Отправлено: 17.11.09 07:55. Заголовок: "Холодной" головой. Побег.

На одном из форумов, завязался разговор. И вот что я заметил, пересмотрев видео. У кого какие мнения?

Есть субъективное мнение, основанное на личных впечатлениях от увиденного на ЧМ, но для анализа оно не пригодного. Существуют видеоматериалы, которые нам позволяют проанализировать все с холодной головой. Итак попробуем.
Итак, Вито. Догнал он фигуранта на третьем его шаге. Взял рукав, но в локоть и соскользнул (не смог удержаться на хватке). Почему? Смотрим -



видео click here

и для сравнения, Явир



видео click here
click here

Что можно увидеть на этих кадрах? Одинаково Магнатти принял этих собак, или все же есть различия повлиявшие на качество хватки?
ВОПЕЮЩИ (!!!!!!!!) НЕ ОДИНАКОВО.
Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя. Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!
С Явиром, совершенно ИНАЯ картина работы! Рукав ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ собаке на протяжение всего упражнения, а в момент непосредственно атаки, это делает подчеркнуто!!!

И для сравнения работа фигуранта в момент атаки на FMBB 2009 - Peter Scherk - C 99

Видео - click here

 Отправлено: 17.11.09 09:53. Заголовок: FMBB 2009 - Skogster..

FMBB 2009 - Skogster Mia - C 97




Видео click here

 Отправлено: 17.11.09 10:12. Заголовок: http://i081.radikal...

FCI WM 2009 Bendix vom Adlerauge C
Видео - click here

 Отправлено: 17.11.09 12:15. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя. Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!

Я тоже самое увидела.

 Отправлено: 17.11.09 12:18. Заголовок: Снеговской пишет: F..

Снеговской пишет:

цитата:

FCI WM 2009 Bendix vom Adlerauge C

цитата:

Skogster Mia - C 97

там другой фигурант бегал. Смысл сравнивать? Многие фигуранты дают возможность собаке на побеге хорошо схватить рукав. Смотреть надо тогда уже одного итальянца, если ты подозреваешь его в чем-то.

 Отправлено: 17.11.09 12:49. Заголовок: http://s43.radikal.r..

Eric vom Sportpark - WUSV 2009 - C. 98
Видео - click here
Вот Эрику Магнатти "вкладывает" рукав в пасть ?

Irka пишет:

цитата:

там другой фигурант бегал. Смысл сравнивать?

Там бегалИ другие фигуранты, но на чемпионатах мира этого года. Уровень требований одинаковый.

 Отправлено: 17.11.09 14:52. Заголовок: Снеговской Вы абсол..

Снеговской
Вы абсолютно все правильно увидели. Нужным собакам Магнатти рукав ставил совсем по-другому. Остальные собаки имели шанс только если обгоняли фигуранта и делали хватку сбоку. Надо было видеть как на тренировочном поле ОПЫТНЫЕ и ИМЕНИТЫЕ спортсмены после первого дня срочно пытались объяснить собакам, как делать это упражнение.
Здесь на форуме много было обсуждений, типа, нам бы таких фигурантов, наши опять плохо выступили и т.д.
Бесполезно что-то объяснять или доказывать людям, которые не хотят слышать.
Так вот ОБЪЕКТИВНОСТИ в работе Магнатти не было. Он великолепный и техничный фигурант, но вот все остальное Посмотрите ролик Бастина - там все тоже. Мы еще на чемпионате смеялись - собакам, выступающим сразу после членов немецкой сборной, очень повезло - Магнатти перестраивался не сразу.
Поэтому, когда Инк начал открыто с ним воевать на поле, как бы нам было не обидно за результат команды, мы даже не расстроились.
Как, впрочем, и весь стадион. Все были просто в восторге от того, насколько Магнатти испугался пса. И многие показывали хорошо знакомый по фильмам о гладиаторах жест
Многим немецким спортсменам и любителям было стыдно за этот чемпионат. За работу фигурантов, за единовластие Дигеля, за отдельную парковку для немецкой команды и многое другое.

 Отправлено: 17.11.09 14:55. Заголовок: spiridonova пишет: ..

spiridonova пишет:

цитата:

Многим немецким спортсменам, не членам сборной, было стыдно за этот чемпионат.

Да, обсуждали они много. И итальянца чахвостили, но не меньше - товарища на лобовой, убиравшегося "вовремя" с линии атаки
spiridonova пишет:

цитата:

Здесь на форуме много было обсуждений, типа, нам бы таких фигурантов

Ага, это просила Но ведь - spiridonova пишет:

цитата:

Надо было видеть как на тренировочном поле ОПЫТНЫЕ и ИМЕНИТЫЕ спортсмены после первого дня срочно пытались объяснить собакам, как делать это упражнение.

 Отправлено: 17.11.09 15:04. Заголовок: овчарик :sm35: Мар..

овчарик
Мария, ТАКОЙ побег может сделать ЛЮБОЙ фигурант. Если получит необходимую установку от судейского корпуса.
Для того, чтобы подобные ситуации не возникали, организаторы чемпионата должны вывешивать не просто ролик с работой кандидатов в фигуранты. А ролик конкретной работы на конкретной чемпионате. Все были бы к этому готовы. И объяснили бы собакам, как нужно атаковать.

 Отправлено: 17.11.09 15:09. Заголовок: spiridonova :sm67: ..

spiridonova Я понимаю Но ведь никому в голову не могло прийти, что на соревнованиях такого уровня опустятся до такого А так... Если бы был такой клоун, собачки бы уже не удивлялись
А конкретную работу невыгодно вывешивать заранее - интрига же тоже интересна
Скрытый текст

Я не спортсмЭн, вы в курсе, так что простите кухарку

Ну а мне лично просто было бы интересно живьём на макаронника посмотреть

 Отправлено: 17.11.09 16:30. Заголовок: na yrovne WUSV sobak..

na yrovne WUSV sobake dolzny byt gotovy ko vsemy ,te kto byl gotov problem ne voznekalo kak by fegyrant rykav ne derzal , te kto ne zdelal pravelnyu xvatky ele byl ochen medleny ele ne ymel delat xorosy presel po sentry rykava , fegyranta legche vsevo venet ,

 Отправлено: 17.11.09 22:29. Заголовок: sobakovod пишет: na..

sobakovod пишет:

цитата:

na yrovne WUSV sobake dolzny byt gotovy ko vsemy

Ко всему это как? То есть Вито, должен был быть готов оббежать фигуранта по дуге, и атаковать его с фронта? А если бы он отработал как ему положено по нормативу, тогда как бы оценили такую работу ? И опять же, тогда почему же не оказадись готовы к такой работе сами немцы? Почему же им понадобилась ДРУГАЯ (совершенно) работа Магнатти?
sobakovod пишет:

цитата:

te kto byl gotov problem ne voznekalo kak by fegyrant rykav ne derzal

Не могли бы Вы конкретизировать этих собак? Хочу поискать их ролики. Пока, все что просмотрел, или фигурант работает как положено по нормативу, и собака справляется, или не работает, но тогда и собака не справляется. Хочется узнать, кому же удалось?

