Отправлено: 11.10.10 11:34. Заголовок: Фигурант против собаки.

Начало этого разговора в теме про кубок Дружбы. Но, собственно фактический материал - только повод к разговору.
О чем я? О том, как, куда и главное - зачем бить собаку а соревнованиях...о правилах...о допустимых отклонениях от них...о том, можно ли называть работу фигуранта "чистой" если удар стэком пришелся не в "область холки и плеч" а совсем в другую...
"Собака не выдержала давления"...а зачем на внутренних соревнованиях мы демонстрируеим такое "давление" на собак, которого они никогда не увидят на международных соревнованиях?
Ну и еще - об ответственности фигуранта за срыв собаки, если он нарушил правила...

 Отправлено: 12.10.10 16:03. Заголовок: Берн пишет: Вопрос ..

Берн пишет:

цитата:

Вопрос ширше и глубже...должОн ли фигурант относиться к собаке бережно...и оставить судье право и возможность ее оценить...или таки сработать на грани "уйдет-неуйдет" и взять по сути оценивание собаки в свои руки?

Если это и для меня тоже вопрос, то вот тебе, Оля, и ответ:

Никогда и ни за что он не должен относиться к собаке "бережно" - пусть это остается на нелегкую долю шоу-фигурантов. Он - враг собачке, враг, которого нелегкая судьбина поставила в определенные рамки: бить столько раз, теснить столько-то времени и пр. И судья - на мой лично-дилетантский взгляд, как раз должен его таким образом инструктировать, а оценивать - не кордебалет, а противостояние собаки и человека. Я не понимаю, зачем и отчего ты, Ольга, забыла об оценке ТСБ, излишне увлекшись техническими моментами.

Берн пишет:

цитата:

это ты меня сбил на обсуждение персоналий!

ВРАНЬЕ. Я тебя за локоть не щипал, когда ты на странице три ветки Ромнов о Шевченко гадости писала.

 Отправлено: 12.10.10 16:16. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: бить..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

бить столько раз, теснить столько-то времени и пр.

Неоднократно видела на соревнованиях под авторитетными судьями (Дигель, Ритцы и др.), что именно судья дает фигуранту команду на остановку, если считает, что фигурант слишком далеко ,ежит, слишком много теснит, судья говорит "стоп" фигуранту. Некоторые судьи заранее предупреждают фигурантов, что остановка работы будет ТОЛЬКО по команде судьи, т.ч. для одной собаки дорожка может быть 10 шагов, а для другой 20. Если судья молчит, значит его все устраивает. И наоборот, когда у судьи остается вопрос по поводу ТСБ собаки, а фигурант сделал положенное количество шагов на дорожке и уже практически остановился, судья ему говорит - еще, еще, подразумевая вести собаку дальше до тех пор, пока ее ТСБ не будет окончательно ясно - были и такие собаки, которых по просьбе судьи фигурант тащил через полстадиона уводя далеко от проводника, они рычали, жевали, извивались однако рукав не бросили, а были и те, которые выдержали положенное количество шагов дорожки, однако, когда фигурант по просьбе судьи продолжил теснение дальше - уходили.

 Отправлено: 12.10.10 16:20. Заголовок: Lynx пишет: однако,..

Lynx пишет:

цитата:

однако, когда фигурант по просьбе судьи продолжил теснение дальше - уходили.

А самое главное, что во всем, тобой, Даша, описанном, нет ровно ничего особенного и выходящего за рамки правил, правда?

 Отправлено: 12.10.10 18:28. Заголовок: ЗакусАЙ В правилах ..

ЗакусАЙ
В правилах есть пункт называющийся "Правила, касающиеся руководства помощниками во время испытаний:"

вот почитала на досуге правила

Этот фактор в сочетании с установлением максимально честных условий испытаний (что означает предложение, по возможности одинаковых условий для всех участников соревнований), делают превалирующим то, что работа помощников может дать судье ясную картину выступления собаки.

Во время испытаний судья должен проверить самые важные критерии оценки касающихся ин-дивидуальных упражнений во время фазы C. Эти элементы, например, могут включать в себя борьбу со стрессом, уверенность в своих силах инстинктивное поведение, и послушание. Более того, он должен оценивать качество хватки выставляемых собак. Далее, для того чтобы судья мог оценить качество хватки, помощник должен предоставить собаке возможность удачно за-хватить рукав. Или, для того чтобы оценить возможность собаки бороться со стрессом, помощ-ник должен оказывать психологическое давление на собаку необходимыми действиями. Тем не менее, желательно чтобы помощники выполняли свою работу в максимально одинаковой мане-ре, для того чтобы все необходимые элементы были правильно оценены.

То есть одинаковая манера работы помощника с разными собаками даже не обязательна, а лишь "желательна".

вот про стек
Удары мягким стеком должны наноситься по плечам собаки и в район холки. Сила ударов должна быть одинаковой для всех собак. Первый удар наносится после 4-5 шагов, второй удар наносится через 4-5 шагов во время фазы давления. После второго удара в дополнение к давлению, должны быть продемонстрированы удары без применения стека.

