этом будет пребывать.Это как раз то,что для меня реал и где в отличие от ИПО действия собаки д.б.совсем другие.

ИПО норматив - это придумка цивилизации и отражение определенной культуры, которая, как всякая культура может изменяться и претерпевать влияние настроений в обществе и, в том числе, в моде.
Есть же, на нашей памяти, НАШИ тесты в проверке агрессивности и стойкости в этом мотиве собак. Даже я, помню такое - привязывали собаку к забору и "убивая" ее палкой шел на нее фигурант. Шел - не пугая, а по-настоящему дубася по собаке. Если собака от безысходности пошла на него и получила удовлетворение в укусе, то это хорошая собака и если в дальнейшем продолжать ее дразнить на привязи т.е. пугая палкой, но не ударяя, а кусать давать только раз в неделю при издевательствах шесть раз в неделю, мы сможем получить настоящего зверя, который будет защищаться до "последнего патрона" и тот в себя. Такой "норматив" отбирал и, попутно, воспитывал собак за 7-8 занятий. Из десяти испытуемых проходили 1-2 особи, но проходили же и получались "реальные" собаки. Только мне такая собака и даром не нужна, не верю я такой собаке и не верю в "реальную защиту" в принципе.

 Отправлено: 14.10.10 07:42. Заголовок: Walentin пишет: 30...

Walentin пишет:

цитата:

30.06.2007 Чернигов Мемориал О.Васильченко по программе "Собака сопровождения"

я, кажется, внятно выразилась выше, о развитии в ЭТОЙ ветке дискуссии на тему собак сопровождения?Если Вы хотите об этом поговорить - открывайте отдельную тему.

 Отправлено: 14.10.10 08:13. Заголовок: Крыска пишет: Собак..

Крыска пишет:

цитата:

Собака в разделе С в ИПО должна выходить на поле спокойная,уверенная в себе и с чувством,что она здесь победитель.Только такое состояние собаки,даст ей возможность правильно облаять,окараулить и отконвоировать.

Золотые слова! Я вчера приехал из Москвы, попутно, побывав там на площадке "Зеленые горы" у Наташи Спиридоновой и Сергея Жиркевича. Получил огромное удовольствие от общения с настоящими профессионалами любящими и знающими свое дело. Но впечатлило и сильно, меня ДРУГОЕ - я увидел молодого кобеля(18 мес), привезенного, только неделю назад.., из Словакии, так сказать, "без пробега по СНГ". Это что-то НЕВЕРОЯТНОЕ!!! Кобель, зовут его Титус, просто "убивает" фигуранта на атаке. В фазе охраны - это неутомимый "боец" с ритмичным и агрессивным лаем, абсолютно корректный в выполнении упражнения. В защитном разделе ИПО большое значение имеет качество собаки. Для собаки высокого качества самый ЛЕГКИЙ раздел в ИПО - это раздел"С" т.е. защитный. Как гарантирует доктор Райзер - 24 занятия достаточно для выхода на испытания в ИПО1. После того как я увидел Титуса, я начинаю верить в успешность за 24 занятия.

 Отправлено: 14.10.10 08:37. Заголовок: ...а ведь не зря в э..

...а ведь не зря в эту тему пришли "реальщики". Ведь прочитав все это, человек со стороны, и правда подумает что защита в ИПО - это совершенно игрушечный норматив, вроде выступления в цирке. И очень грустно что не все понимают что:
Регина Курмашова пишет:

цитата:

Да, у хорошей собаки фигурант на поле враг, и его нужно облаивать агрессивно в фазах охраны и окарауливать очень плотно, но жрать этого врага по правилам ИПО собака может только в одно место (рукав). И у хорошей собаки формируется правило: надет рукав - кусаем рукав. Это я о тех собаках, которым достойные судьи ставят достойное ТСБ "выражено".

 Отправлено: 14.10.10 10:39. Заголовок: Агрессия, Юля это не..

Агрессия, Юля это не злоба.
Спорт агрессивен, но спортсмены не желают друг другу вреда, ну, по определению во всяком случае.
Спорт это настоящая работа, а реальщикам автоматы, люди в тазиках и прочая расчленёнка нужна, чтобы поменьше работать и побольше зарабатывать. Привет!

 Отправлено: 14.10.10 10:45. Заголовок: Крыска пишет: Можно..

Крыска пишет:

цитата:

Можно узнать с чего вдруг такие мысли?

Дежа вю, очевидно!
Помнится, несколько лет назад на CACITе во Владимире собака из СПб и там же подготовленная ушла с лобовой... Обвиняли во всем фигуранта, что он наступил на лапу собаке и сломал ей пальцы... И тоже жители города первой революции...
С третьего раза будете в ФЦИ писать, не иначе...

 Отправлено: 14.10.10 11:52. Заголовок: Регина Курмашова А ..