 Отправлено: 17.11.09 23:37. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=GjsWGCERw6k , premerno tak ,sobak dolzen byt bystree fegyranta e tochno seletsja v rykav e obbegat po dyge ne nado , ja ychy sobak seletsja po sentry s rykavom y kotorovo po bokam plastek e mozno kysat tolko seredeny

 Отправлено: 17.11.09 23:40. Заголовок: :sm102: Вот побег н..

Вот побег на BSP 2009, специально не искала, выловила на ютубе первый попавшийся ролик с защитой: http://www.youtube.com/watch?v=IxixIBJcTpI

Ну и?

 Отправлено: 17.11.09 23:56. Заголовок: Ny e ? nemsy dolzny ..

Ny e ? nemsy dolzny byt gotovy po edee

 Отправлено: 18.11.09 00:51. Заголовок: sobakovod пишет: pr..

sobakovod пишет:

цитата:

premerno tak ,sobak dolzen byt bystree fegyranta e tochno seletsja v rykav e obbegat po dyge ne nado

Да? Тогда почему же этот ролик не подтверждает Ваши слова ?
1 Фигурант стандартно, сбоку прижал рукав, и не делал им отмашку (как при работе с Вито).



2. Время до захвата у Bart z Lukyho Dvora - 1.08 сек. У Вито - 0.81. То есть, Вито догнал гораздо быстрей.

 Отправлено: 18.11.09 04:05. Заголовок: Снеговской Если рабт..

Снеговской Если рабтаете SchH, тогда тренируйте собаку кусать РУКАВ фигуранта из любых положений, фиксированный или подвижный, под разными углами и на разных скоростях побега...
А если не нравятся принципы работы в защитном разделе SchH, переходите в Ринг-спорт...
там соба укусила бы в любое БЛИЖНЕЕ доступное место Декоя, не ожидая пока ей презентуют рукав с удобной привычной позицией.
Если бы Вито тренировали по программе Ринг, то будучи подготовленным по Ринг, а не по SchH, он укусил бы без проблем. Это было видно... У него там было бы больше шансов показать свои качества...
Это мое личное мнение....

Небольшое сравнение...

 Отправлено: 18.11.09 06:00. Заголовок: k9centrum пишет: Ес..

k9centrum пишет:

цитата:

Если рабтаете SchH, тогда тренируйте собаку кусать РУКАВ фигуранта из любых положений, фиксированный или подвижный, под разными углами и на разных скоростях побега...

Да....Оказывается Магнатти - "клоун","испугался","макаронник",а ещё забыли "жёлтая рыба" и "землянной червяк" Он наверное уже обикался у себя в Италиях,спагетти с утра уже поперёк горла встали.

 Отправлено: 18.11.09 08:56. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

спагетти с утра уже поперёк горла встали

Широкое, однако, надо иметь горло...

Политика в спорте - последнее дело, особенно, наверное, в "собачьем" - зверь старается, выкладывается, как учили, а рукавчик в последний миг - тю-тю. Не хочется верить в это, но если так - грустно. Но! Почему вот здесь собаки с таким... тупым упорством бегут туда, где фигуранта уже нет, только локоть его остался, почему целятся не в руст, а в локоть - рукав здесь движется ровненько, не меняя положения, как скорый поезд по рельсам. http://www.youtube.com/watch?v=b4x3kT4Bpv0

Магнати перед WUSV отработал на BSP - к нему были претензии, кто-нибудь в курсе?

 Отправлено: 18.11.09 09:47. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

спагетти с утра уже поперёк горла встали.

Леш, как ты умудряешься так сказать, что не смотря на приход командира, у меня ржачка на полчаса

 Отправлено: 18.11.09 11:24. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

у себя в Италиях

Не, он в Германиях обитает, ЛГ12. Участвует на отборочных соревнованиях, отличный фиг Те, кто на него бегали - ничего плохого припомнить не смогли. Про ЧМ они сказали - что фиг не всем давал шанс.
Мухин Алексей пишет:

цитата:

Оказывается Магнатти - "клоун"

Вы в курсе , что чтобы стать Клоуном, нужно стать большим специалистом , только это даёт возможность легко и весело делать сложнейшие вещи, глядя на которые люди говорят, что и они так могут.

 Отправлено: 18.11.09 12:35. Заголовок: http://i081.radikal...

Взято отсюда:

Если нужен супер-фигурант для испытаний или же супер-хэндлер для шоу, обращаться сюда: http://www.lgbaden.de/Lehrhelfer.html

Есть ведь поговорка - талантливый человек талантлив во всём (если я ничего не путаю ).

 Отправлено: 18.11.09 12:46. Заголовок: dosya :sm19: :sm19..

dosya

 Отправлено: 18.11.09 15:46. Заголовок: dosya пишет: Есть в..

dosya пишет:

цитата:

Есть ведь поговорка - талантливый человек талантлив во всём (если я ничего не путаю ).

Не могу сдержаться... Типа мышц гора, надо только приложить вектор к ногам. Интересно, известные российские или украинские фигуранты, которые знают толк в серьёзной работе будут выставлять н.о на престижных выставках? Или за сколько бы мани их уговорили выставиться?
Лично у меня к Магнатти претензий никаких на Мире не было. Я была уверена, что моя собака ни при каких обстоятельствах с хватки не слетит и железно догонит . Даже если бы фигурант пошел на взлёт. Но то что весь Чемпионат, как бардель -это точно. И этому подтверждение воскресный день в защите.
То, что сейчас твориться в спорте - это ужас.

 Отправлено: 18.11.09 17:18. Заголовок: Canis пишет: Интере..

Canis пишет:

цитата:

Интересно, известные российские или украинские фигуранты, которые знают толк в серьёзной работе будут выставлять н.о на престижных выставках?

Шевченко выставляет
вот первый отбоник Днепра 08

 Отправлено: 18.11.09 19:26. Заголовок: Мужественный фигуран..

Мужественный фигурант, аккуратно держащий шоу поводок в руке и движущийся выставочным аллюром, мне кажется очень симпатичным! Сексапильным даже! Сильному и мужественному человеку, если он уже эти качества проявил, вовсе не обязательно, я думаю, свою силу постоянно демонстрировать. Магнати в розовой кофточке, с загорелыми коленками, c этим милым рыжиком - просто душка! Шевченко не станет менее Шевченко, если пробежится несколько кружков на какой-нибудь выставке. Пусть и с чисто шоу разведения собакой - в них (собаках), если они здоровы, своя грация и пластика, а уж если с рабочим псом - то тут и говорить нечего! Всегда ценю в мужчинах гибкость мышления, умение действовать в соответствии с обстоятельствами вместо следования догме и с оглядкой на то, что люди подумают и скажут.

 Отправлено: 18.11.09 22:18. Заголовок: Не хочу думать о пол..

Не хочу думать о политике (не владею достаточной информацией для этого). Красивая работа Магнати на BSP 2009 (замедленный темп): http://www.myvideo.de/watch/7062899/Slow_Motion_Schutzdienst_Teil_1_BSP_2009_Orlog_vom_Cap_Arkona

Снеговской пишет:

цитата:

Время до захвата у Bart z Lukyho Dvora - 1.08 сек. У Вито - 0.81. То есть, Вито догнал гораздо быстрей.

Bart: http://www.youtube.com/watch?v=GjsWGCERw6k
Vito: http://www.youtube.com/watch?v=Cu2xor2OHt4

Снеговской пишет:

цитата:

Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!

