Отправлено: 11.10.10 11:34. Заголовок: Фигурант против собаки.

Начало этого разговора в теме про кубок Дружбы. Но, собственно фактический материал - только повод к разговору.
О чем я? О том, как, куда и главное - зачем бить собаку а соревнованиях...о правилах...о допустимых отклонениях от них...о том, можно ли называть работу фигуранта "чистой" если удар стэком пришелся не в "область холки и плеч" а совсем в другую...
"Собака не выдержала давления"...а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях?
Ну и еще - об ответственности фигуранта за срыв собаки, если он нарушил правила...

 Отправлено: 14.10.10 13:17. Заголовок: Крыска пишет: Ludok..

Крыска пишет:

цитата:

Ludok пишет: цитата: На "войну" собака тоже может выходить спокойной, уверенной в себе и с чувством победителя. Да ты что? Т.е. ты считаешь,что реальное понимание того,что тебя могут убить в любую минуту и состояние спортивного поединка примерно одинаковы? И методы борьбы и состояние при этом тоже?

Да вот как-то...ничего...Тань, ты же вроде бы поддерживаешь мнение Дилетанта о том, что собакам недоступно понятие "смерть"? Так какое "реальное понимание того, что тебя могут убить в любую минуту"????
И да, можно сказать и что "примено одинаковы". Разница лежит в плоскости сознания. А биохимическое состояние почти тождественно.

 Отправлено: 14.10.10 13:20. Заголовок: Крыска пишет: Как т..

Крыска пишет:

цитата:

Как только включился инстинкт самосохранения это война

С чего это вдруг? Я уж не говорю о том, что...этот инстинкт постоянно включен.

 Отправлено: 14.10.10 13:21. Заголовок: Крыска пишет: Т.е. ..

Крыска пишет:

цитата:

Т.е. ты считаешь,что реальное понимание того,что тебя могут убить в любую минуту и состояние спортивного поединка примерно одинаковы?

Понимание, что могут в любую минуту убить есть, однако есть и понимание, что если ты будешь максимально собран, быстр, силен, покажешь все свои наработанные навыки борьбы, выложишься на 100%, то ты победишь. Тогда СТРАХ быть убитым уходит на второй план, он есть, но он не является доминирующим в борьбе, уходит на второй план. Как только он начинает доминировать - ты проиграл. Однако он все таки естьи не дает расслабляться и филонить, выкладываться будешь на 100%.

 Отправлено: 14.10.10 13:27. Заголовок: Ludok пишет: боксер..

Ludok пишет:

цитата:

боксеры...те вообще в основном по груше молотят

конечно. Вот об этом же Таня и пишет.

 Отправлено: 14.10.10 13:30. Заголовок: Irka пишет: Ludok п..

Irka пишет:

цитата:

Ludok пишет: цитата: боксеры...те вообще в основном по груше молотят конечно. Вот об этом же Таня и пишет.

хочешь сказать, что боксер к противнику на ринге относится так же как к груше?
Или все-таки к груше как к противнику?

 Отправлено: 14.10.10 13:33. Заголовок: боксеры...те вообщ..

цитата:

боксеры...те вообще в основном по груше молотят

Это они на тренировках по груше, а в ринге сами грушами бывают. В боевых видах спорта так -- либо ты, либо тебя. И еще -- можно проиграть под апплодисменты (если выложишься вполную), а можно -- под свист (если трусом себя покажешь).

 Отправлено: 14.10.10 13:43. Заголовок: Ludok пишет: Да вот..

Ludok пишет:

цитата:

Да вот как-то...ничего...Тань, ты же вроде бы поддерживаешь мнение Дилетанта о том, что собакам недоступно понятие "смерть"? Так какое "реальное понимание того, что тебя могут убить в любую минуту"????