я честно немного не поняла, что означает "удары без применения стека"? имеется в виду замахи? ведь удар без касания невозможен... наверное кривость перевода.

далее тоже интересно
Продолжительность фазы давления определяется судьей. Помощник прекращает фазу давления по сигналу судьи. Адекватные и энергичные действия помощника во время атаки предоставляют идеальную возможность судье для оценки. Не допускается никакая помощь собаке со стороны помощника, например, явное демонстрирование рукава собаке до момента броска, голосовые команды, похлопывание стеком по ноге или по защитному костюму до начала атаки, удержание рукава без должного напряжения, после того как собака произвела бросок и во время фазы дав-ления, недостаточное применение силы во время фазы давления и при нанесении ударов, не-ожиданное прекращение атаки, если собака демонстрирует неудовлетворительные способности противостоять давлению.

вот как оказывается в правилах.

 Отправлено: 12.10.10 19:20. Заголовок: дык...о чем и речь...

дык...о чем и речь...если фигурант "недодавил" - у судьи есть возможность попросить его продолжать...а если фигурант переусердствовал и собака ушла - у судьи нет возможности ее оценить...дисквал и до свиданья...ну, да...потом судья может высказать фигуранту свое недовольство....А эта грань сильно - не очень сильно..."в максимально одинаковой манере"...на фоне тренда "собака должна "вытерпеть" все ошибки в работе фигуранта...оно как-то может на второй план отойти....Некоторые вон, считают, что "фигурант - враг собаке"...а он - не враг...он - спарринг-партнер...мне кажется есть разница...и - существенная...

 Отправлено: 12.10.10 19:22. Заголовок: ПС...и "бережно..

ПС...и "бережно" оно в рамках спарринга, а не поддавков...

 Отправлено: 12.10.10 19:27. Заголовок: ППС когда ты на стра..

ППС

цитата:

когда ты на странице три ветки Ромнов о Шевченко гадости писала.

Если уж так хочется считать, что я писала "гадости" - то уж точно не "о Шевченко"...а о его работе в конкретном месте и в конкретное время..

 Отправлено: 12.10.10 19:28. Заголовок: Берн Оля, это уже аб..

Берн Оля, это уже абсурд.
Пожалейте Акима.

 Отправлено: 12.10.10 20:15. Заголовок: Берн пишет: Некотор..

Берн пишет:

цитата:

Некоторые вон, считают, что "фигурант - враг собаке"...а он - не враг...он - спарринг-партнер...мне кажется есть разница...и - существенная...

Да, существенная. Это нивелирование самого понятия "защита". Видимо собаку так и готовили, что фигурант - партнер, а тут оказалось, что и "сдачи дает" оказывается, вот и поплыла.

 Отправлено: 12.10.10 20:25. Заголовок: Смешное высказывание..

Смешное высказывание получается!Фигурант передавил и собака ушла!Логически рассуждая-не выдержала давления!И что тут судья судить должен?Правильно,дисквал и до свидания!На других соревнованиях пусть себя показывает с лучшей стороны.Не убивал же фигурант собаку?На видео нормально работал,как все.А вот собака как-то не собрано работала.

 Отправлено: 13.10.10 06:46. Заголовок: Lynx пишет: Не допу..

Lynx пишет:

цитата:

Не допускается никакая помощь собаке со стороны помощника, например, явное демонстрирование рукава собаке до момента броска

Вот про вот это только я сомневаюсь, если честно. Сомневаюсь, что это возможно в "век космических скоростей".

 Отправлено: 13.10.10 12:24. Заголовок: Господа, я принош..

Господа, я приношу вам свои извинения за отнятое время...это от недогадливости моей...мне бы сразу спросить...кем является, на ваш взгляд, фигурант собаке. И все встало бы на свои места. Для тех, кто считает, что в рамках раздела С фигурант для собаки является врагом - все логично. Я сию концепцию не разделяю. Поэтому понятно, что не договоримся. Спорить по существу концепции в данный момент мне не хочется, поскольку спор по любому сведется к персоналиям, а этого уже действительно хватит. Возможно потом, когда нибудь...
А пока разрешите откланяцца...и еще раз принестисвои извинения тем, кого вольно или невольно обидела...

 Отправлено: 13.10.10 12:37. Заголовок: Берн пишет: Для тех..

Берн пишет:

цитата:

Для тех, кто считает, что в рамках раздела С фигурант для собаки является врагом - все логично. Я сию концепцию не разделяю.

...но тем не менее, именно это является смысловой нагрузкой раздела С. Защита не должна быть игрульками...

 Отправлено: 13.10.10 13:05. Заголовок: Nubira боксер боксе..

Nubira боксер боксеру в ринге кто? Бокс - это "игрульки?...

 Отправлено: 13.10.10 13:27. Заголовок: Берн пишет: боксер..

Берн пишет:

цитата:

боксер боксеру в ринге кто?

Враг. Если боксер боксера жалеть будет -- бой закончится вничью, а все желают отправить в нокаут...

 Отправлено: 13.10.10 13:29. Заголовок: В очередной раз убеж..