Я не очень поняла, какое значение имеют секунды, если обе собаки уложились в отрезок? Вернее, важно ведь не просто добежала ли собака ДО фигуранта, а добежала ли она до середины руста и сделала ли она хват. А что по поводу укладки и траектории движения этих собак? Если бы Вито бежал по той же траектории, что и Барт, то вовсе никого ему не надо было бы обегать, чтобы сделать выгодный хват. Нет, не согласны?

Пойду я спать, никому не интересно. А меня всё это волнует - собака у меня медленная. Мы бегаем вот так: Работы ещё гора.

 Отправлено: 19.11.09 09:11. Заголовок: Хочу добавить, что я..

Хочу добавить, что я с огромным уважением отношусь к Алексею и с большой симпатией к Вито. Я думаю, Алексей сейчас занят не муссированием того, как оно было, а давно уже всё проанализировал и работает над техникой побега.

Кто-нибудь уже ведёт переговоры с Магнати о приглашении его в Россию с семинаром? Если нет, я начну.

 Отправлено: 19.11.09 09:39. Заголовок: Всем привет, никого ..

Всем привет, никого не хочу обидеть, просто на днях имел возможность видеть как подобную проблему решает Кнут Фукс. Буквально после нескольких повторений любая собака начинает делать правильную хватку на побеге, и если ей нужно для этого обогнать фигуранта, она его обгоняет. Любая собака, выступающая на соревнованиях такого уровня, бегает быстрее самого быстрого фигуранта, какие только существуют. А то что многие собаки приходят в локоть на побеге - это проблема тренинга , а не собаки.

 Отправлено: 19.11.09 10:06. Заголовок: dosya пишет: Я не ..

dosya пишет:

цитата:

Я не очень поняла, какое значение имеют секунды, если обе собаки уложились в отрезок? Вернее, важно ведь не просто добежала ли собака ДО фигуранта, а добежала ли она до середины руста и сделала ли она хват.

Секунды упомянуты в контексте обвинений некоторыми товарищами наших собак в том, что они медленные и небыли готовы к быстрым фигурантам. В ситуации с Вито, даже кажется, что как раз фигурант оказался не готовым с такой скоростной собаке. Стартуя, он делал отмашку рукавом, через несколько шагов прижимал его к корпусу. Похоже, что с Вито он просто не успел его прижать.
dosya пишет:

цитата:

Если бы Вито бежал по той же траектории, что и Барт, то вовсе никого ему не надо было бы обегать, чтобы сделать выгодный хват. Нет, не согласны?

Дело в том, что Магнатти увел рукав от пасти Вито. Произвольно или нет, но факт остается фактом. И он не просто его увел по прямой, по ходу побега, а он его перевел в положение "рукав перед собой". Не прижат сбоку, а именно перед корпусом Магнатти, с выставленным наружу локтем.
В принципе, можно сделать любую траекторию движения собаки. Можно научить оббегать по кругу, и атаковать в мячик на веревочке, привязанный на правое плече. Но будет ли тогда, данное упражнение иметь отношение к ЗАЩИТЕ, предотвращению побега человека? Или это уже можно будет переименовать в упражнение на ловкость - "поймай болтающийся мячик". Вот это, я не знаю.

 Отправлено: 19.11.09 10:08. Заголовок: ульмас пишет: никог..

ульмас пишет:

цитата:

никого не хочу обидеть

Обидите, если не расскажите, в чём залог успеха. То есть собаке достаточно просто показать, что дяденьке чихать, догонит она его или нет, что он не будет оглядываться и заботливо ПО-ЗИ-ЦИ-О-НИ-РО-ВАТЬ рукавок-с, а что ей самой надо приложить силы и смекалку? Или всё-таки что-то ещё?

 Отправлено: 19.11.09 10:18. Заголовок: dosya Приблизитель..

dosya
Приблизительно так как вы и говорите. По поводу всего остального - к Фуксу.
Одно могу сказать точно - мячиков на плечи он не навешивает и собаки у него работают по серьёзному.

 Отправлено: 19.11.09 10:21. Заголовок: ульмас пишет: прост..

ульмас пишет:

цитата:

просто на днях имел возможность видеть как подобную проблему решает Кнут Фукс. Буквально после нескольких повторений любая собака начинает делать правильную хватку на побеге, и если ей нужно для этого обогнать фигуранта, она его обгоняет. Любая собака, выступающая на соревнованиях такого уровня, бегает быстрее самого быстрого фигуранта, какие только существуют. А то что многие собаки приходят в локоть на побеге - это проблема тренинга , а не собаки.

Ну да что же это такое??? Скоро обучение собак станет цирковым искусством... Сколько, извините меня за грубость, нытья по поводу того откуда взять хорошую собаку? Вот если так обучать, то скоро в рабочем разведении вместо н.о. мы будем получать энергичных компаньёнов-поигрунчиков и потом удивляться, ну как так, родители звёзды, а у меня робкое несчастье, которое не держит нагрузку. Сами рубим сук, на котором сидим.
Я не всех собак смотрела на мире, но очень хорошо запомнила работу одной суки из Голландии, которая забежала вперёд и взяла рукав по месту. Это выглядит настолько неестественно! Это уже не раздел защиты.

PS. Чем больше знаешь, тем труднее жить.

 Отправлено: 19.11.09 10:23. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Секунды упомянуты в контексте

Понятно, спасибо. Снеговской пишет:

цитата:

В ситуации с Вито, даже кажется, что как раз фигурант оказался не готовым с такой скоростной собаке.

Мне кажется, если бы Вито знал, что это за фрукт, то есть имел бы возможность поработать хоть пару раз с этим фигурантом, почти на 100% уверена, что хват был бы сделан.

Снеговской пишет:

цитата:

Дело в том, что Магнатти увел рукав от пасти Вито. Произвольно или нет, но факт остается фактом. И он не просто его увел по прямой, по ходу побега, а он его перевел в положение "рукав перед собой". Не прижат сбоку, а именно перед корпусом Магнатти, с выставленным наружу локтем.

Чуть не до дыр стёрла вчера место побега на ролике ( http://www.youtube.com/watch?v=Cu2xor2OHt4 ), но, при всём патриотизме, не увидела этого. Возможно, мне не хватило для этого опыта.

Снеговской пишет:

цитата:

по кругу, и атаковать в мячик на веревочке, привязанный на правое плече. Но будет ли тогда, данное упражнение иметь отношение к ЗАЩИТЕ, предотвращению побега человека?

Конечно нет! Животное должно накопить опыт именно такой ситуации, с которой столкнётся на испытаниях. Я опять о себе, сорри. Мой пёс - с медленным разгоном, ленив. Надо ой как попотеть, чтобы его раззадорить. И для меня выход один - выигрышная укладка и выверенная траектория, чтобы в точке Х он вошёл в руст. Сначала бестия, понимая свои проблемы со скоростью, норовил хитрить и лечь носом в сторону ноги фигуранта - вроде так путь покороче, пришлось ужесточить дисциплину и добиваться ТОЛЬКО параллельной укладки, иначе МОЕЙ собаке с вышеописанными особенностями по дугообразной траектории вдогон фигуранту до руста просто не долететь.

