Отправлено: 11.10.10 11:34. Заголовок: Фигурант против собаки.

Начало этого разговора в теме про кубок Дружбы. Но, собственно фактический материал - только повод к разговору.
О чем я? О том, как, куда и главное - зачем бить собаку а соревнованиях...о правилах...о допустимых отклонениях от них...о том, можно ли называть работу фигуранта "чистой" если удар стэком пришелся не в "область холки и плеч" а совсем в другую...
"Собака не выдержала давления"...а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях?
Ну и еще - об ответственности фигуранта за срыв собаки, если он нарушил правила...

 Отправлено: 15.10.10 13:11. Заголовок: Крыска пишет: А со ..

Крыска пишет:

цитата:

А со стафами боями занимаются?

Чайники, конечно.

 Отправлено: 15.10.10 13:19. Заголовок: http://www.varthof.b..

 Отправлено: 15.10.10 13:33. Заголовок: Ольга Вартанян Ну п..

Ольга Вартанян
Ну понимаете тут сложно разделить и удержаться от примеров.Потому как начали про состояние собаки.Отсюда и вылезли питы.Состояние пита это именно убить врага.Т.е. эээ...это возникло как бы от желания проиллюстрировать необходимую степень выраженность состояния войны,что ли. Потому как война пита против другого пита не предполагает управление питом командами. В отличие от состояния того же,так полюбившегося Артему боксера.
И нам в овчарке все же не состояние пита нужно?

 Отправлено: 15.10.10 13:35. Заголовок: Бегемотоff пишет: Ч..

Бегемотоff пишет:

цитата:

Чайники, конечно.

А гейм тут при чем? Если вы не помните,что я написала выше,то повторю.Вы считаете,что наличие у собаки гейма против собаки влияет на ее борьбу с человеком?
Хотя это и правда уже не в тему совсем.

 Отправлено: 15.10.10 13:45. Заголовок: Дедгейм-еще можно ск..

Дедгейм-еще можно сказать боец до смерти.И почему вы решили,что таких не спасают?Бывает,что протвник умер раньше,а этого откачали.Было такое.Почти мертвый был,сердце вытянуло.Но да,это тема не боев.Просто термин нравится- сила духа,очень хорошее определение классной собаки!Собака с силой духа.Вот и все.И есть такие,которы прямо испытывают эйфорию с борьбе!Да,отодрать от рукава большая проблема!Это правда.С этим приходится долго мучаться.Так как впадает в такой азарт,что не слышит ничего.Но,я думаю,это возможно исправить обучением.А что про питов в защите?Они такие же,как все собаки,тоже могут убежать!(Бывает и с ринга выпрыгивают)

 Отправлено: 15.10.10 14:36. Заголовок: Крыска пишет: что р..

Крыска пишет:

цитата:

что реальное понимание того,что тебя могут убить в любую минуту

А почему, собственно, убить? Если собака на ристалище выходит "спокойная и уверенная в себе, с чувством победителя"?

 Отправлено: 15.10.10 14:59. Заголовок: Крыска пишет: Состо..

Крыска пишет:

цитата:

Состояние пита это именно убить врага.Т.е. эээ...это возникло как бы от желания проиллюстрировать необходимую степень выраженность состояния войны,что ли. Потому как война пита против другого пита не предполагает управление питом командами.

э нет...не выйдет с питами сравнивать...Потому как пит на матч не выходит в том состоянии, которое ты описывала как "кругом враги"..пит выходит (должен) в состоянии РАДОСТНОГО предвкушения от встречи с врагом. И пит точно НЕ думает о том, что его "могут убить в любую минуту".

 Отправлено: 15.10.10 15:08. Заголовок: Фая91 пишет: И есть..

Фая91 пишет:

цитата:

И есть такие,которы прямо испытывают эйфорию с борьбе!Да,отодрать от рукава большая проблема!Это правда.С этим приходится долго мучаться.Так как впадает в такой азарт,что не слышит ничего.Но,я думаю,это возможно исправить обучением.

Если таким собакам начать ставить послушание, чтобы слышали команды и подчинялись проводнику, то значительная часть этой "эйфории" исчезнет в никуда, если не вся. А порою собаку специально "раздраконивают", чтобы скрыть то, что в послушании при фигуранте на поле собака нагрузку не держит (у нее два состояния или кусаться или слушаться, получить оба одновременно - проблема).