Регина Курмашова
А пальцы сломал,таки?
Хотя понимаю....когда на поле война,то какие пальцы? Просто одно непонятно зачем собаке при таком раскладе соблюдать правила и кусать в рукав?Ну раз война.
Вообще Регина возможно вы не заметили,что в этой теме обсуждаются не конкретные собаки и конкретные фигуранты?Но почему то некоторых так и тянет опять вернуться именно к этой теме.
savl
Главное,что если у тебя автомат,тазик или прости господи топор не забыть одеть собаке намордник.Ну чтобы борьба была честной.

 Отправлено: 14.10.10 12:00. Заголовок: Крыска пишет: Прост..

Крыска пишет:

цитата:

Просто одно непонятно зачем собаке при таком раскладе соблюдать правила и кусать в рукав?Ну раз война.

Собаке показали, что победить врага можно только кусая в рукав (путь для победы), за все остальное ее в тренинге наказывали. Как и солдату выдали на войне винтовку и показали как ней стрелять, конечно он не будет переходить в рукопашку, пока у него есть винтовка и за счет нее он выигрывает (имеет преимущество). А вот когда закончились патроны....

 Отправлено: 14.10.10 12:01. Заголовок: Крыска пишет: Но по..

Крыска пишет:

цитата:

Но почему то некоторых так и тянет опять вернуться именно к этой теме.

Видать, сибиряки-поморы очень долго запрягают, да быстро едут, Таня?

 Отправлено: 14.10.10 12:03. Заголовок: Крыска пишет: Прост..

Крыска пишет:

цитата:

Просто одно непонятно зачем собаке при таком раскладе соблюдать правила и кусать в рукав?Ну раз война.

Ну, собственно, если "война", то...собаке незачем соблюдать правила. Собака вполне имеет право правила нарушить. И плюнуть на рукав. А вот дальше...дело в ТТХ собаки...кто-то плюет рукав, чтобы другой частью фигуранта зубы занять. А кто-то чтобы ноги сделать. И то, и другое - нарушение правил.

 Отправлено: 14.10.10 12:08. Заголовок: Lynx давайте на пр..

Lynx

давайте на примере полюбившихся так питерцам боксеров попробуем? Ну вот спарринг... дерутся два боксера - один хороший - другой - не очень. Подчеркиваю, что я говорю про абстракцию сейчас. И, понимаешь, с 5 раунда тот, что не очень, начинает бить хорошего головой в бровь, перчаткой в пах, плечом - в челюсть. Хороший не отвечает ему взаимностью - он знает, что выиграет и по правилам...

И уж ТЕМ БОЛЕЕ, если оне оба - хорошие, а один другого нечайно ударит ниже пояса, он тут же извинится, они стукнутся перчатками и продолжат.

 Отправлено: 14.10.10 12:10. Заголовок: ...ну, понеслось...п..

...ну, понеслось...при чем тут "война, правила"? дело во внутреннем состоянии собаки по отношению к фигуранту. У которого, кстати, тоже должно быть определенное внутреннее состояние, по отношению к собаке. А то потом вот так и выходит, что собака которая столкнулась с непривычно сильным для себя психологическим или физическим давлением, не может с этим справиться, в силу генетики или тренинга.

 Отправлено: 14.10.10 12:16. Заголовок: Nubira пишет: А то ..

Nubira пишет:

цитата:

А то потом вот так и выходит, что собака которая столкнулась с непривычно сильным для себя психологическим или физическим давлением, не может с этим справиться, в силу генетики или тренинга.

Да не так выходит.
выходит вот так
Ludok пишет:

цитата:

А вот дальше...дело в ТТХ собаки...кто-то плюет рукав, чтобы другой частью фигуранта зубы занять. А кто-то чтобы ноги сделать. И то, и другое - нарушение правил.

 Отправлено: 14.10.10 12:17. Заголовок: Крыска Вы меня не п..

Крыска
Вы меня не понимаете, увы....и не только меня

 Отправлено: 14.10.10 12:25. Заголовок: Nubira Ну я тоже мо..

Nubira
Ну я тоже могу сказать,что вы меня не понимаете. Про состояние собаки вообще то я начала.
Nubira пишет:

цитата:

.ну, понеслось...при чем тут "война, правила"?

Потому что на войне нет правил.И состояние на войне и в спорте ,что у собаки,что у человека разное.
Но наверное это бессмысленно уже.Если для вас существуют только два состояния враги и игры,то действительно продолжать бессмысленно,наверное.

 Отправлено: 14.10.10 12:29. Заголовок: Крыска пишет: Про ..

Крыска пишет:

цитата:

Про состояние собаки вообще то я начала.

у нас совершенно разные понятия о защите

Крыска пишет:

цитата:

Если для вас существуют только два состояния враги и игры

извините, я не давала повода делать такие выводы.

 Отправлено: 14.10.10 12:34. Заголовок: Крыска пишет: Потом..

Крыска пишет:

цитата:

Потому что на войне нет правил

Кто тебе это сказал? Тань, правила есть везде.
И состояний, с точки зрения биологии, с точки зрения восприятия действительности, действительно всего два: "война" или "игра". Или "всерьез" и "понарошку".