 Отправлено: 19.11.09 10:26. Заголовок: ульмас пишет: Прибл..

ульмас пишет:

цитата:

Приблизительно так как вы и говорите. По поводу всего остального - к Фуксу.

ульмас, спасибо.

Снеговской, спасибо за интересную и актуальную тему!

 Отправлено: 19.11.09 10:34. Заголовок: Canis пишет: Ну да ..

Canis пишет:

цитата:

Ну да что же это такое??? Скоро обучение собак станет цирковым искусством... Сколько, извините меня за грубость, нытья по поводу того откуда взять хорошую собаку? Вот если так обучать, то скоро в рабочем разведении вместо н.о. мы будем получать энергичных компаньёнов-поигрунчиков и потом удивляться, ну как так, родители звёзды, а у меня робкое несчастье, которое не держит нагрузку. Сами рубим сук, на котором сидим. Я не всех собак смотрела на мире, но очень хорошо запомнила работу одной суки из Голландии, которая забежала вперёд и взяла рукав по месту. Это выглядит настолько неестественно! Это уже не раздел защиты. PS. Чем больше знаешь, тем труднее жить.

При всём уважении, не могу понять как всё вышеизложенное вами, относится к моему посту.
Я вообще ничего не писал про методы, ещё раз повторю своё , ни на что не претендующее мнение - хватка в локоть на побеге ( хоть движется рукав, хоть не движется), это проблема тренинга.

 Отправлено: 19.11.09 10:38. Заголовок: ульмас пишет: Я воо..

ульмас пишет:

цитата:

Я вообще ничего не писал про методы,

А жаль!...

 Отправлено: 19.11.09 10:40. Заголовок: ульмас пишет: При в..

ульмас пишет:

цитата:

При всём уважении, не могу понять как всё вышеизложенное вами, относится к моему посту.

Ничего личного.
ульмас пишет:

цитата:

хватка в локоть на побеге ( хоть движется рукав, хоть не движется), это проблема тренинга.

Чаще нет, чем да.
Интересно, для собаки и для норматива смысл в упражнении побег - это догнать и остановить или хватка по месту?

 Отправлено: 19.11.09 10:47. Заголовок: Canis пишет: Интере..

Canis пишет:

цитата:

Интересно, для собаки и для норматива смысл в упражнении побег - это догнать и остановить или хватка по месту?

Догнать и остановить, сделав хватку по месту, потому как в противном случае возникает большая вероятность слететь с рукава, какая бы не была хорошая собака.

 Отправлено: 19.11.09 10:52. Заголовок: Canis пишет: Интере..

Canis пишет:

цитата:

Интересно, для собаки и для норматива смысл в упражнении побег - это догнать и остановить или хватка по месту?

Догнать и остановить, сделав хватку строго по месту, нет? Ведь в этом и универсальность этого спорта - эти собаки потом (некоторые) работают в полиции, и если они будут крошить локти задерживаемым или вырывать из них куски мяса по принципу главное - не дать уйти, то использование собак в полиции придётся просто запретить.

 Отправлено: 19.11.09 10:54. Заголовок: ульмас, не читая ещё..

ульмас, не читая ещё Вас, написала почти слово в слово.

 Отправлено: 19.11.09 10:54. Заголовок: ульмас пишет: Одно ..

ульмас пишет:

цитата:

Одно могу сказать точно - мячиков на плечи он не навешивает и собаки у него работают по серьёзному.

А ухваточки то из укрытия вылетают?
dosya пишет:

цитата:

То есть собаке достаточно просто показать, что дяденьке чихать, догонит она его или нет, что он не будет оглядываться и заботливо ПО-ЗИ-ЦИ-О-НИ-РО-ВАТЬ рукавок-с, а что ей самой надо приложить силы и смекалку?

Дяденька и так не должен "ждать" собаку на побеге. Вернее собака не должна думать, что ее там "ждут". А на счет хваток в локоть, то часто помогает создание ситуации, когда собаке в локоть кусать неприятно или же невозможно (пластик и т.д. по-моему есть даже специальные рукава, где единственным предусмотренным местом укуса является серединка небольшого размера - остальное пластик. Собака просто не может удержаться и слетает, если хватка в локоть).

 Отправлено: 19.11.09 10:55. Заголовок: ульмас пишет: Всем ..

ульмас пишет:

цитата:

Всем привет, никого не хочу обидеть, просто на днях имел возможность видеть как подобную проблему решает Кнут Фукс. Буквально после нескольких повторений любая собака начинает делать правильную хватку на побеге, и если ей нужно для этого обогнать фигуранта, она его обгоняет. Любая собака, выступающая на соревнованиях такого уровня, бегает быстрее самого быстрого фигуранта, какие только существуют. А то что многие собаки приходят в локоть на побеге - это проблема тренинга , а не собаки.

Ульмас меня опередил .
Спорт ,вернее судейство и все сопутствующие вещи -организация,фигуранты и т.д. становится все грязнее.
Поэтому собаку надо учить так,чтоб она была готова к проискам врагов .
Кнут проблему побегов и лобовых решает очень здорово .

 Отправлено: 19.11.09 10:58. Заголовок: Lynx пишет: А ухват..

Lynx пишет:

цитата:

А ухваточки то из укрытия вылетают?

Какое это имеет отношение к побегу?

 Отправлено: 19.11.09 10:59. Заголовок: Lynx пишет: А ухват..

Lynx пишет:

цитата:

А ухваточки то из укрытия вылетают?

Вылетают. Тем не менее Янника рука буквально перед приездом во Львов была покусана кобелем Кнута в укрытии-чего-то он там недоглядел и фигурант был покусан.

 Отправлено: 19.11.09 11:03. Заголовок: Lynx пишет: Дяденьк..

Lynx пишет:

цитата:

Дяденька и так не должен "ждать" собаку на побеге.

Не явно ждать, а даже ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ ничего не должен.

Lynx пишет:

цитата:

по-моему есть даже специальные рукава, где единственным предусмотренным местом укуса является серединка небольшого размера - остальное пластик

В KNPV подобную идею применяют для отработки хвата строго по месту: http://www.vidoemo.com/yvideo.php?i=YkNSQ0xpcWuRpVzRYakk&policedogs-oefenmiddag-olst-k9-knpv=

 Отправлено: 19.11.09 11:07. Заголовок: ульмас пишет: Какое..

ульмас пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к побегу?

Это имеет значение к философии защиты в целом, о которой говорил Снеговской.

 Отправлено: 19.11.09 11:08. Заголовок: ульмас пишет: как п..

ульмас пишет:

цитата:

как подобную проблему решает Кнут Фукс. Буквально после нескольких повторений любая собака начинает делать правильную хватку на побеге,

И как же это удаётся?
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Кнут проблему побегов и лобовых решает очень здорово .

 Отправлено: 19.11.09 11:10. Заголовок: Lynx пишет: по-мое..

Lynx пишет:

цитата:

по-моему есть даже специальные рукава, где единственным предусмотренным местом укуса является серединка небольшого размера - остальное пластик. Собака просто не может удержаться и слетает, если хватка в локоть).

Суета это всё и томление духа, собака должна так сильно захотеть остановить фигуранта, что ей вообще становится по фигу что укусить, пластик там или не пластик.