 Отправлено: 15.10.10 16:05. Заголовок: Lynx пишет: (у нее..

Lynx пишет:

цитата:

(у нее два состояния или кусаться или слушаться, получить оба одновременно - проблема).

А не надо оба, пусть будет только слушаться и за "только слушаться" разрешаю "укуси". Качество рабочей собаки в этом и кровные линии несут в себе - наличие инстинктов, которые МОГУТ управляться человеком. Но из очень хорошей рабочей собаки, можно за 7-8 занятий сделать "реального" зверя и проводник ей будет "по барабану".

 Отправлено: 15.10.10 16:12. Заголовок: vladimir пишет: А н..

vladimir пишет:

цитата:

А не надо оба, пусть будет только слушаться

Увы, это и происходит сейчас в спорте. Захват рукава такая же команда на послушание, как и апортировка, ни о какой "эйфории", "драйве", "инстинкте", "враге" уже речь не идет. В англоязычном мире таких собак называют, что они работают не защиту, а "апортировку рукава".

 Отправлено: 15.10.10 16:54. Заголовок: Lynx пишет: Увы, эт..

Lynx пишет:

цитата:

Увы, это и происходит сейчас в спорте. Захват рукава такая же команда на послушание, как и апортировка, ни о какой "эйфории", "драйве", "инстинкте", "враге" уже речь не идет. В англоязычном мире таких собак называют, что они работают не защиту, а "апортировку рукава".

А вот это точно!

 Отправлено: 15.10.10 16:58. Заголовок: ...позволю себе проц..

...позволю себе процитировать.

цитата:

"За неимением свободного времени давно не заглядывал на интернет форумы с обсуждением этой тематики. Вот выдалась свободная минутка - почитал и проникся! Это же какими надо быть мудаками, это как же нужно не любить рабочих защитных собак и их прикладную сущность чтобы так извратить идею «защитного раздела»?! На фоне широко обсуждаемых тем о правильных мотивациях и драйвах в разделе С, включая защитный драйв и агрессию на фигуранта, в темах о семинарах многих зарубежных гуру спортсменов красной нитью проходит поощрение отсутствия агрессии на человека, и работа преимущественно в добычном драйве. Все эти теннисные катапульты, подушки , мячики для ПООЩРЕНИЯ в ЗАЩИТЕ. Только вдумайтесь в это! За облай фигуранта в укрытии, фигурант выкидывает ей мячик или подушку. На кого или зачем, лает собака при такой работе? В каком «состоянии» она при этом находится? При этом такой облай оценивается на «отлично»! Меня удивил ответ чемпионов мира, дающих семинар по защите на вопрос о подрыкивании собаки на рукаве во время борьбы. Значит, существует конфликт собаки с фигурантом, сказали они! А как должна работать собака в ЗАЩИТЕ? Без конфликта с фигурантом? Т.е фигурант, тестирующий ее защитные способности и генетику на соревнованиях - собаке друг?! Получаем даже и не «послушание под давлением», а «послушание при высокой добычной мотивации»! А ведь находятся же еще простаки верящие в тестовую сущность современного норматива ИПО. Такую «защитную» работу можно успешно делать с лабрадором. Вот после такого тестирования и появляются на свет собаки спортивного разведения - хорошо кусающиеся, ничего не боящиеся, способные пройти через любой раздражитель , но не способные к защите , не видящие в чужом –чужого, не способные на конфликт с человеком. Благодаря популяризации спорта таких « РАБОЧИХ» собак становится все больше и больше."

Собственно...источник.
http://working-malinois.com/viewtopic.php?t=1108&sid=e78d93feb4584d9a5f62d7199b624083<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.10.10 17:10. Заголовок: Nubira пишет: Меня ..

Nubira пишет:

цитата:

Меня удивил ответ чемпионов мира, дающих семинар по защите на вопрос о подрыкивании собаки на рукаве во время борьбы. Значит, существует конфликт собаки с фигурантом, сказали они! А как должна работать собака в ЗАЩИТЕ? Без конфликта с фигурантом?

