Отправлено: 17.11.09 07:55. Заголовок: "Холодной" головой. Побег.

На одном из форумов, завязался разговор. И вот что я заметил, пересмотрев видео. У кого какие мнения?

Есть субъективное мнение, основанное на личных впечатлениях от увиденного на ЧМ, но для анализа оно не пригодного. Существуют видеоматериалы, которые нам позволяют проанализировать все с холодной головой. Итак попробуем.
Итак, Вито. Догнал он фигуранта на третьем его шаге. Взял рукав, но в локоть и соскользнул (не смог удержаться на хватке). Почему? Смотрим -



видео click here

и для сравнения, Явир



видео click here
click here

Что можно увидеть на этих кадрах? Одинаково Магнатти принял этих собак, или все же есть различия повлиявшие на качество хватки?
ВОПЕЮЩИ (!!!!!!!!) НЕ ОДИНАКОВО.
Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя. Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!
С Явиром, совершенно ИНАЯ картина работы! Рукав ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ собаке на протяжение всего упражнения, а в момент непосредственно атаки, это делает подчеркнуто!!!

И для сравнения работа фигуранта в момент атаки на FMBB 2009 - Peter Scherk - C 99

Видео - click here

 Отправлено: 20.11.09 15:30. Заголовок: овчарик пишет: А вс..

овчарик пишет:

цитата:

А всех плохообученных собак дисквалифицировали бы.

Я бы не расстроилась, если бы мою тоже.
Итого 170 собак, по одному фигуранту на 10-ть, им потребовалось бы всего 17 фигуратнов, чтобы провести ЧМ.

 Отправлено: 20.11.09 15:33. Заголовок: Lynx Ну, понимаете, ..

Lynx Ну, понимаете, многие спортсмЭны ездят не просто там свою физию засветить, а в первую десятку попасть, и такие ошибки собак постыдны - собака не знает азов и неуправляема заодно (выглядит это так). Потому никто не стремится (хотя, собак, показыающих, что они не против фига прищипнуть, любят - вносят разнообразие ).

 Отправлено: 20.11.09 16:31. Заголовок: Canis пишет: sobako..

Canis пишет:

цитата:

sobakovod пишет: цитата: tak legche opredelet pobedetelja Вы считаете, что победитель был определён верно?

,ja ne vedel razdel zashety etoy sobake ,no e ne mne sydet

 Отправлено: 20.11.09 16:32. Заголовок: овчарик А мне по фи..

овчарик
А мне по фиг, что думают другие, я предпочитаю собак пусть неуправляемых, но жестких. И знаю много людей, думающих так же. А шоу представление (читать: "спорт высоких баллов") оставим для тех, кто "хочет в первую десятку попасть".

 Отправлено: 20.11.09 16:32. Заголовок: овчарик пишет: soba..

овчарик пишет:

цитата:

sobakovod пишет: цитата: shtob sobak iz Chili Это который один пёс от страны? Кажется, его купили за неделю до ЧМ в Германии, выставили и ещё через неделю продали Зато проводник - навеки - участник ЧМ, не приложив ничего, кроме кошелька

, mne eto vse ravno ,eto zaslyga sobake

 Отправлено: 20.11.09 16:37. Заголовок: sobakovod пишет: et..

sobakovod пишет:

цитата:

eto zaslyga sobake

Да, жалко пса... Lynx пишет:

цитата:

А шоу представление (читать: "спорт высоких баллов") оставим для тех, кто "хочет в первую десятку попасть".

То есть, всех ЧМ унизили?

 Отправлено: 20.11.09 16:42. Заголовок: Lynx пишет: А шоу п..

Lynx пишет:

цитата:

А шоу представление (читать: "спорт высоких баллов") оставим для тех, кто "хочет в первую десятку попасть".

со многим согласна, но например, Jabina Dighte не назвала бы просто "спортивнооболваненной" собакой.

 Отправлено: 20.11.09 16:46. Заголовок: Lynx пишет: А мне п..