 Отправлено: 19.11.09 11:12. Заголовок: овчарик, не дождёмси..

овчарик, не дождёмси! Они там все подписку дали о неразглашении!

 Отправлено: 19.11.09 11:14. Заголовок: dosya пишет: Догнат..

dosya пишет:

цитата:

Догнать и остановить, сделав хватку строго по месту, нет? Ведь в этом и универсальность этого спорта - эти собаки потом (некоторые) работают в полиции, и если они будут крошить локти задерживаемым или вырывать из них куски мяса по принципу главное - не дать уйти, то использование собак в полиции придётся просто запретить.

Нет.
ульмас пишет:

цитата:

Догнать и остановить, сделав хватку по месту, потому как в противном случае возникает большая вероятность слететь с рукава, какая бы не была хорошая собака.

Догнать, остановить и сделать хватку по месту. Тогда для собаки это выглядит вот так: догнать и остановить рукав.
Хорошая не слетит, если у неё с двигательным аппаратом всё нормально и она на момент испытаний совершенно здорова.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Поэтому собаку надо учить так,чтоб она была готова к проискам врагов

Однако... "Подстраиваемся под врагов", но потом "не плачем" по поводу: где же вы хорошие собаки!
Как-то в песни Макаревича про прогибаться под мир?

 Отправлено: 19.11.09 11:16. Заголовок: dosya пишет: не дож..

dosya пишет:

цитата:

не дождёмси! Они там все подписку дали о неразглашении

Как это? ОЛЕГ сам сказал, чтоб народ не жидился и делился

 Отправлено: 19.11.09 11:16. Заголовок: ульмас пишет: собак..

ульмас пишет:

цитата:

собака должна так сильно захотеть остановить фигуранта, что ей вообще становится по фигу что укусить, пластик там или не пластик.

Собаке, которая кусает в локоть и так все равно за какую часть остановить фигуранта. Некоторые даже не в рукав кусают, а могут "залететь" в спину или бок. Пластик должен быть подобран так, чтобы собака не могла удержаться и слетала с рукава при хватке в локоть. Собака не достигает главной своей цели - схватить и остановить, фигурант вырвался.
dosya пишет:

цитата:

Они там все подписку дали о неразглашении!

Да ну, москвичи же ездили, вот и "попытайте" их по телефону, коли интересно.

 Отправлено: 19.11.09 11:17. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вылетают. Тем не менее Янника рука буквально перед приездом во Львов была покусана кобелем Кнута в укрытии-чего-то он там недоглядел и фигурант был покусан.

Ни в кое мере ничего против Кнута! Великий мастер!
Я вот только хочу спросить, малинуа по внутреннему содержанию, темпераменту, характеру отличаются от н.о?

 Отправлено: 19.11.09 11:18. Заголовок: ульмас пишет: Суета..

ульмас пишет:

цитата:

Суета это всё и томление духа, собака должна так сильно захотеть остановить фигуранта, что ей вообще становится по фигу что укусить, пластик там или не пластик.

Гм...так Бастин и хотел остановить фигуранта...и все равно ему уже было куда кусать...и Вито все равно...и многим другим...Вот судье почему-то не все равно "пластик или не пластик"...да и фигаранту, похоже, тоже...не все равно.

 Отправлено: 19.11.09 11:24. Заголовок: dosya овчарик это т..

dosya овчарик
это трудно на словах обьяснить-где должен стоять фигурант,где проводник,в какой момент работать поводком,как работать,в каком направлении должен бежать фигурант.
Если в двух словах-то так:
проводник смотрит момент побега/траекторию бега собаки,и если видит,что не туда бежит,или хватку намеревается высоко сделать(тут конечно сноровка должна быть хорошая-все решает полсекунды)-то проводник стопорит собаку буквально в нескольких сантиметрах от рукава,в этот момент помощник начинает смещаться вправо и собака пускается вдогонку. Но еще раз повторюсь-здесь очень важно правильно расставить собаку с проводником и помощника.
На лобовых похожий принцип-в последний момент собака тормозится длинным поводком.

 Отправлено: 19.11.09 11:24. Заголовок: Lynx пишет: Да ну, ..

Lynx пишет:

цитата:

Да ну, москвичи же ездили, вот и "попытайте" их по телефону, коли интересно.

Уж лучше Кнута попытать

 Отправлено: 19.11.09 11:24. Заголовок: Canis пишет: остано..

Canis пишет:

цитата:

остановить и сделать хватку по месту

В КНПВ, намного больше чем ИПО связанным с реальным применением, тоже отрабатывают хватку строго по месту. Нельзя служебным собакам позволять кусать человека куда им вздумается при задержании, когда этот человек - всего лишь подозреваемый, который имеет право на справедливый суд и адвоката, иначе начнём получать отморозков, жрущих людей заживо и это приведёт только к запрету и на использование собак в полиции, и на занятия подобным спортом. Если собака не может И ДОГНАТЬ И ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ СДЕЛАТЬ ХВАТ СТРОГО ПО МЕСТУ, значит надо её заменить. В обществе есть правила и законы, здесь у нас речь ведь не о том, чтобы лося в лесу завалить и не помереть с голоду.

 Отправлено: 19.11.09 11:25. Заголовок: Canis пишет: Я вот ..

Canis пишет:

цитата:

Я вот только хочу спросить, малинуа по внутреннему содержанию, темпераменту, характеру отличаются от н.о?

скоро не будут отличаться. Девиз в спорте - замалинуить всех овчарок

 Отправлено: 19.11.09 11:27. Заголовок: Canis пишет: Однако..

Canis пишет:

цитата:

Однако... "Подстраиваемся под врагов", но потом "не плачем" по поводу: где же вы хорошие собаки!

при чем здесь качество собак к обычной технике? Неужели,если мы научим собаку кусать правильно,даже если ее хотят на поле"ложануть"-то от этого качество собаки станет лучшим/хужим

 Отправлено: 19.11.09 11:31. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

проводник смотрит момент побега/траекторию бега собаки,и если видит,что не туда бежит,или хватку намеревается высоко сделать(тут конечно сноровка должна быть хорошая-все решает полсекунды)-то проводник стопорит собаку буквально в нескольких сантиметрах от рукава

Невероятно!!! Наш умный тренер делает всё именно так!
То есть даёт мне указание смотреть в оба и не спать - работать поводком в нужный момент!

Олег Рымарев, спасибо!

 Отправлено: 19.11.09 11:32. Заголовок: dosya пишет: Если с..

dosya пишет:

цитата:

Если собака не может И ДОГНАТЬ И ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ СДЕЛАТЬ ХВАТ СТРОГО ПО МЕСТУ, значит надо её заменить

Олег Рымарев , ну хоть чуть-чуть расскажите, хоть вкратце, хоть... хоть... Ну, а? Пожааалуйста

 Отправлено: 19.11.09 11:38. Заголовок: овчарик я ж на пред..

