Отправлено: 17.11.09 07:55. Заголовок: "Холодной" головой. Побег.

На одном из форумов, завязался разговор. И вот что я заметил, пересмотрев видео. У кого какие мнения?

Есть субъективное мнение, основанное на личных впечатлениях от увиденного на ЧМ, но для анализа оно не пригодного. Существуют видеоматериалы, которые нам позволяют проанализировать все с холодной головой. Итак попробуем.
Итак, Вито. Догнал он фигуранта на третьем его шаге. Взял рукав, но в локоть и соскользнул (не смог удержаться на хватке). Почему? Смотрим -



видео click here

и для сравнения, Явир



видео click here
click here

Что можно увидеть на этих кадрах? Одинаково Магнатти принял этих собак, или все же есть различия повлиявшие на качество хватки?
ВОПЕЮЩИ (!!!!!!!!) НЕ ОДИНАКОВО.
Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя. Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!
С Явиром, совершенно ИНАЯ картина работы! Рукав ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ собаке на протяжение всего упражнения, а в момент непосредственно атаки, это делает подчеркнуто!!!

И для сравнения работа фигуранта в момент атаки на FMBB 2009 - Peter Scherk - C 99

Видео - click here

 Отправлено: 19.11.09 17:20. Заголовок: Ekaterina Vilkova пи..

Ekaterina Vilkova пишет:
[quote]
И что самое интересное, заводчиков, имеющих целью разводить собак для среднестатистического владельца (имею в виду заводчиков рабочих НО) просто днем с огнем не сыскать Что получается в итоге, это уже другой вопрос. Но разводить все желают то что прыгает выше, кусает сильнее и работать желает больше Год или два назад на немецком форуме была реклама помета, точное содержание уже непомню, суть что папа и мама супер-"нюхачи", абсолютно беспроблемные в быту, отлично ладят с детьми, другими животными, здоровы от ушей до хвоста итп. То есть просто хорошие овчарки для среднестатического владельца. Через неделю-полторы товарищ, открывший тему, с удивлением в ней же спрашивал "неужели такие собаки больше никому не нужны?". Потому что НИКТО пометом не заинтересовался. Ему посоветовали подать объявление на обычном собачьем форуме, а не на специализированном для НО рабочего разведения [/q Хочу поинтересоваться,а что у представителей рабочих линий вышеперечисленные качества с точностью наоборот ну нюхачи ладно,а получается не ладят с детьми ,животными и т.дВроде читаю на форуме все пишут как раз обратное про своих рабочих собак.Недавно задал вопрос руководителю полицейской кинологической службы Австрии,он правда любитель мали,но держал и немцев,как,говорю они в быту,он говорит нормальные собаки,или сейчас есть нормальные и для спорта,так что ли?

 Отправлено: 19.11.09 17:33. Заголовок: Приедет в первых чис..

Приедет в первых числах апреля, 2010 года в Москву Питер Шерк (2 ЧМира, главный тренер Команды Хеувинкль) со своей собакой.....и будет у Вас возможность увидеть "слабую" собачку, ее "мягкого" проводника и весь тот "балет" в котором вы обвиняете ИПО.Очень надеюсь, после семинара, мы начнем обсуждать ПРАКТИЧЕСКИЕ вопросы дрессировки.

 Отправлено: 19.11.09 17:42. Заголовок: ТАЙШЕТ пишет: Хочу ..

ТАЙШЕТ пишет:

цитата:

Хочу поинтересоваться,а что у представителей рабочих линий вышеперечисленные качества с точностью наоборот ну нюхачи ладно,а получается не ладят с детьми ,животными и т.д

Нет, получается совсем не это. Получается, что одного только

цитата:

супер-"нюхачи", абсолютно беспроблемные в быту, отлично ладят с детьми, другими животными, здоровы от ушей до хвоста итп.

мало. От рабочего разведения немецкой овчарки еще и защитных качеств ждут. Обычно.

 Отправлено: 19.11.09 17:59. Заголовок: Clair пишет: мало. ..

Clair пишет:

цитата:

мало. От рабочего разведения немецкой овчарки еще и защитных качеств ждут. Обычно.