Ну это было про людей. Про собак в этой связи важен прошлый опыт.Т.е.,чтобы объяснить собаке,что фигурант враг,надо ведь что то для этого сделать?И тут как раз тот самый момент нахождения нужного состояния и наступает. И для нахождения этого состояния нужен очень качественный фигурант.
Я вот пример приведу.Был один пес. Крупный,мощный.И привык он фигов таскать как детей. Наступил такой момент,когда он действительно стал работать формально.Не от слабости,а от силы.Ну какие ему фиги враги,если они дорожку с ним даже сделать не могут? Пришлось пригласить фигуранта,который поднял его на рукаве и пронес. Пес был в таком удивлении,что опять заработал всерьез.
При этом это ну не тот "серьез" когда собака выходит за рамки правил.Потому как страха нет все равно.
Черт ну я не знаю,как еще объяснить.

 Отправлено: 14.10.10 13:45. Заголовок: Люкс пишет: В боев..

Люкс пишет:

цитата:

В боевых видах спорта так -- либо ты, либо тебя

Да что ж за ужасы такие... Там вообще то судья рядом.

 Отправлено: 14.10.10 13:46. Заголовок: Крыска пишет: Там в..

Крыска пишет:

цитата:

Там вообще то судья рядом.

и что? Судье можно пожаловаться, что тебя больно бьют?

 Отправлено: 14.10.10 13:49. Заголовок: Люкс пишет: и что?..

Люкс пишет:

цитата:

и что? Судье можно пожаловаться, что тебя больно бьют?

Нет.Судья может остановить бой в любой момент,даже,если бой идет по правилам.Или тренер может остановить.И цена этому всего лишь проигрыш.
А либо ты,либо тебя это драка в подворотне.
Или по вашему боксеры выходят каждый раз на смерть? Типа гладиаторы?

 Отправлено: 14.10.10 13:53. Заголовок: Крыска пишет: При э..

Крыска пишет:

цитата:

При этом это ну не тот "серьез" когда собака выходит за рамки правил.Потому как страха нет все равно.

ээээ...гм...а что такое удивление-то? Не реакция ли на нечто новое? На ИЗМЕНЕНИЕ ПРАВИЛ? И откуда страх-то возникнуть от того, что собаку на рукаве подняли и пронесли? Пусть и первый раз в ее жизни? Но...тем не менее...ты говоришь, что "заработал всерьез"...от удивления ли?
Изменение правил оказалось не таким значительным, чтобы собака отказалась от правил со своей стороны.

 Отправлено: 14.10.10 13:54. Заголовок: Крыска пишет: Нет.С..

Крыска пишет:

цитата:

Нет.Судья может остановить бой в любой момент,даже,если бой идет по правилам.Или тренер может остановить.И цена этому всего лишь проигрыш.

ээээ...дык в ИПО все точно также...тама тоже судья рядышком

 Отправлено: 14.10.10 13:55. Заголовок: Крыска пишет: Или п..

Крыска пишет:

цитата:

Или по вашему боксеры выходят каждый раз на смерть? Типа гладиаторы?

Чес.слово не знаю, как боксеры, знаю что каратисты дерутся и со сломанными ребрами и с разбитыми в кровь кулаками, а уйти с тотами до конца поединка можно разве что на носилках. Иначе -- позорно.

 Отправлено: 14.10.10 14:00. Заголовок: Lynx пишет: Пониман..

Lynx пишет:

цитата:

Понимание, что могут в любую минуту убить есть, однако есть и понимание, что если ты будешь максимально собран, быстр, силен, покажешь все свои наработанные навыки борьбы, выложишься на 100%, то ты победишь. Тогда СТРАХ быть убитым уходит на второй план, он есть, но он не является доминирующим в борьбе, уходит на второй план. Как только он начинает доминировать - ты проиграл. Однако он все таки естьи не дает расслабляться и филонить, выкладываться будешь на 100%.

Самое сложное для собаки понять - если ты будешь максимально собран.............выложишься на все 100%, то ты победишь. Я же говорил, привяжите к забору бейте палкой реально и из десяти собак у вас пройдет это испытание 1или 2, на выходе получите бойца о котором пишите т.е"..... будешь выкладываться на все 100%". Даша, я стесняюсь спросить - у вас на аватаре в разделе возраст написано 385, я понимаю, что какая-то из крайних цифр ошибочна, но вот какая из них...(????) Я действительно, "РЕАЛЬНО" испугался!!!! А вдруг первая 3 ошибочно поставлена...!!??? Развейте мои сомнения скорее...!!!!