овчарик
я ж на предыдущей странице рассказал о побеге.
тема так тут развивается,что сообщения не успеваешь читать

 Отправлено: 19.11.09 11:39. Заголовок: dosya пишет: В КНПВ..

dosya пишет:

цитата:

В КНПВ, намного больше чем ИПО связанным с реальным применением, тоже отрабатывают хватку строго по месту. Нельзя служебным собакам позволять кусать человека куда им вздумается при задержании, когда этот человек - всего лишь подозреваемый, который имеет право на справедливый суд и адвоката, иначе начнём получать отморозков, жрущих людей заживо и это приведёт только к запрету и на использование собак в полиции, и на занятия подобным спортом.

dosya,
Я так и думала, что вы начнете мне об этом писать...
Не старайтесь проэцировать реальное применение собаки и обучение в рамках норматива ИПО.
Укус в рукав - это выработанный условный навык, который не должен противоречить оцениванию внутреннего состояния собаки во время борьбы.

 Отправлено: 19.11.09 11:40. Заголовок: dosya пишет: Неверо..

dosya пишет:

цитата:

Невероятно!!! Наш умный тренер делает всё именно так!

да многие работают по схожему принципу.
Но кроме принципа важны еще и детали .
Такой вариант отработки побегов,как у Кнута я видел впервые .

 Отправлено: 19.11.09 11:41. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

я ж на предыдущей странице рассказал о побеге

Спасибо, действительно, посты одновременно, не попала... Спасибо!

 Отправлено: 19.11.09 11:42. Заголовок: Irka пишет: Девиз в..

Irka пишет:

цитата:

Девиз в спорте - замалинуить всех овчарок

Ну это вы зря.Тогда следуя вашей логике, мне нужно за ризеншнауцерить своего немца, ориентируясь на результаты наших спортсменов на Международных стартах.

 Отправлено: 19.11.09 11:44. Заголовок: :sm54: Спорт есть с..

Спорт есть спорт, и выигрывает сильнейший, независимо от породы

 Отправлено: 19.11.09 11:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

при чем здесь качество собак к обычной технике? Неужели,если мы научим собаку кусать правильно,даже если ее хотят на поле"ложануть"-то от этого качество собаки станет лучшим/хужим

Я уже всё написала по этому поводу. Похоже ты меня не понял.
Научим собаку кусать - это звучит убедительно! Я предпочитаю иные трактовки в защите: учим собак отпускать, облаивать и не кусать. Ты понимаешь разницу?

 Отправлено: 19.11.09 11:49. Заголовок: овчарик пишет: Спор..

овчарик пишет:

цитата:

Спорт есть спорт, и выигрывает сильнейший, независимо от породы

Есть разные виды спорта и в них требуются от спортсменов разные вещи. Если мы хотим иметь мускулистых, крупных, мощных спортсменов, мы ведь не будем проводить их отбор по нормативу "прыжки с шестом", потому что там выиграют небольшие и щуплые. И наоборот, человек, который имел бы шансы нп ризовые места в поднятии штанги никогда не выиграет в прыжках с шестом! Никогда! А собачий спорт похоже уже идет разными траекториями.

 Отправлено: 19.11.09 11:50. Заголовок: Canis пишет: Я пред..

Canis пишет:

цитата:

Я предпочитаю иные трактовки в защите: учим собак отпускать, облаивать и не кусать.

такие собаки и правда стали проблемой
И виноват Магнатти

 Отправлено: 19.11.09 11:52. Заголовок: Canis пишет: Я пре..

Canis пишет:

цитата:

Я предпочитаю иные трактовки в защите: учим собак отпускать, облаивать и не кусать. Ты понимаешь разницу?

Ну почему же не добавить сюда ещё и "не вырывать из человека куски мяса и не дробить ему локти, как бы им этого ни хотелось"? Убегаю, вернусь - перечитаю. Может и правда не поняла что-то.

 Отправлено: 19.11.09 11:52. Заголовок: Irka пишет: И винов..

Irka пишет:

цитата:

И виноват Магнатти

 Отправлено: 19.11.09 11:58. Заголовок: Canis пишет: учим с..

Canis пишет:

цитата:

учим собак отпускать, облаивать и не кусать.

Исходя из позиций заводчика - всё верно.
Только кто сказал что спортсмены берут себе собак слабых и плохого качества? Мне всегда казалось что наоборот, я вообще считаю, что спорт улучшает качество собак.Другое дело, что при прочих равных условиях выигрывает тот , кто смог подготовить собаку лучше чем другие.

 Отправлено: 19.11.09 12:00. Заголовок: Lynx пишет: Есть ра..

Lynx пишет:

цитата:

Есть разные виды спорта

Спасибо, что просветили, а то всё футбол-футбол
ульмас пишет:

цитата:

при прочих равных условиях выигрывает тот , кто смог подготовить собаку лучше чем другие.

 Отправлено: 19.11.09 12:03. Заголовок: dosya пишет: Ну поч..

dosya пишет:

цитата:

Ну почему же не добавить сюда ещё и "не вырывать из человека куски мяса и не дробить ему локти", как бы им этого не хотелось?

Погодите... это что же получается... Вы всерьёз думаете, что та собака, которая кусает в рукав не вырвет мясо и не раздробит кости? Да от такого укуса, от той хватки, которую должна демонстрировать собака в нормативе - рука разлетится в дребезги.
Любая собака вне обучения, обычная дворняга, если будет серьёзно атаковать человека с внутренним состоянием победы, то может изувечить, сделав пару хваток.
Мы тут совсем не об этом говорим.

 Отправлено: 19.11.09 12:20. Заголовок: ульмас пишет: Тольк..

ульмас пишет:

цитата:

Только кто сказал что спортсмены берут себе собак слабых и плохого качества? Мне всегда казалось что наоборот, я вообще считаю, что спорт улучшает качество собак.Другое дело, что при прочих равных условиях выигрывает тот , кто смог подготовить собаку лучше чем другие.

Всё не так. Методы обучения развиваются в геометрической прогрессии. Масса не сильных собак очень искусно подгоняются под результат, и этому способствует оценивание.
С точки зрения спорта - не проблема, с точки зрения разведения - катострофа, если думать о том, что рабочие н.о. должны еще где-то использоваться в проф. структурах.
Плюс, не знаю, получиться ли лаконично выразить мысли: спорт - это должна быть производная от простого обучения на всех наших тренировочных площадках. Спорт должен развивать общее понимание собаки, получение тех методов обучения, которые будут наиболее рациональны для общей аудитории владельцев собак, для уменьшения жестокости со стороны людей и уменьшения покусов со стороны собак.
А наш спорт весь направлен на умение работать с определенным снарядом, который по сути своей очень отличается от того, что находиться в руках у среднестатистического владельца.
Вот.

 Отправлено: 19.11.09 12:25. Заголовок: dosya пишет: В КНПВ..

dosya пишет:

цитата:

В КНПВ, намного больше чем ИПО связанным с реальным применением, тоже отрабатывают хватку строго по месту. Нельзя служебным собакам позволять кусать человека куда им вздумается при задержании, когда этот человек - всего лишь подозреваемый, который имеет право на справедливый суд и адвоката, иначе начнём получать отморозков, жрущих людей заживо и это приведёт только к запрету и на использование собак в полиции, и на занятия подобным спортом.