Lynx пишет:

цитата:

А мне по фиг, что думают другие, я предпочитаю собак пусть неуправляемых, но жестких. И знаю много людей, думающих так же.

Вот, вот, об этом я и говорю! А пастух скажет, "а мне по фиг" ваша жесткость, мне надо овец пасти и для него такая собака будет "хорошая", и следовик скажет, "а мне по фиг" ваша жесткость, и обыватель скажет то же самое, у него тоже на сей счет свои интересы. Так что, товарищи заводчики (себя отношу к обывателю ), собаки всякие нужны, собаки всякие важны.

 Отправлено: 20.11.09 16:48. Заголовок: Алена :sm19: Лично ..

Алена Лично моё мнение, что неуправляемых надо за решёткой держать. Они нигде не нужны Собака человеку служит и подчиняется. Если этого нет - в расход

 Отправлено: 20.11.09 17:07. Заголовок: овчарик пишет: То е..

овчарик пишет:

цитата:

То есть, всех ЧМ унизили?

Почему это? Они ехали за высокими баллами, они их получили - все довольны!
Nubira пишет:

цитата:

Jabina Dighte не назвала бы просто "спортивнооболваненной" собакой.

Она и не получала "отлично" в защите, да и послушание последние старты на уровне 90-92 балла. Но смотрим ведь мы не на баллы?...Алена пишет:

цитата:

собаки всякие нужны, собаки всякие важны.

однозначно.

 Отправлено: 20.11.09 17:11. Заголовок: овчарик пишет: Если..

овчарик пишет:

цитата:

Если этого нет - в расход

то есть как, усыпить?

 Отправлено: 20.11.09 17:12. Заголовок: Lynx пишет: Она и н..

Lynx пишет:

цитата:

Она и не получала "отлично" в защите, да и послушание последние старты на уровне 90-92 балла. Но смотрим ведь мы не на баллы?..

ну если судить по месту... но мне, когда я видела ее живьем, было однозначно совершенно плевать на ее баллы! в голове было только "вот это собака!!!"

 Отправлено: 20.11.09 19:06. Заголовок: sobakovod пишет: po..

sobakovod пишет:

цитата:

po mne tak ja za luboe ysloznenee na etom yrovne ,tak legche opredelet pobedetelja

Да ради Бога. Но только, если уж усложнение - то для ВСЕХ одинаковое, а не для избранных. Условия для всех участников должны быть одними и теми же.

 Отправлено: 20.11.09 19:48. Заголовок: овчарик пишет: И ес..

овчарик пишет:

цитата:

И если 26 лет дрессировки - первые шаги, то, похоже, вы ещё в колыбели

Давайте предоставим на общее обозрение накопленные знания за 26 лет.
И так по разделам:
"А" - http://www.youtube.com/watch?v=A-jzgAC4Nt8&feature=youtube_gdata
"В" - http://www.youtube.com/watch?v=0bKQjCuuA9I&feature=youtube_gdata
"С" - http://www.youtube.com/watch?v=pKMg0M9H6R4&feature=youtube_gdata
Lynx пишет:

цитата:

овчарик А сколько Вам лет?

Не знаю точно, но по видео можно предположить.
Смею заверить, что половина спортсменов достигших высот пьедестала имеют возраст от 26-до 40 лет. То есть по вашему принципу госпожа овчарик, они ещё либо в подсосном возрасте либо молоко на губах обсыхает.
овчарик пишет:

цитата:

Товарищ Райзер в аккурат этим озабочен

Вы лично имели с ним беседу, и он вам это поведал?
Ничего личного, просто интересно...
овчарик пишет:

цитата:

Собственно, благодаря этим качествам малинуи и вытесняют немцев в армии и полиции.

Что уж тогда говорить про ротвейлеров? И куда девать австрийский ротвелериный полицейский батальон?
Да и ещё, вы в серьёз считаете, что 20 пьяных матросов можно напугать одним мали?
овчарик пишет:

цитата:

А что, каждый борец сумо - обязательно воин?