Как на чемпионатах?Могие собачки наверняуа хорошие показывают,не совсем защитные качества,и недумаю ,что те ,которые беспроблемные в быту не покажут защиту,другое дело ,что для выступлений в формуле 1,нужен хороший болид,но это же не значит что на других авто ездить совершенно не возможно.Решили у нас любители борзых провести соревнования по курсингу,сделали аппарат который искуственного зайца таскает, пустили борзяков,один реально работающий тазы(казахская борзая)по зайцу,лисе ит.д вместо бега за ним,пробежал наискосок,схватил,потом плюнул и пошел разочарованный,а другие очень хорошо гоняли,дак у кого есть рабочие качества-вот вопрос?Получается не рабочий тазы,раз не бегает по кругу

 Отправлено: 19.11.09 18:20. Заголовок: Ёжик пишет: Возможн..

Ёжик пишет:

цитата:

Возможно, если говорить о чемпионате по IPO. Но Вадим-то поднял тему чемпионата по SchH. "Интернациональный порядок испытаний" и "Собака для защиты" - сами названия несут несколько разную смысловую нагрузку. Если это SchH, то и в соревнованиях этих должна явно пиросматриваться философия ЗАЩИТЫ, а не ИГРЫ С ФИГУРАНТОМ В ДОГОНЯЛКИ.

Согласна. Так и есть. Я тоже хотела отметить, что мы говорим о породном Чемпионате, но не успела.

Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

И что самое интересное, заводчиков, имеющих целью разводить собак для среднестатистического владельца (имею в виду заводчиков рабочих НО) просто днем с огнем не сыскать Что получается в итоге, это уже другой вопрос.

На самом деле хорошую собаку может держать как высококлассный профи, так и совершенно простой человек. И методы обучения должны быть доступны большей части владельцев собак.
Не беря во внимание Германию, в наших странах сколько человек возьмет собак под спорт? В Эстонии вообще конкретно рабочим материалом интересуются только проф. структуры. 99% берут собак для себя, для семьи и потом, попадая на площадку начинают вживаться в спорт. И то там, где есть такой инструктор, кто увлечёт. А потом выясняется - увы, материал не тот... И никто не меняет собак, все упорно стараются "сорвать звезду" со своим несчастьем.
Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

Но разводить все желают то что прыгает выше, кусает сильнее и работать желает больше

Почему эти качества должны быть присущи только избранным н.о., а не всем, кто относится к породе н.о?

К чему клоню? К тому что критерий хорошести собаки будет у всех специалистов приблизительно одинаков. До сегодняшнего момента мне не встретилась иная звезда спорта и дрессировки, кто бы назвал другие критерии рабочих качеств . И все в один голос говорят, что быт с такой собакой без проблем. Но вот для Большого спорта целенаправленно можно изменить условия содержания и тренинга, чтобы получить вожделённый результат. Разве это не так?

 Отправлено: 19.11.09 18:22. Заголовок: Canis пишет: Почему..

Canis пишет:

цитата:

Почему эти качества должны быть присущи только избранным н.о., а не всем, кто относится к породе н.о? К чему клоню? К тому что критерий хорошести собаки будет у всех специалистов приблизительно одинаков. До сегодняшнего момента мне не встретилась иная звезда спорта и дрессировки, кто бы назвал другие критерии рабочих качеств . И все в один голос говорят, что быт с такой собакой без проблем. Но вот для Большого спорта целенаправленно можно изменить условия содержания и тренинга, чтобы получить вожделённый результат. Разве это не так?

 Отправлено: 19.11.09 18:23. Заголовок: rinamay пишет: весь..

rinamay пишет:

цитата:

весь тот "балет" в котором вы обвиняете ИПО

Эх... говорим-то не об этом.

 Отправлено: 19.11.09 18:50. Заголовок: Япифанья пишет: но ..

Япифанья пишет:

цитата:

но ведь ИПО это спорт

ИПО - это не спорт. Это норматив для пользовательных пород собак.

 Отправлено: 19.11.09 19:25. Заголовок: А начинали то о побе..

А начинали то о побеге обсуждение. Получилось как всегда - ни о чём.

 Отправлено: 19.11.09 19:34. Заголовок: Canis И не простой н..

Canis
И не простой норматив. А для допуска к разведению
овчарик
А чего ты со мной на "вы"?

 Отправлено: 19.11.09 19:48. Заголовок: Не могу удержаться,с..