 Отправлено: 14.10.10 14:07. Заголовок: Ludok пишет: хочешь..

Ludok пишет:

цитата:

хочешь сказать, что боксер к противнику на ринге относится так же как к груше?

скорее всего да. Я в выходные водила ребенка на соревнования по ушу. Включая единоборство. Да, я видела, что в ринге, дети испытавали какой-то азарт борьбы, запал, но после поединка, они друг за друга болели, тут же буквально, через 5 минут, они начинали снаряжать своего бывшего соперника на новый бой, давали какие то наставления, кричали, свистели. Я сама там орала и свистела, так, что на меня другие родители оглядывались Конечно, я болела за своих, а потом все вместе и друзья и "враги" пошли в кафе есть пиццу. Скажи вот мне, груши они друг для друга или не груши? На ринге груши - т.е полное отвлечение от его личности, соперник как снаряд для битья
Люкс пишет:

цитата:

Судье можно пожаловаться, что тебя больно бьют?

можно. Есть определенный сигнал (например, стук рукой по ковру) и судья сразу останавливает поединок.

 Отправлено: 14.10.10 14:10. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Прос..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Простите меня, Христа ради - раз флудили, два флудили - хватит. Выяснять, у кого толще и длиннее - у ИПО или у "кошмариковцев" - лень.

Какой же это флуд? Вас спрашивают по теме, прямо и корректно: Фигурант ВРАГ, или спарринг - партнер? (Некоторые вон хотят, чтобы был помощником СОБАКИ по защите. )

 Отправлено: 14.10.10 14:14. Заголовок: Крыска пишет: Судья..

Крыска пишет:

цитата:

Судья может остановить бой в любой момент,даже,если бой идет по правилам.Или тренер может остановить.И цена этому всего лишь проигрыш.

Да, вот в том то и разница в психилогическом состоянии бойца: если он знает, что в любой момент он может попросить остановить бой или съимитировать, что ему очень больно, чтобы судья остановил, знает, что есть выход из этой ситуации такой, то он и будет им пользоваться, пока он побеждает более слабого противника, будет вести бой, как только противник окажется сильнее - сдасться и скажет "все, я больше не могу, остановите бой, я сдаюсь". А когда ты защищаешь скажем девушку от маньяка на улице ночью, то дерешься изо всех сил, т.к. милиция то она подьедет, но когда и вовремя ли неизвестно, поэтому надо держаться до последнего изо всех сих.
А страх и инстинкт самосохранения (в нужной его пропорции и НЕ преобладающей) задействован всегда там, где задействована агрессия, это придает работе собаки той самой "остроты".
vladimir пишет:

цитата:

Я же говорил, привяжите к забору бейте палкой реально и из десяти собак у вас пройдет это испытание 1или 2

Это не испытание, это агрессия крысы загнанной в угол (собака то привязана и не может убежать). А нам нужна агрессия инструментальная, внутренняя, наступательная, активная, а не реактивная.

vladimir пишет:

цитата:

в разделе возраст написано 385

"Мне триста лет, я выполз из тьмы" (Макаревич)

 Отправлено: 14.10.10 14:15. Заголовок: Irka пишет: На ринг..

Irka пишет:

цитата:

На ринге груши - т.е полное отвлечение от его личности, соперник как снаряд для битья

Снаряд для битья НЕ ДАЕТ сдачи [img src=/gif/smk/sm67.gif]
да и все равно...даже от "личности" снаряда для битья отвлекаться нельзя...можно промахнуться и попать по стойке

 Отправлено: 14.10.10 14:18. Заголовок: Бегемотоff пишет: Ф..

Бегемотоff пишет:

цитата:

Фигурант ВРАГ, или спарринг - партнер? (Некоторые вон хотят, чтобы был помощником СОБАКИ по защите. )

ОН, формально - помощник судьи и неформально - главный объект для критики!

 Отправлено: 14.10.10 14:19. Заголовок: Lynx пишет: разница..