Вот как раз воин не обязательно, а спортсмен точно.
Nata пишет:

цитата:

у малинуа для этого есть керунг

Кёрунг есть у всех служебных собак, уровень только у него разный.

 Отправлено: 20.11.09 20:24. Заголовок: Lynx пишет: Ну а к..

Lynx пишет:

цитата:

Ну а кто не спрятался, собака не виновата

А вот интересно,если собака сделает хватку по любому месту,куда достанет,ее снимут с соревнований?Посчитают плохо обученной?Предупреждаю,я от спорта ну очень далека!Осталась на нормативах ОКД,ЗКС.Жалко,что их так и не признали международными!Спорт профессиональный всегда был другого плана.чем любительскийИ спортсменов с детства готовят,и подбор другой.Как у нас говорят,есть спорт,а есть физкультура!

 Отправлено: 20.11.09 20:55. Заголовок: Фая91 пишет: А вот ..

Фая91 пишет:

цитата:

А вот интересно,если собака сделает хватку по любому месту,куда достанет,ее снимут с соревнований?

Да. Это оговорено положением, хватка может быть только в рукав.
Ну если конечно фигурант не станет тореро.

 Отправлено: 20.11.09 21:59. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Он обязан убирать рукав? Почему тогда избраных "кормит"? Почему на ЧМ ФЦИИ всех "кормят", почему на ЧМ малинуа всех "кормят"?

В конце концов есть правила, и в них чётко прописано кто, что может:

"Предотвращение попытки бегства помощника" (ступени 1-3)
После окончания упражнения "удержание и облаивание", по требованию ПР помощник выходит из укрытия нормальным шагом и занимает позицию в указанном СИ месте (разметка позиции для побега). Позиция ПМ должна быть такой, чтобы ПР имел возможность уложить свою собаку в указанном судьей месте со стороны рукава ПМ на расстоянии 5 шагов. Направление побега должно быть известно ПР. По указанию СИ помощник предпринимает попытку к бегству, двигаясь бегом и прямо, обращая внимание на то, чтобы бег не был бесконтрольным. Рукав чрезмерно двигаться не должен: собака должна иметь оптимальную возможность сделать хватку. Во время своего побега ПМ ни в коем случае не должен поворачиваться лицом к собаке, однако должен держать ее в поле зрения. Нельзя убирать рукав от собаки. Когда собака схватила, ПМ должен дальше бежать прямо, прекратив двигать рукавом и прижав его плотно к телу.

 Отправлено: 20.11.09 22:25. Заголовок: Geene пишет: Направ..

Geene пишет:

цитата:

Направление побега должно быть известно ПР.

Вот ведь всё-таки это оговаривается. А с какой целью? У меня-то есть свои соображения на этот счёт. Но у некоторых ПР собаки укладывались как хотели и никакого влияния на собаку ПР даже не собирался оказывать, полностью оставляя на усмотрение своей собаки, как ей лучше догнать ПМ. Странно. Это школа такая или собаки в этом состоянии неуправляемые, и лучше этого не замечать, чтобы не давать повторной команды?

 Отправлено: 21.11.09 16:48. Заголовок: Geene пишет: Да и е..

Geene пишет:

цитата:

Да и ещё, вы в серьёз считаете, что 20 пьяных матросов можно напугать одним мали?

Их даже батальон ротвейлеров не напугает. Ещё забыли массу пород. Может, кого и дивизия где-то стоит?
А у нас осталась одна штука вида ротвейлер((( Увы.

 Отправлено: 21.11.09 17:25. Заголовок: Lynx пишет: Чтобы р..

Lynx пишет:

цитата:

Чтобы реально выявить лучшего. Для собачьего носа след в чистом поле - ерунда. Соревнуются то уже не в нюховых способоностях, а в тот, кто четче пронюхает, правильнее и быстрее ляжет на предмет, нарисует угол.

Алена пишет:

цитата:

собаки всякие нужны, собаки всякие важны

Очень люблю фразу: нет универсальной собаки, есть универсальная порода. Когда-то НО считалась оптимальной породой и для охраны, и как проводники слепых. А там уж каждый выбирал для себя.