Не могу удержаться,скажу своих 5 копеек,насчет структур!Не знаю,где вы видели структуры,которые деньги за собак платят,наверное в крупных городах есть такие!А у нас собак набирают по принципу,привели хозяева ненужную собаку!Бесплатно!А если покупают,то максимум дают 10тыс!Это обыно сенсация!И к такой собаке потом особое внимание(что совсем не радует кинолога!)Собаки обычно шоу разведения,причем такого побочного шоу,вязки собак живущих в соседнем дворе!Страшные,прям-таки и за овчарок не всегда принять можно,но ведь работают!А кто не работает того списывают.Бесплатная собака,не жалко!А вы тут мучаетесь!Народ не заморачивается на такую тему!(что меня просто бесит,но сделать ничего нельзя!)

 Отправлено: 19.11.09 20:00. Заголовок: Ekaterina Vilkova Т..

Ekaterina Vilkova
Такая реклама помета на рабочем форуме мне бы тоже показалась ... эээ... несколько странной. Я как не спорсмен, обычный владелец, не смотря на свои потребности, все же приобрела собаку рабочего разведения. Иначе мне подошли бы и шоу. Буквально лет 15 назад практически любая шоу-НО подошла бы под такое описание. Да и на шоу-форумах до сих пор такую рекламу можно увидеть практически в любом питомнике. И что мы в итоге получили разводя собак только лишь беспроблемных в быту, с детьми и хороших нюхачей? Не проверяя кто выше, дальше и быстрее, а только лишь делая упор на беспроблемность общения, получились небегающие, непрыгающие и почти неработающие, с проблемами в быту собаки.
Так вот я о чем. Значит нужен все-таки этот спорт? Нужно проверять и другие качества собак, кроме их беспроблемности? Или, возможно, эта самая беспроблемность связана с другими качествами, чтобы собаки так и оставались для любого человека беспроблемными?

 Отправлено: 19.11.09 20:03. Заголовок: Canis пишет: спорт ..

Canis пишет:

цитата:

спорт - это должна быть производная от простого обучения на всех наших тренировочных площадках. Спорт должен развивать общее понимание собаки, получение тех методов обучения, которые будут наиболее рациональны для общей аудитории владельцев собак, для уменьшения жестокости со стороны людей и уменьшения покусов со стороны собак.

 Отправлено: 19.11.09 20:17. Заголовок: ТАЙШЕТ, Дмитрий, спа..

ТАЙШЕТ, Дмитрий, спасибо за понимание.

 Отправлено: 19.11.09 21:18. Заголовок: Canis Тань, я хоте..

Canis

Тань, я хотела сказать о том, что целенаправленно разводит абсолютное большинство заводчиков. И, естественно, на родине породы. Ты думаешь я, или сотни других заводчиков, планируют пометы, учитывая потребности среднестатистического обывателя, и/или в расчете на него? В первую очередь я делаю помет ДЛЯ СЕБЯ. Я оставляю себе собак из каждого помета. Так поступает не каждый, очень многие продают пометы целиком. Но каждый хочет, чтобы побольше его щенков попали в спорт Каждый! Никто не говорит, что собаки проблемные в быту, чрезмерно агрессивные итп. Просто когда ты вяжешь с целью получить "дальше, выше, сильнее", довольно часто случаются эээ.... экстремальные и не очень экстремальные варианты на выходе. У меня из одного помета братья: один разбирает вольер, прицеп, хозяина по частям (не по злобе, а так: тот медленный очень ), а другой сопровождает хозяина в море на корабле (тот рыбак), ездит с ним в машине на пассажирском сидении, ничего не ломает и не крушит. И такими они были с детства, такими остались и сегодня... Один помет, одни и те же родители. Так что это

цитата:

Но вот для Большого спорта целенаправленно можно изменить условия содержания и тренинга, чтобы получить вожделённый результат. Разве это не так?

на мой взгляд не совсем так. Есть собаки, поведение которых можно изменить изменив условия содержания. У самой был такой экземпляр. Но есть те, которых ты ничем не проймешь Уравновешенному тихоне ты можешь сколько угодно "копить энергию" в клетке: он там спать будет. Сутками А любителю разбирать предметы на части ты замаешься нагрузку давать ежедневно такую, чтобы у него энергии и сил поиграть в "лего" не оставалось Так что в одном помете может быть все. И бывает

 Отправлено: 19.11.09 21:40. Заголовок: Ekaterina Vilkova К..