А что, Алекс полагает, что это хорошо? Рычание на хватке я имею в виду.

 Отправлено: 15.10.10 17:12. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: А чт..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

А что, Алекс полагает, что это хорошо? Рычание на хватке я имею в виду.

Артем, ну что ты у меня то это спрашиваешь? мы сейчас говорим о другом. Скрытый текст

Насколько я разбираюсь в защите, природа рыка может быть разной - или от желания доминировать и борьбы, или же...более грустный вариант.

А в этой теме мы говорим о другом, а именно - о том что защитная служба превращается в ФАРС.

 Отправлено: 15.10.10 17:22. Заголовок: А не надо путать пон..

А не надо путать понятия и потом возмущаться позируя. Правда, я сам так же люблю делать иногда...
Пропускайте понравившуюся собаку в спорте через мой тест, который я предложил и все в порядке, та которая "выжила" и укусила - вяжите смело с ним, он "реален" в своих инстинктах защиты. Только он уже больше не будет хорошим спортсменом, зато будет хорошим прикладником или охранником дома. Можно же вполне разделять понятия. Вот мне совершенно не нужен монстр с своими зубами и для того чтобы успешно заниматься спортом, я буду делать собаку подсчитывая баллы при каждом движении по площадке. Мне так нравится! Заводчику прикладных собак необходимы собаки с выраженным инстинктом защиты, он применяет методику для раскрытия потенциала защитного. Нельзя в одном помете надеяться на 100% успеха и, в том, и в другом. Не мы складываем тенденции в современном спорте, мы только выбираем, ну и еще можем критиковать..... Я сам такой же!

 Отправлено: 15.10.10 17:50. Заголовок: От желания доминиров..

От желания доминировать не нервничают, а просто... доминируют.

 Отправлено: 15.10.10 18:43. Заголовок: Для Canis Здравствуй..

Для Canis
Здравствуйте. Наслышан о Вас, наслышан, уж так получилось . В любом случае приятно встретить знакомое лицо (ник,человека???) , да и Вы наверное не забыли, "Со стрельбой в Киеве..."
Canis пишет:

цитата:

Какого обьяснения Вы ещё ждёте?

Ну, наверное, вот такого ответа, например

Бегемотоff пишет:

цитата:

Что вы страдаете? Друг, враг, соперник, конгресс, немцы какие- то... Ну а если подумать? А ответ ведь на поверхности. В названии. ПОМОЩНИК СУДЬИ ПО ЗАЩИТЕ. И всего лишь помогает судье увидеть, хорошая собака, или плохая. И никаких эмоций.

Для Бегемотоff
А вы, Маэстро, как всегда на высоте: кратко, лаконично и в самую точку! Спасибо вам бы сказали тут, некоторые, да видать не дождетесь . Формулировка точна, как...положение по IPO .
И вот с позиции, изложенной вышеуказанным пользователем, инцидент с которого все началось, полностью осмыслен. Помощник справился с задачей - показал собаку такой, какая она есть. А тем, кто любит поговорить о наступании во время работы на лапы,хвосты,уши и пр. части тела собаки, хочу напомнить : ваш же коллега около года назад выложил в сеть видео с Чемпионата мира с "мальенойсами" (кажется вы так малинуа матюкаете), где собакам вообще лапы ломали, а они РАБОТАЛИ! Причем, насколько я помню, работали до конца. Такие собаки и люди их обучавшие достойны уважения? Бесспорно!

P.S. Кто скажет, что я не люблю IPO ? Я трепачей не люблю Гы .
Приветик!

 Отправлено: 15.10.10 18:46. Заголовок: Phoenix пишет: Ну, ..

Phoenix пишет:

цитата:

Ну, наверное, вот такого ответа, например

ну для этого надо было прочитать прошлую тему, откуда все началось. Татьяна там дала именно такой ответ.
Скрытый текст

А от кого Вы наслышаны...я догадываюсь, как непосредственный участник событий. И помнить буду еще долго

 Отправлено: 15.10.10 19:00. Заголовок: Nubira цитирует: За..

Nubira цитирует:

цитата:

За облай фигуранта в укрытии, фигурант выкидывает ей мячик или подушку. На кого или зачем, лает собака при такой работе? В каком «состоянии» она при этом находится? При этом такой облай оценивается на «отлично»!