Geene пишет:

цитата:

вы в серьёз считаете, что 20 пьяных матросов можно напугать одним мали?

Ой, извините, правда интересно посмотреть, чем можно напугать 20 пьяных матросов. Может, одним трезвым старпомом? Скрытый текст

К нему можно и мали прицепить, для полноты картины

Geene пишет:

цитата:

В конце концов есть правила, и в них чётко прописано кто, что может: "Предотвращение попытки бегства помощника" (ступени 1-3)

И на этом можно было бы поставить точку. Но. Есть поговорка: закон как дышло - как повернешь, так и вышло. Так что можно посекундно высчитывать скорость захвата и измерять амплитуду движения рукава, все равно скажут, что фигурант не вышел за рамки дозволеного. Ну махнул кому-то чуть больше, кому-то - чуть меньше, всего-то делов.
Так что все равно придется тренировать в расчете на какую возможную бяку... А если и это не поможет, тогда вариант Даши
Lynx пишет:

цитата:

Вот если бы попались ему много хороших собак и в ответ на убирание ним рукава с линии атаки каждая вторая отоваривала бы его в плечо, бок, попу, то уже после первого десятка собак с синими частями тела он перестал бы делать такую глупость!

 Отправлено: 21.11.09 18:05. Заголовок: Alina Трезвый старп..

Alina
Трезвый старпом не так страшен

 Отправлено: 21.11.09 18:23. Заголовок: Ммммм.... Первый сно..

Ммммм.... Первый сносный рукав я смастерил и надел в 1979 году. И многие годы после предпочитал рукав любому из тогдашних костюмов, поскольку не терял в нём подвижности (за счёт которой и успевал среагировать на действия всякого рода "перехватчиков"). Работе в ноги тогда собак специально никто не учил. А действительно опасные собаки, как правило, летели с раззявленной пастью в грудь или в спину (если на убегающего). Что успеешь в эту пасть сунуть, то они и кусали. Потому и ж...ное чувство было у фигурантов очень развито (всегда в последний момент на преследовании я успевал на полшага в сторону сместиться). Но чтобы собака целенаправленно охотилась на рукав - такого не было, такому лично я никого не учил.
Ну, ретроград я в некоторых вопросах. Можете не обращать внимания.

 Отправлено: 21.11.09 19:47. Заголовок: котёнок пишет: Идея..

котёнок пишет:

цитата:

Идея отделить в собаководстве "высокий" ("цирковое искусство") спорт от "низкого" (приближенного к жизненным реалиям), не наносила бы никакого вреда лишь в одном случае: если бы под этот "высокий" спорт не разводили собак.

Увы, не только. Есть и другая вредная сторона.
Вот свеженький пример. Встречаюсь с новой клиенткой, смотрю на её собачку. "Пномпень" полный: ни одной команды не выполняет, абсолютно неуправляемая. А по телефону хозяйка говорила, что четырнадцать занятий честно отработала на довольно известной площадке. Спрашиваю, чем же там занимались. Довольно точно описывает бесконфликтную игровую спортивную методику. А собачка-то вовсе не для спорта - ни по своим данным, ни по требованиям хозяйки. Нужно нормальное БЫТОВОЕ послушание, даже безо всяких нормативов. И нормальное отношение собаки к владельцам.
Ну, пошли в лес на несколько часов. Собачка научилась сносно ходить рядом на поводке, на ходу садиться и ложиться, ползать, подавать голос, подходить по команде (на длинном поводке), садиться рядом, укладываться и садиться на некотором расстоянии от хозяйки. На следующем занятии стала выполнять команду "стоять" из движения, возвращаться на обозначенное место, выполнять на привязи комплекс "сидеть-лежать стоять" раздельно по голосу и жестам, освоила кое-какие начала апортировки. И по сравнению с нулевым результатом 14-ти занятий - это, согласитесь, много.
Так вот, одно дело, когда спортсмен целенаправленно готовит качественную собаку к высоким достижениям в спорте, и готов на игре и бесконфликтности потратить годы работы ради блестящих выступлений. И совсем другое дело, когда инструктор отрабатывает эту методику на чужих собаках, владельцам которых нужно от собак вовсе не это (и не через годы, а в ближайшее время). Но ведь инструктор им ничего иного не предлагает. Или вообще не знает. Можно было бы сказать "не стреляйте в пианиста, он играет как может", но ведь тут далеко не первый на моей памяти случай, когда данная методика дрессировки собак преподносится как единственно возможная. Как там у Пруткова, "узкий специалист подобен флюсу" - так, кажется? В общем, "флюсы" рулят всё чаще.