 Отправлено: 14.10.10 12:50. Заголовок: Nubira пишет: у нас..

Nubira пишет:

цитата:

у нас совершенно разные понятия о защите

Возможно,но мне бы хотелось узнать от вас какие представления о защите у меня? Ludok пишет:

цитата:

И состояний, с точки зрения биологии, с точки зрения восприятия действительности, действительно всего два: "война" или "игра". Или "всерьез" и "понарошку".

Люд,а что ж тогда так накинулись на "реальщиков"? Ну вот же война в полном смысле этого слова.Три мужика с палками на одну собаку.
Люд ты и правда не понимаешь о чем я? Или считаешь,что я за игровую защиту здесь ратую?

 Отправлено: 14.10.10 12:54. Заголовок: Крыска пишет: Люд,а..

Крыска пишет:

цитата:

Люд,а что ж тогда так накинулись на "реальщиков"?

Никто на них не накинулся, просто эта ветка не должна превратиться в балаган. Мы здесь говорим о ИПО. А для разговоров о "реальщиках" можно создать отдельную.

 Отправлено: 14.10.10 12:59. Заголовок: ну мне все же кажетс..

ну мне все же кажется, что Таня где-то права. Хотя я понимаю, всем хочется такую собаку (и мне в том числе), которая идет на фигуранта как на врага. Но на деле так не получается. Собака то понимает, что фигурант не враг. Это можно 1й раз показать, что враг, 2й раз, а потом по накатанной, собаке, которую готовят для спорта 350 раз показали, 20 раз выступила, с каждым разом ей все привычнее ситуация, все по накатанной. Она знает, что сейчас он сделает то и это, а мне надо сделать так то и так то. О каком враге говорить, если многие спортсмены готовят собак на себя, а из укрытия выбрасывают мячики? Какой нафиг агрессивный облай? Сейчас такой облай делают на мячик - фиг отличишь агрессивный он или нет. И вообще собаку сделают как конфетку, и не поймешь какие у нее были изначальные задатки. Сплошная показуха. А вы война, немцы

 Отправлено: 14.10.10 13:02. Заголовок: Крыска пишет: Потом..

Крыска пишет:

цитата:

Потому что на войне нет правил.

Ну "война" подразумевает некую стратегию поведения, продумывания наперед, четкого осознания, где враг, а где нет и ситуации, прицельность, где-то отступить, где-то пойти вперед. Ведь "состояние войны" это не значит выйти с пулеметом на середину улицы и палить по кругу куда попадет в неистовстве! Перевозбужденный, дезориентированный, несосредоточенный, нервозный, боящийся до коликов врага солдат - плохой солдат. Победит тот, у кого в меру всего: осознания ситуации, четкий план действия, организованность, разумное применение силы и скорости, четкое понимание где враг, а где нет, немного страха, т.к. это по настоящему, можно получить ранение и.т.д., но и уверенность в своей победе тоже.
А реальщина - это из серии "кругом враги" и невротического неистовства направо и налево без какой либо конечной цели.

 Отправлено: 14.10.10 13:05. Заголовок: Крыска пишет: Люд,а..

Крыска пишет:

цитата:

Люд,а что ж тогда так накинулись на "реальщиков"? Ну вот же война в полном смысле этого слова.Три мужика с палками на одну собаку. Люд ты и правда не понимаешь о чем я? Или считаешь,что я за игровую защиту здесь ратую?

дык...на "реальщиков" не из-за состояния собаки накинулись...а из-за отсутствия смысла в действе...шума-дыма много...а толку?
Нет, я не считаю, что ты ратуешь за "игровую защиту". Но мне кажется, что ты немного ошибаешься, когда "войну" ассоциируешь только с "нервами" собаки. На "войну" собака тоже может выходить спокойной, уверенной в себе и с чувством победителя. Если собаке это позволяют ее качества и ее подготовка.
Собака в защите - солдат. Который выходит на бой с противником- фигурантом. Задача "командира" вывести "на линию фронта" солдата, спокойного, уверенного в победе и готового за эту победу бороться. Всерьез. Без "поддавков".
Правила на войне есть. А нарушает правила тот, кто НЕ уверен, что сможет победить по правилам...

 Отправлено: 14.10.10 13:08. Заголовок: Irka пишет: О каком..

Irka пишет:

цитата:

О каком враге говорить, если многие спортсмены готовят собак на себя, а из укрытия выбрасывают мячики?

ага...а все армии мира по большей части все свои военные приемы сами на себе и отрабатывают...
а боксеры...те вообще в основном по груше молотят

 Отправлено: 14.10.10 13:11. Заголовок: Ludok пишет: На ..

Ludok пишет:

цитата:

На "войну" собака тоже может выходить спокойной, уверенной в себе и с чувством победителя.

Да ты что? Т.е. ты считаешь,что реальное понимание того,что тебя могут убить в любую минуту и состояние спортивного поединка примерно одинаковы? И методы борьбы и состояние при этом тоже?
Как только включился инстинкт самосохранения это война. И в ИПО такая работа не преемлима на мой взгляд.