Lynx пишет:

цитата:

разница в психилогическом состоянии бойца: если он знает, что в любой момент он может попросить остановить бой или съимитировать, что ему очень больно, чтобы судья остановил, знает, что есть выход из этой ситуации такой, то он и будет им пользоваться, пока он побеждает более слабого противника, будет вести бой, как только противник окажется сильнее - сдасться и скажет "все, я больше не могу, остановите бой, я сдаюсь".

Только это уже не боец...

 Отправлено: 14.10.10 14:19. Заголовок: Ludok А в Японии ве..

Ludok
А в Японии вешают в офисах боксерские груши с лицом шефа, можно в любой момент подойти и накостылять "шефу" по самое не хочу, получив соральное удовлетвоение и разрядку.

Ирка,
щенки тоже в игре соревнуются друг с другом, гоняються, догоняют, валят на пол, дерутся, даже рычат и трепят, тренируя тем самым в игре (порою жесткой) навыки борьбы. После чего наигравшить и наборовшись засыпают рядышком.

 Отправлено: 14.10.10 14:26. Заголовок: Ludok пишет: Снаря..

Ludok пишет:

цитата:

Снаряд для битья НЕ ДАЕТ сдачи

ну это образно, я говорю снаряд. Допустим теоретически, это такой снаряд, который дает сдачи. Спортсмен дерется с соперником, не вдаваясь в то, что за человек перед ним, не углубляясь в личность. Он дерется одинаково и с тем, кто ему в обычной жизни друг и с тем, кого он терпеть не может.
Конечно, мне тоже нравится, когда собака работает "натурально". И выходит на стадион как на войну и в фигуранте врага видит. Но так не получается в спорте все равно.

 Отправлено: 14.10.10 14:30. Заголовок: Lynx пишет: Это не ..

Lynx пишет:

цитата:

Это не испытание, это агрессия крысы загнанной в угол (собака то привязана и не может убежать). А нам нужна агрессия инструментальная, внутренняя, наступательная, активная, а не реактивная.

Вы меня умиляете! А скажите, Даша, для чего нужна в природе активность, в принципе? Уверен для того чтобы выжить в условиях стресса, предлагаемого обстановкой. Животные учатся каждые три секунды(по Беллону), получая определенный опыт, в возможности выжить в своих природных мотивах, а значит- ОНИ становятся крепче т.е. более активными в своих природных мотивах( в данном случае в агрессии). А что не убивает, значит делает крепче(по НИЦШЕ). А про возраст от Макаревича, я не поверю, уж извините. Реально готов согласиться без 5, но только не без 3. [img src=/gif/smk/sm12.gif]

 Отправлено: 14.10.10 14:34. Заголовок: Тема конечно интерес..

Тема конечно интересная получилась!Не удержусь от личного мнения!В защите хотелось бы сиьную духом собаку,которая даже не знает,что можно отступить.(вот жаль только,что их мало!)У питменов термин есть,мне нравится:дедгеймная собака! И фигурант все же противник!А не спаринг партнер абсолютно!Нашли дружбана!Не правильный подход какой-то к защите!И почему не все верят в способность соаки защитить реально?!Вот чему удивляюсь!Согласна,что не все,но есть же такие!(хотя из моей стаи.только одна!Увы,остальные ботва!)

 Отправлено: 14.10.10 14:41. Заголовок: vladimir пишет: для..

vladimir пишет:

цитата:

для чего нужна в природе активность, в принципе? Уверен для того чтобы выжить в условиях стресса, предлагаемого обстановкой.

Несомненно. Выжить, продолжить род, завоевать новые территории, чтобы размножить свой вид и получать достаточно ресурсов (пища, вода и т.д.) для проживания.
А возраст у женщин не спрашивают.

 Отправлено: 14.10.10 14:58. Заголовок: Lynx пишет: Несомне..