PS: Нет, я не абсолютный противник игровой дрессировки. Кое-что игровое и сам применяю время от времени - особенно взятое из футбола и фехтования. Сегодня вот джек-рассела научил возвращаться на место - как раз с дистанции пенальти.

 Отправлено: 21.11.09 22:50. Заголовок: Raksha пишет: Их да..

Raksha пишет:

цитата:

Их даже батальон ротвейлеров не напугает.

Вы просто никогда не гуляли с ротвейлером. По сему даже не представляете, что "для нас" сделали СМИ во всё мире....

 Отправлено: 22.11.09 02:35. Заголовок: Geene пишет: Вы про..

Geene пишет:

цитата:

Вы просто никогда не гуляли с ротвейлером. По сему даже не представляете, что "для нас" сделали СМИ во всё мире....

Да уж! Наши СМИ такие! Они могут!




А по сути вопроса... ну что тут поделаешь, если фигуранты работают не ровно и судьи судят предвзято...

Наверное только готовить собак работать в разных условиях, пытаться просчитать все мелочи, даже такие, когда фигур тупо рукав убирает, работать на фигурантов с абсолютно разной манерой работы, слишком живых и слишком мёртвых, разного роста (и пола ), разной скорости, массы, внутренней энергетики, делающих "неправельные" с точки зрения норматива (ненормативные) действия, одетых в разнообразные костюмы с рюшечками и розовыми бобончиками на шапке-ушанке ....

...с судьями будет сложнее... ...тут самих собак не подготовишь...

 Отправлено: 22.11.09 07:34. Заголовок: Geene Вы думаете, ма..

Geene
Вы думаете, матросы между пьянками читают еще и газеты?
Казанцев Евгений
Привет! Рада тебя видеть! Где ж их взять то столько фигурантов? Маленьких,больших, с нетрадиционной ориентацией и прочих. Хоть бы одного какого полумертвого откопать.

 Отправлено: 22.11.09 15:57. Заголовок: Geene пишет: Вы про..

Geene пишет:

цитата:

Вы просто никогда не гуляли с ротвейлером

Даже хуже. Я с ними работала. На улице. В ППС. Не заметила ничего особенного. Доберман намного впечатлительнее!
И пьяных толпой тоже видела. Так что даже полк с дивизией не впечатлит. Чхали они на СМИ и на чёрно-подпалые батальоны. Их БТР не впечатлит.

Irka пишет:

цитата:

Хоть бы одного какого полумертвого откопать.

Думаю, откопать можно только уж мёртвых... Полумёртвых надо в барах отлавливать

 Отправлено: 22.11.09 16:31. Заголовок: Насчет пьяных верно!..

Насчет пьяных верно!Иногда они на таком кураже,что сами на собак кидаются!Никого не боятся.даже на спор (денежный)бился с питом один полностью пьяный правда не моряк,а десантник!Выиграл пит,правда возился 10 мин.А с фигурантами большая проблема,по-моему везде.У нас вот один на целый город!И собак очень боится!

 Отправлено: 22.11.09 23:05. Заголовок: Фая91 пишет: И с..

Фая91 пишет:

цитата:

И собак очень боится!

Прикольно и чё вы с ним делаете?

 Отправлено: 23.11.09 00:08. Заголовок: Фая91 пишет: И соба..

Фая91 пишет:

цитата:

И собак очень боится!

Так это же просто супер! Счастливчики! Можно отрабатывать на нём побег в стиле Магнати!