В КНПВ собак тренируют брать по месту, НО самому уязвимому для человека и безопасному для собаки! И вообще, выводы не корректные, потому как разрешено применять огнестрельное оружее, о каких травмах от собак можно ещё тут говорить.
Олег Рымарев ульмас
Работает методика Фука или нет, мы с вами сказать наверняка не можем. Я специально сделал раскадровку с других ЧМ, где выступали лучшие собаки мира, на лучших фигурантах мира. С таким побегом как там, не думаю что у наших собак возникли бы проблемы. Не думаю, что наши спортсмены не отрабатывали разные ситуации, не приучали собак брать быстро и по месту и т.д. Кое что, я и сам видел как они делали. Вот если попадут собаки им подготовленные в подобную ситуацию, вот только тогда мы и увидим, работает то что делает он или нет. И как оно вообще работает.

 Отправлено: 19.11.09 12:25. Заголовок: Canis пишет: А наш ..

Canis пишет:

цитата:

А наш спорт весь направлен на умение работать с определенным снарядом, который по сути своей очень отличается от того, что находиться в руках у среднестатистического владельца.

И это правильно. Не все люди, слава Богу, спортсмены.
Canis пишет:

цитата:

Спорт должен развивать общее понимание собаки, получение тех методов обучения, которые будут наиболее рациональны для общей аудитории владельцев собак, для уменьшения жестокости со стороны людей и уменьшения покусов со стороны собак.

С чего бы это? Мы учимся дрессировать и управлять собакой. И при необходимости - использовать в жизни (смотря чему и как учишь).

 Отправлено: 19.11.09 12:29. Заголовок: овчарик пишет: С че..

овчарик пишет:

цитата:

С чего бы это?

Чего с чего бы это? Вы же сами пишите:
овчарик пишет:

цитата:

Мы учимся дрессировать и управлять собакой. И при необходимости - использовать в жизни (смотря чему и как учишь).

Вот с этого и есть. С того, что учитесь управлять и обучать.
Вы написали тоже самое, что и я выше.

 Отправлено: 19.11.09 12:35. Заголовок: Canis пишет: Вы нап..

Canis пишет:

цитата:

Вы написали тоже самое, что и я выше.

Нет, вы пишете абсолютно другое утверждение. Мне нравится спорт, нравятся спортивные собаки и спортсмены. Нравится стиль "новых немцев", я за него и в этом ключе стараюсь дрессировать свою собаку. А не уповаю, что все неправы, куда катится спорт и где хорошие собаки. Они там, где надо

 Отправлено: 19.11.09 12:45. Заголовок: овчарик пишет: Мне ..

овчарик пишет:

цитата:

Мне нравится спорт, нравятся спортивные собаки и спортсмены. Нравится стиль "новых немцев", я за него и в этом ключе стараюсь дрессировать свою собаку. А не уповаю, что все неправы, куда катится спорт и где хорошие собаки. Они там, где надо

А я что пишу, что мне спорт не нравиться или не нравятся спортсмены? Какой стиль "новых немцев"? Мы пишем совсем о другом! О том, что спорт становиться цирковым искусством, не сохраняет истинных идей пользовательного норматива. Вы, уважаемая, только делаете первые шаги в обучении собаки, но очень падки на критику.
Ждём вас на стартах!

 Отправлено: 19.11.09 12:48. Заголовок: Canis пишет: Ждём в..

Canis пишет:

цитата:

Ждём вас на стартах!

Вы - не дождётесь
Canis пишет:

цитата:

О том, что спорт становиться цирковым искусством, не сохраняет истинных идей пользовательного норматива.

Вот это мне и нравится Искусство, а не замусоленные грязные сапоги на малоподвижных сонных проводниках
При чём здесь критика? Что я раскритиковала? И если 26 лет дрессировки - первые шаги, то, похоже, вы ещё в колыбели

 Отправлено: 19.11.09 12:51. Заголовок: овчарик пишет: Нрав..

овчарик пишет:

цитата:

Нравится стиль "новых немцев",

Это что за новые немцы такие? Типа новых русских?

 Отправлено: 19.11.09 12:53. Заголовок: овчарик пишет: Нрав..

овчарик пишет:

цитата:

Нравится стиль "новых немцев",

в чем их "новый" стиль? Или сами немцы обновились?
Я бы как раз назвала немецкий стиль старым, классическим. А новое - это к малинистам больше

 Отправлено: 19.11.09 12:55. Заголовок: овчарик пишет: Вот ..

овчарик пишет:

цитата:

Вот это мне и нравится Искусство

Тогда как же отбирать собак для пользовательного, прикладного применения??? Если спорт - это лишь узконаправленное специализированное игровое искусство? Тогда нужен норматив, что-то вроде тестирования врожденных характеристик, который отбросит всю "шелуху" обучения и покажет суть самой собаки, чтобы ее можно было оценить.

 Отправлено: 19.11.09 12:56. Заголовок: овчарик А сколько В..

овчарик
А сколько Вам лет?

 Отправлено: 19.11.09 12:56. Заголовок: овчарик пишет: И е..

овчарик пишет:

цитата:

И если 26 лет дрессировки - первые шаги, то, похоже, вы ещё в колыбели

Снимаю шляпу перед Вашим опытом и верностью суждений!

 Отправлено: 19.11.09 12:58. Заголовок: Irka пишет: Или сам..

Irka пишет:

цитата:

Или сами немцы обновились?

Не в бровь, а в глаз!

 Отправлено: 19.11.09 12:59. Заголовок: Lynx пишет: Тогда н..

Lynx пишет:

цитата:

Тогда нужен норматив, что-то вроде тестирования врожденных характеристик, который отбросит всю "шелуху" обучения и покажет суть самой собаки, чтобы ее можно было оценить.

Товарищ Райзер в аккурат этим озабочен
Irka пишет:

цитата:

А новое - это к малинистам больше

Да, мне это и нравится. Живые, быстрые, прыгучие, неприхотливые, здоровые, исполнительные, имеющие возможность продуктивно работать долго, а не до 4-5лет. Всё быстро и с неиссякаемым желанием. Оно и определяет возможность собаки работать в других сферах. Собственно, благодаря этим качествам малинуи и вытесняют немцев в армии и полиции.
А что, иметь мнение, отличное от других, большой грех?

 Отправлено: 19.11.09 13:00. Заголовок: Жжжете господа! :sm..

Жжжете господа!

овчарик пишет:

цитата:

Собственно, благодаря этим качествам малинуи и вытесняют немцев в армии и полиции.

а еще более низкой закупочной цене

овчарик
Вы не ту породу завели тогда. Кельвин породой не задался? Медленный, прихотливый и работает только до 4 лет?

 Отправлено: 19.11.09 13:01. Заголовок: Lynx пишет: Жжжете ..

Lynx пишет:

цитата:

Жжжете господа!

Не то слово!

 Отправлено: 19.11.09 13:03. Заголовок: овчарик пишет: Нра..

овчарик пишет:

цитата:

Нравится стиль "новых немцев",

Поясните, что это значит?
овчарик пишет:

цитата:

А не уповаю, что все неправы, куда катится спорт и где хорошие собаки.

Видимо знаете где они. Поделитесь тогда и с нами информацией.
овчарик пишет:

цитата:

Они там, где надо

Это где?
овчарик пишет:

цитата:

Вот это мне и нравится Искусство, а не замусоленные грязные сапоги на малоподвижных сонных проводниках

Значит ли это, что собаки для спорта не пригодны (не должны быть пригодны) для их использования по назначению норматива? То есть, раздел С это искусство, а не защитные навыки?