Ой! Шо серьёзно? Для того, чтобы это утверждать надо хотя бы, для начала, вникнуть в саму систему. А она сооооовсем не заключается в выкидывании польстера. Вот наши знают, что выкидывается, а когда... зачем... а фиг его знает. Расстрою: думаю процентов 90 наших готовых собак ломанулось бы с укрытия, где стоит Кнут Фухс с подухой так, что пятки бы засверкали.
П.С. На счёт катапульты Барта Беллона не утверждаю-- не видела, не знаю.

 Отправлено: 15.10.10 19:03. Заголовок: демон дали Да Вы ме..

демон дали
Да Вы меня ничем не расстроите, для меня защита это защита, а ломанулись бы те, кто видимо по генетике или в тренинге не дотягивает.

 Отправлено: 15.10.10 22:00. Заголовок: Крыска пишет: Состо..

Крыска пишет:

цитата:

Состояние пита это именно убить врага

Теперь понятно... Сужденья черпают из забытых газет,времен Очаковских,и покоренья Крыма... Убивать всех питы мечтают лишь в фантазиях журналистов и хозяев декорации... А так - АЗАРТ.

 Отправлено: 15.10.10 22:44. Заголовок: Крыска пишет: Вы с..

Крыска пишет:

цитата:

Вы считаете,что наличие у собаки гейма против собаки влияет на ее борьбу с человеком?

Гейм -- желание продолжать поединок, независимо от условий. Не хочешь драться, я все равно буду, не могу драться, все равно буду.

 Отправлено: 15.10.10 22:50. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Если..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Если собака на ристалище выходит "спокойная и уверенная в себе, с чувством победителя

К сожалению, чувство победителя очень быстро теряется, если противник не поддается, или играет не по правилам.

 Отправлено: 16.10.10 07:50. Заголовок: Nubira пишет: мячи..

Nubira пишет:

цитата:

мячики для ПООЩРЕНИЯ в ЗАЩИТЕ.

И что в этом плохого? Мячики используются для молодых собак в основном в укрытии при облаивании. Во первых это позволяет избежать попыток прикусывания рукава на ранних стадиях обучения и не сформировать у собаки того же самого облаивания в рукав. А что ее надо сразу закидать рукавами и задолбать стеком? А потом, что собака не может так же активно и настойчиво требовать свою вещь, то есть мяч у фигуранта. Какая в сущности разница чем поощряется собака, главное, что она забирает это у фигуранта. Можно сделать из трусишки сносную собаку, но то, что она была трусишкой всегда будет видно на лобовой, а именно при приближении ее к фигуранту.

 Отправлено: 16.10.10 07:51. Заголовок: Людмила Я не говорю..

Людмила
Я не говорю что это плохо...каждому свое. Философия защиты, судя по всему, у многих кардинально разная

 Отправлено: 16.10.10 09:53. Заголовок: Nubira :sm46: ..

Nubira

 Отправлено: 16.10.10 11:58. Заголовок: Людмила пишет: Можн..

Людмила пишет:

цитата:

Можно сделать из трусишки сносную собаку, но то, что она была трусишкой всегда будет видно на лобовой, а именно при приближении ее к фигуранту.

+ 100%

 Отправлено: 16.10.10 13:49. Заголовок: Nubira пишет: Я не ..

Nubira пишет:

цитата:

Я не говорю что это плохо...каждому свое. Философия защиты, судя по всему, у многих кардинально разная

Разная, пропорционально качеству собаки. Любой помет - это пирамида, где в верхней части лучший щенок помета. Вот эта же пирамида переносится на д\площадки моделируясь в разных методиках.

 Отправлено: 16.10.10 15:21. Заголовок: vladimir пишет: Раз..

vladimir пишет:

цитата:

Разная, пропорционально качеству собаки.

О. А это хорошо сказано

 Отправлено: 16.10.10 15:33. Заголовок: Собачки разные, а не..

Собачки разные, а не все, кто занимаются спортом могут избавиться от собаки только потому, что она чуток не уверена в себе, не злобная, чтоб страшно облаивать и выходить на бой с фигурантом как в последний раз, или что-то там еще. Вот и приходится подстраивать методы под качества.