Ekaterina Vilkova
Кать, да я совсем не это оспариваю.
Ekaterina Vilkova пишет:

цитата:

Но каждый хочет, чтобы побольше его щенков попали в спорт

Конечно! Скажем, именно это теперь есть цель у большинства заводчиков, в том числе и у меня, и у тебя. Т.к. спортивный результат - это реклама питомнику, реклама заводчику. Спортивный результат стал очень важной оценкой в рабочем разведении.
Поэтому Вадим и поднял разговор о подмене понятий в спорте, и что за этим может стоять.

 Отправлено: 19.11.09 23:15. Заголовок: Canis пишет: подмен..

Canis пишет:

цитата:

подмене понятий в спорте, и что за этим может стоять.

За подменой понятий в спорте стоит тоже самое, что за подменой понятий в выставках. Разводя овчарок "для выставок" - посмотрите, во что превратили в плане анатомии бывшую когда-то нормальной породу? Разводя овчарок для "высокого" спорта, при нынешних его особенностях, видимо, в того же самого уродца, только в этом случае - морального - превратят вторую часть породы.

 Отправлено: 19.11.09 23:19. Заголовок: Canis пишет: Поэтом..

Canis пишет:

цитата:

Поэтому Вадим и поднял разговор о подмене понятий в спорте, и что за этим может стоять.

Согласна!
Спорт подразумевает под собой определённые правила - единые для всех соревнующихся. Защитные виды спорта регламентируют не только правила поведения собак, но и правила поведения и действий фигуранта - единое для всех соревнующихся...

 Отправлено: 19.11.09 23:23. Заголовок: котёнок пишет: Разв..

котёнок пишет:

цитата:

Разводя овчарок для "высокого" спорта, при нынешних его особенностях, видимо, в того же самого уродца, только в этом случае - морального - превратят вторую часть породы.

котёнок пишет:

цитата:

при нынешних его особенностях

котёнок, а о каких именно особенностях речь?

 Отправлено: 19.11.09 23:26. Заголовок: Идея отделить в соба..

Идея отделить в собаководстве "высокий" ("цирковое искусство") спорт от "низкого" (приближенного к жизненным реалиям), не наносила бы никакого вреда лишь в одном случае: если бы под этот "высокий" спорт не разводили собак.

 Отправлено: 19.11.09 23:28. Заголовок: dosya пишет: котёно..

dosya пишет:

цитата:

котёнок, а о каких именно особенностях речь?

О подмене понятий. Повторяю чужие слова, но именно они выражают суть.

 Отправлено: 19.11.09 23:41. Заголовок: котёнок, а что именн..

котёнок, а что именно, какие черты-особенности отличают собаку для "высокого" спорта от собаки для "низкого"?

котёнок пишет:

цитата:

О подмене понятий. Повторяю чужие слова, но именно они выражают суть.

Выражают суть... Спасибо. Ну это для кого как... Я убегала днём на работу - в ветке шло полезное, интересное и нужное обсуждение техники побега, а пришла, глянула - Крутила колёсико, крутила, да так и не ухватила сути... Скрытый текст

Простите, видно просто устала на работе, и говорить там приходится на 90% не на русском, так что, может, просто восприятие на родном языке притупилось...

Ну не судьба значит.

 Отправлено: 20.11.09 01:26. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно поняла, то, Котенок, здесь идет речь не о подмене понятий, а подмена ПОНЯТИЯ Спорт - это ВСЕГДА условность. Нет высокого и низкого спорта, или реального спорта......есть реклама для "милях и не очень, дам" и впечатлительных юношей.

 Отправлено: 20.11.09 05:42. Заголовок: Lynx пишет: овчарик..

Lynx пишет:

цитата:

овчарик А сколько Вам лет?

А сколько Вы весите?

 Отправлено: 20.11.09 08:40. Заголовок: ТАЙШЕТ пишет: недум..