 Отправлено: 19.11.09 13:05. Заголовок: Снеговской пишет: Т..

Снеговской пишет:

цитата:

То есть, раздел С это искусство, а не защитные навыки?

Конечно Вадим! Если эту собаку возьмет (не дай Бог! ) солдат в замусоленных кирзовых сапогах, она как увидит это и работать откажется! Скажет " Куда прешь, сонная дубина, к тонкому агрегату в замусоленных сапогах!" А бедный солдат после двух суток караула, к сожалению, и сапоги не почистил и цирковые номера перед собакой в виде игры с мячиком изображать уже не способен.

 Отправлено: 19.11.09 13:13. Заголовок: овчарик пишет: Да, ..

овчарик пишет:

цитата:

Да, мне это и нравится.

так это ради бога. Никто против не имеет. Только я про спорт говорила, а не про породу мали. Порода нормальная, со своими "прибамбасами", ну это на вкус и цвет. Ничего против не имею. И даже хотела когда-то себе приобрести мали, до тех пор, пока не познакомилась с рабочими НО. Но все эти штучки-дрючки в дрессировке придуманы изначально (как мне кажется ) для этих собак. Да флаг им в руки. НО - другая порода и к ней должен быть другой подход, как и тестирование для отбора на плем.пригодность. Ну никак не задранная голова и вылетающие из укрытия подушки.

 Отправлено: 19.11.09 13:16. Заголовок: Снеговской пишет: З..

Снеговской пишет:

цитата:

Значит ли это, что собаки для спорта не пригодны (не должны быть пригодны) для их использования по назначению норматива? То есть, раздел С это искусство, а не защитные навыки?

Конечно, нет. Это спортивный раздел. А что, каждый борец сумо - обязательно воин?
Снеговской пишет:

цитата:

Поясните, что это значит?

Я уже пояснила, выше. Немцы, способные по всем характеристикам соперничать с малинуа.
Я понимаю, почему вы все накинулись - считаете себя носителями "страшной" тайны немецкой овчарки - настоящей, основательной, агрессивной. Ну, нравятся вам такие - ну и держите таких Мне нравятся другие, и чем больше я таких вижу, тем мне больше нравятся. И считаю, что немецкие овчарки лет через 15 все будут такие, других разводить не будут. Ну, таково моё мнение, нравится оно вам или нет, оно не изменится И для занятий спортом нужны именно такие собаки - немцы ли, ризены ли, эрдели ли - неважно. Точно так же, как в спортивную секцию отбирают, не все годятся Теперь спорт такой. И собаки нужны такие. Можно топтаться, проигрывать, и говорить, что всё неправильно. А можно принять правила игры и играть наравне

 Отправлено: 19.11.09 13:31. Заголовок: овчарик пишет: И сч..

овчарик пишет:

цитата:

И считаю, что немецкие овчарки лет через 15 все будут такие, других разводить не будут.

а я думаю будут. Кому то и такие годятся, но всегда найдутся люди, которым нужны будут другие. И потом будут искать, выколупывать хрен знает откуда по крупицам оставшиеся крови.

 Отправлено: 19.11.09 13:33. Заголовок: Дамы и Господа, я та..

Дамы и Господа, я так понимаю разговор опять медленно но верно сместился в тему врождённых качеств и реального применения собак в жизни. А начинался с проблемы, возникшей на чисто спортивном мероприятии.
Чемпионат мира - это спорт высших достижений, никому не приходит в голову оценивать возможности каратиста против роты мотострелков, вооружённых автоматами или рассматривать его в качестве производителя . Если рассматривать ЧМ по ИПО с точки зрения зоотехнического мероприятия, то это полный абсурд. Подготовка к участию в соревнованиях- это творчество, искусство. Если сравнивать с цирковым,а почему нет? ЧМ да и другие соревнования - это прежде всего зрелище. В современном спорте уже не достаточно просто выполнить упражнение, его нужно выполнить красиво и максимально точно и быстро.

Я нигде не утверждал,что методика Кнута Фукса панацея для всех собак. Я просто сказал, что у него, при его тренинге, подобных проблем не возникает. Пересказывать то, что он делает не имеет смысла, потому что с каждой конкретной собакой он это делает по разному, исходя из конкретного состояния собаки в данный момент. Общее только одно - используется длинный поводок и помошник. Нельзя вырвыть отдельный кусок из общей концепции и начать его применять. Эта схема работает, если только применять её целиком и полностью, где одно вытекает из другого.

 Отправлено: 19.11.09 13:35. Заголовок: Lynx пишет: Тогда н..

Lynx пишет:

цитата:

Тогда нужен норматив, что-то вроде тестирования врожденных характеристи

у малинуа для этого есть керунг

 Отправлено: 19.11.09 13:35. Заголовок: Lynx пишет: а еще б..

Lynx пишет:

цитата:

а еще более низкой закупочной цене

где???

 Отправлено: 19.11.09 13:41. Заголовок: овчарик пишет: Коне..

овчарик пишет:

цитата:

Конечно, нет. Это спортивный раздел. А что, каждый борец сумо - обязательно воин?

Ваше мнение понятно. Спасибо! Основывается ли оно на том, что Вы подчерпнули из поездок в Германию?
овчарик пишет:

цитата:

Немцы, способные по всем характеристикам соперничать с малинуа.

Ещё не так давно, малинуа не могли соперничать с немцами. Может от того, что в игрульки с ними не играли, и понятия не подменивали? А сейчас малинуа какие хороши? Разве те, что с иргулек, или все же от туда, где понятия пока не подменяют?
овчарик пишет:

цитата:

Я понимаю, почему вы все накинулись - считаете себя носителями "страшной" тайны немецкой овчарки - настоящей, основательной, агрессивной. Ну, нравятся вам такие - ну и держите таких

Какая разница что мне нравится или нет, есть породные требования. Цена спортивному балвану три копейки в базарный день. Не думаю. что в нашей стране найдётся и пара десятков человек, которым нужна такая собака. И не от того ли полиция переходит с немцев на малинуа из КНПВ, а совсем не с ИПО?

 Отправлено: 19.11.09 13:54. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Основывается ли оно на том, что Вы подчерпнули из поездок в Германию?

Поездки укрепили мои убеждения
Снеговской пишет:

цитата:

А сейчас малинуа какие хороши? Разве те, что с иргулек, или все же от туда, где понятия пока не подменяют?

Снеговской пишет:

цитата:

И не от того ли полиция переходит с немцев на малинуа из КНПВ, а совсем не с ИПО?

У вас так хорошо с самим собой беседовать Не буду вмешиваться
Вот только... А что, футболисты Германии - большие интеллектуалы? А побеждают...

 Отправлено: 19.11.09 14:04. Заголовок: Nata пишет: а еще б..

Nata пишет:

цитата:

а еще более низкой закупочной цене где???

В Германии, Бельгии, Голландии. Вы по чем мали своего брали? (ради интереса). Спросите по чем берет (изначально) Жиркевич. Наши брали в Финляндии также, но в Финке мали дороже на порядок на уровне с немцами.

 Отправлено: 19.11.09 14:09. Заголовок: Lynx мой стоил 850 :..

Lynx мой стоил 850 у финов они так же стоят, интересовалась в пяти питомниках у Кнута цена такая же