Lynx пишет:

цитата:

Несомненно. Выжить, продолжить род, завоевать новые территории, чтобы размножить свой вид и получать достаточно ресурсов (пища, вода и т.д.) для проживания. А возраст у женщин не спрашивают

Вы же мой учитель, помните мы говорили о положительном наказании? В природе в общении особей только оно и присутствует т.к. не убивает активность, а наоборот увеличивает. Да и сам принцип выживаемости сплошное положительное наказание, для того чтобы стать более активным в инстинктах. Наш прессинг в защите, да и в остальных разделах построен на этом принципе обучения(положительном наказании). Я и говорил о тесте реальном т.е. без всяких запугиваний и отступлений - идет непрерывное воздействие на собаку, понимаете непрерывное(без дураков) и собака САМА снимает стресс укусом пройдя через шквал ударов. Такое могут выдержать не каждая собака, но те которые выдержали ОНИ РЕАЛЬНЫЕ. А уж потом разбирайтесь вродденные это качества у собаки или преобретенные, она сделала ЭТО и ВСЕ. Скорее всего генетика сыграет не последнюю роль, все как в природе в естеств. отборе. ИПО норматив - достаточный для цивилизованного разведения, а кто сказал, что он соверешенен на все 100% для нужд армии или полиции? Предлагаемый мной норматив намного короче в затратах по времени и наиболее эффктивен для отбора защитных(реальных) собак. Про возраст, извините! Я согласен с тем который написан в аватаре.

 Отправлено: 14.10.10 15:08. Заголовок: vladimir пишет: Пре..

vladimir пишет:

цитата:

Предлагаемый мной норматив намного короче в затратах по времени и наиболее эффктивен для отбора защитных(реальных) собак.

Я знаю собаку, которая этот норматви выполнит. То есть зажатая в угол, зная, что именно ей грозит опасность, она будет биться и кусаться реально. Но это собака никогда не работает на рукав на расстоянии. Зачем оно ей, ей же ничто не угрожает.

 Отправлено: 14.10.10 15:12. Заголовок: ИПО формализует защи..

ИПО формализует защитные навыки, но формализует на высоком эмоциональном уровне.
Это значит, что эмоциональный фон поднимается в тренинге специально.
Я видел два пути – по первому ходили самые лучшие дрессировщики прошлого века.
Они повышают агрессию в облайке болевыми воздействиями до крайних пределов, сохраняя жесточайший контроль над поведением тоже с помощью болевых воздействий или памяти о них. Это были очень сильные, жёсткие, животные, полные агрессии. В смысле, и собаки и проводники. По второму ходят сегодня те которые учились у прежних. Они теперь ДОГОВАРИВАЮТСЯ с собаками. Это прежде всего умные, интеллектуальные, а потом сильные животные. И собаки и проводники, в смысле.
И добросовестные реальщики и добросовестные ипошники пользуются одними и теми же принципами – разучивание навыка возбуждения агрессии до автоматизма, И контроль над этим навыком доведённый до автоматизма. Но реальщикам важнее антураж бестиарий.
В смысле зароботка они на верном пути.
Они не виноваты, что кушать хотят.
А публика требует бестиарий. В этом они тоже не виноваты. Реальщики, в смысле.
Главное тут без бестиарий обойтись.
Привет!

 Отправлено: 14.10.10 15:13. Заголовок: Каждый из вас прав п..

Каждый из вас прав по-своему.
А караван идет!
А у некоторых воз и поныне там.

 Отправлено: 14.10.10 15:16. Заголовок: Люкс пишет: Я знаю..

Люкс пишет:

цитата:

Я знаю собаку, которая этот норматви выполнит. То есть зажатая в угол, зная, что именно ей грозит опасность, она будет биться и кусаться реально. Но это собака никогда не работает на рукав на расстоянии. Зачем оно ей, ей же ничто не угрожает.

Значит с ней не выдержали сам принцип ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО НАКАЗАНИЯ. Собака должна сама снять шквал ударов своим укусом - это работа требует достаточных знаний у того кто лупит по ней. Просто так не получится вызвать желание выживать у собаки. Для этих целей и фигурант должен быть с соответствующим настроем и "с ледышкой в сердце", ведь очень большая вероятность примерно 1 к 10, что собака останется калекой. Но 1 из десяти будет реальной. Вы такую собаку хотите иметь или хотите попробовать такое на своей собаке чтобы убедиться в ЕЕ РЕАЛЬНОСТИ? А по другому не получится определить высокую степень реальности.