ТАЙШЕТ пишет:

цитата:

недумаю ,что те ,которые беспроблемные в быту не покажут защиту,другое дело

Я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что в объявлении не было сказано ни слова о выраженности защитных качеств у родителей помета немецких овчарок (не лабрадоров, не спаниелей), а Вы начинаете рассказывать про гоночные болиды. Если тазы не любит или не может бегать вообще, то совершенно все равно, показать ей живого зайца или настоящего - она не побежит.

 Отправлено: 20.11.09 10:05. Заголовок: Clair пишет: Если ..

Clair пишет:

цитата:

Если тазы не любит или не может бегать вообще, то совершенно все равно, показать ей живого зайца или настоящего - она не побежит.

http://www.youtube.com/watch?v=SfO5ccYwtyk

 Отправлено: 20.11.09 10:12. Заголовок: котёнок пишет: За п..

котёнок пишет:

цитата:

За подменой понятий в спорте стоит тоже самое, что за подменой понятий в выставках. Разводя овчарок "для выставок" - посмотрите, во что превратили в плане анатомии бывшую когда-то нормальной породу? Разводя овчарок для "высокого" спорта, при нынешних его особенностях, видимо, в того же самого уродца, только в этом случае - морального - превратят вторую часть породы.

Котенок! В точку.
А у кого Вы занимаетесь? (хочется знать у кого еще трезвые взгляды на спорт остались).
Спорт - это хорошо, это супер. Искусство, умение тонко отдрессировать собаку, реагирующую на малейший жест, слово. Но не следует за спортом "прятать" реальное прикладное применение. Это разные вещи и методики немного разнятся. Вернее раньше БАЗА для спорта и для прикладного была ОДНА. А далее уже собака "шлифовалась" по назначению. Сейчас же реальность такова, что БАЗА под спорт закладывается своя, иная, с маленького щеночка и с этой базой, увы, хотелось бы посмотреть на собаку выполняющую команду "движение у ноги проводника" на полигоне под артобстрелом, когда вокруг взрываются гранаты и собака элементарно даже не смышит проводника или выполнение команд "вперед"-"лежать" через горящее поле сухой травы, а не на зеленом стадионе, или комплекс по жестам на крыше едущего по ухабам грузовика. Просто спорт все дальше отрывается от реальности. ИМХО

 Отправлено: 20.11.09 10:37. Заголовок: Просто спорт все дал..

цитата:

Просто спорт все дальше отрывается от реальности

А реальность-то в чем? В универсальности? Если у меня отара овец -я буду разводить собаку-пастуха -мне надо, чтобы собака посла овец. Это не реальность? И меня абсолютно не будет интересовать, насколько у нее развиты защитные качества. Если я буду заниматься следовой работой -я буду разводить собак -нюхачей и опять же, меня мало будет интересовать ее защитные качества. Если мне нужна собака, с которой я смогу участвовать в состязяниях по определенному нормативу, то я буду разводить собак, подходящих для выполнения такой работы для меня. Это не реальность? По мне, так реальность в том, чтобы я могла применять собаку в необходимых мне областях. ИМХО.

 Отправлено: 20.11.09 10:48. Заголовок: Алена Узкоспециализ..

Алена
Узкоспециализированное разведение есть и всегда будет. Это несомненно, что потомки собак полученные от двух родителей-прекрасных нюхачей будут иметь гораздо больше шансов нюхать хорошо, чем потомки пастухов. А те в свою очердь будут лучше пасти. Речь не об этом. Норматив Шутцхунд задумывался как тестовый для проверки (всего лишь проверки, оценки, отбора) способностей собаки к трем основным направлениям деятельности (послушание - оно нужно всем собакам, защита и поисковая работа). Это как бы общий "котел" плем. материала без разбивки на специализации. И взяв собаку с ШХ3 ее можно быстро и легко переквалифицировать на узкоспециализированную деятельность. И т.д. Но когда сам спорт становится узкоспециализированным...

 Отправлено: 20.11.09 11:03. Заголовок: Норматив Шутцхунд за..

цитата:

Норматив Шутцхунд задумывался как тестовый для проверки (всего лишь проверки, оценки, отбора)

Ну вот честно не понимаю: постоянно идет разговор в русле разведения. Но причем здесь спорт?

цитата:

Но когда сам спорт становится узкоспециализированным

Ну а каким еще должен быть спорт по конкретному нормативу??? Это всего лишь одна из областей применения собаки.