В очередной раз убеждаюсь, что очень мало кто понимает, как важно, формировать в защите правильное состояние у собаки по отношению к фигуранту. И что защита - это ЗАЩИТА.

 Отправлено: 13.10.10 13:33. Заголовок: В профбоксе чего тол..

В профбоксе чего только не увидишь на ринге, сломанные носы, сотрясения, рассечения...это вообще обычное дело..могут и печень повредить - запросто. Такой спорт.

 Отправлено: 13.10.10 13:33. Заголовок: Берн пишет: боксер ..

Берн пишет:

цитата:

боксер боксеру в ринге кто?

Друг, товарищ и брат, Оля.

http://www.youtube.com/watch?v=pmVLUyqQhwQ<\/u><\/a>

 Отправлено: 13.10.10 13:37. Заголовок: Люкс А бегун бегун..

Люкс
А бегун бегуну друг? На соревнованиях? А если боксер враг можно его добить?
И еще вопрос.В рукаве враг? А сбросили рукав?

 Отправлено: 13.10.10 13:39. Заголовок: Крыска пишет: И еще..

Крыска пишет:

цитата:

И еще вопрос.В рукаве враг? А сбросили рукав?

Фигурант - конкурент для собаки, а рукав добыча?

 Отправлено: 13.10.10 13:39. Заголовок: Крыска пишет: А бег..

Крыска пишет:

цитата:

А бегун бегуну друг? На соревнованиях?

На соревнованиях не друг.
Крыска пишет:

цитата:

А если боксер враг можно его добить?

В пределах правил.

 Отправлено: 13.10.10 13:40. Заголовок: Люкс пишет: Если б..

Люкс пишет:

цитата:

Если боксер боксера жалеть будет -- бой закончится вничью, а все желают отправить в нокаут...

Ну, не все. Замечательный спортсмен Рой Джонс этого не делал, хотя мог это делать почти сразу, а он считается лучшим боксером в мире.

Оле остается найти сильнейшего фигуранта, который смеется и издевается над собакой, настолько не воспринимая ее всерьез, что даже не находит нужным с ней бороться.

 Отправлено: 13.10.10 13:42. Заголовок: Крыска пишет: А бег..

Крыска пишет:

цитата:

А бегун бегуну друг?

А барсук терьеру враг?

 Отправлено: 13.10.10 13:43. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Заме..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Замечательный спортсмен Рой Джонс этого не делал, хотя мог это делать почти сразу

Чувствовал значит слабость противника и играл с ним. А если противник равный? Ждать пока тебя уделают?

 Отправлено: 13.10.10 13:46. Заголовок: Люкс пишет: На сор..

Люкс пишет:

цитата:

На соревнованиях не друг.

С чего вдруг? Я занималась легкой атлетикой всерьез и противники совсем не были мне врагами.
Я думаю здесь вопрос в термине. Враг это тот кого надо уничтожить и это совсем не про ИПО.
Борьба с противником совсем не означает,что противник враг.Именно это и происходит в боксе. Победить нужно,но в рамках определенных правил.При этом борьба совсем не является признаком враждебности.
ЗакусАЙМожно узнать? Собака на поле для тебя враг? И ты работаешь фигурантом?

 Отправлено: 13.10.10 13:47. Заголовок: Крыска пишет: А есл..

Крыска пишет:

цитата:

А если боксер враг можно его добить?

Таня, что такое "добить"? Это что конкретно подразумевает? И как КОНКРЕТНО это касается дискуссии в ветке? Какую-то конкретную собаку добили? Или абстрактную собаку опять?

 Отправлено: 13.10.10 13:49. Заголовок: Крыска пишет: Закус..

Крыска пишет:

цитата:

ЗакусАЙМожно узнать? Собака на поле для тебя враг? И ты работаешь фигурантом?

Дорогая Таня, я предельно подробно описал свое понимание того, кто такой фигурант для собаки, в этой теме. Для Ольги.

 Отправлено: 13.10.10 13:49. Заголовок: Nubira пишет: но те..

Nubira пишет:

цитата:

но тем не менее, именно это является смысловой нагрузкой раздела С. Защита не должна быть игрульками...

Смысловым разделом С является ОТБОР собак с определенными качествами. Или вы считаете что кусание рукава и то что собака держит удар стека помогает собаке победить фигуранта в реальности,а не по правилам ИПО?

 Отправлено: 13.10.10 13:50. Заголовок: Я конечно извиняюсь,..

Я конечно извиняюсь, но тема к боксу отношения не имеет. Может быть Вы все-таки будете вести беседу в тематическом русле?
Скрытый текст

От себя добавлю: к счастью большинство судей и фигурантов все-таки не нивелируют защиту до понятия "игра" или "партнерство". Товарищи, вы выступаете со СЛУЖЕБНЫМИ СОБАКАМИ!!!какое, к черту, партнерство в защите?!!!

 Отправлено: 13.10.10 13:50. Заголовок: Люкс пишет: Чувств..

Люкс пишет:

цитата:

Чувствовал значит слабость противника и играл с ним. А если противник равный? Ждать пока тебя уделают?

О как! А человек собаке в ИПО равный противник?