Отправлено: 17.11.09 07:55. Заголовок: "Холодной" головой. Побег.

На одном из форумов, завязался разговор. И вот что я заметил, пересмотрев видео. У кого какие мнения?

Есть субъективное мнение, основанное на личных впечатлениях от увиденного на ЧМ, но для анализа оно не пригодного. Существуют видеоматериалы, которые нам позволяют проанализировать все с холодной головой. Итак попробуем.
Итак, Вито. Догнал он фигуранта на третьем его шаге. Взял рукав, но в локоть и соскользнул (не смог удержаться на хватке). Почему? Смотрим -



видео click here

и для сравнения, Явир



видео click here
click here

Что можно увидеть на этих кадрах? Одинаково Магнатти принял этих собак, или все же есть различия повлиявшие на качество хватки?
ВОПЕЮЩИ (!!!!!!!!) НЕ ОДИНАКОВО.
Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя. Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!
С Явиром, совершенно ИНАЯ картина работы! Рукав ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ собаке на протяжение всего упражнения, а в момент непосредственно атаки, это делает подчеркнуто!!!

И для сравнения работа фигуранта в момент атаки на FMBB 2009 - Peter Scherk - C 99

Видео - click here

 Отправлено: 19.11.09 10:18. Заголовок: dosya Приблизитель..

dosya
Приблизительно так как вы и говорите. По поводу всего остального - к Фуксу.
Одно могу сказать точно - мячиков на плечи он не навешивает и собаки у него работают по серьёзному.

 Отправлено: 19.11.09 10:21. Заголовок: ульмас пишет: прост..

ульмас пишет:

цитата:

просто на днях имел возможность видеть как подобную проблему решает Кнут Фукс. Буквально после нескольких повторений любая собака начинает делать правильную хватку на побеге, и если ей нужно для этого обогнать фигуранта, она его обгоняет. Любая собака, выступающая на соревнованиях такого уровня, бегает быстрее самого быстрого фигуранта, какие только существуют. А то что многие собаки приходят в локоть на побеге - это проблема тренинга , а не собаки.

Ну да что же это такое??? Скоро обучение собак станет цирковым искусством... Сколько, извините меня за грубость, нытья по поводу того откуда взять хорошую собаку? Вот если так обучать, то скоро в рабочем разведении вместо н.о. мы будем получать энергичных компаньёнов-поигрунчиков и потом удивляться, ну как так, родители звёзды, а у меня робкое несчастье, которое не держит нагрузку. Сами рубим сук, на котором сидим.
Я не всех собак смотрела на мире, но очень хорошо запомнила работу одной суки из Голландии, которая забежала вперёд и взяла рукав по месту. Это выглядит настолько неестественно! Это уже не раздел защиты.

PS. Чем больше знаешь, тем труднее жить.

 Отправлено: 19.11.09 10:23. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Секунды упомянуты в контексте

Понятно, спасибо. Снеговской пишет:

цитата:

В ситуации с Вито, даже кажется, что как раз фигурант оказался не готовым с такой скоростной собаке.

Мне кажется, если бы Вито знал, что это за фрукт, то есть имел бы возможность поработать хоть пару раз с этим фигурантом, почти на 100% уверена, что хват был бы сделан.

Снеговской пишет:

цитата:

Дело в том, что Магнатти увел рукав от пасти Вито. Произвольно или нет, но факт остается фактом. И он не просто его увел по прямой, по ходу побега, а он его перевел в положение "рукав перед собой". Не прижат сбоку, а именно перед корпусом Магнатти, с выставленным наружу локтем.

Чуть не до дыр стёрла вчера место побега на ролике ( http://www.youtube.com/watch?v=Cu2xor2OHt4 ), но, при всём патриотизме, не увидела этого. Возможно, мне не хватило для этого опыта.

Снеговской пишет:

цитата:

по кругу, и атаковать в мячик на веревочке, привязанный на правое плече. Но будет ли тогда, данное упражнение иметь отношение к ЗАЩИТЕ, предотвращению побега человека?

Конечно нет! Животное должно накопить опыт именно такой ситуации, с которой столкнётся на испытаниях. Я опять о себе, сорри. Мой пёс - с медленным разгоном, ленив. Надо ой как попотеть, чтобы его раззадорить. И для меня выход один - выигрышная укладка и выверенная траектория, чтобы в точке Х он вошёл в руст. Сначала бестия, понимая свои проблемы со скоростью, норовил хитрить и лечь носом в сторону ноги фигуранта - вроде так путь покороче, пришлось ужесточить дисциплину и добиваться ТОЛЬКО параллельной укладки, иначе МОЕЙ собаке с вышеописанными особенностями по дугообразной траектории вдогон фигуранту до руста просто не долететь.

 Отправлено: 19.11.09 10:26. Заголовок: ульмас пишет: Прибл..

ульмас пишет:

цитата:

Приблизительно так как вы и говорите. По поводу всего остального - к Фуксу.

ульмас, спасибо.

Снеговской, спасибо за интересную и актуальную тему!

 Отправлено: 19.11.09 10:34. Заголовок: Canis пишет: Ну да ..

Canis пишет:

цитата:

Ну да что же это такое??? Скоро обучение собак станет цирковым искусством... Сколько, извините меня за грубость, нытья по поводу того откуда взять хорошую собаку? Вот если так обучать, то скоро в рабочем разведении вместо н.о. мы будем получать энергичных компаньёнов-поигрунчиков и потом удивляться, ну как так, родители звёзды, а у меня робкое несчастье, которое не держит нагрузку. Сами рубим сук, на котором сидим. Я не всех собак смотрела на мире, но очень хорошо запомнила работу одной суки из Голландии, которая забежала вперёд и взяла рукав по месту. Это выглядит настолько неестественно! Это уже не раздел защиты. PS. Чем больше знаешь, тем труднее жить.

При всём уважении, не могу понять как всё вышеизложенное вами, относится к моему посту.
Я вообще ничего не писал про методы, ещё раз повторю своё , ни на что не претендующее мнение - хватка в локоть на побеге ( хоть движется рукав, хоть не движется), это проблема тренинга.

 Отправлено: 19.11.09 10:38. Заголовок: ульмас пишет: Я воо..

ульмас пишет:

цитата:

Я вообще ничего не писал про методы,

А жаль!...

 Отправлено: 19.11.09 10:40. Заголовок: ульмас пишет: При в..

ульмас пишет:

цитата:

При всём уважении, не могу понять как всё вышеизложенное вами, относится к моему посту.

Ничего личного.
ульмас пишет:

цитата:

хватка в локоть на побеге ( хоть движется рукав, хоть не движется), это проблема тренинга.

Чаще нет, чем да.
Интересно, для собаки и для норматива смысл в упражнении побег - это догнать и остановить или хватка по месту?

 Отправлено: 19.11.09 10:47. Заголовок: Canis пишет: Интере..

Canis пишет:

цитата:

Интересно, для собаки и для норматива смысл в упражнении побег - это догнать и остановить или хватка по месту?

Догнать и остановить, сделав хватку по месту, потому как в противном случае возникает большая вероятность слететь с рукава, какая бы не была хорошая собака.

 Отправлено: 19.11.09 10:52. Заголовок: Canis пишет: Интере..

Canis пишет:

цитата:

Интересно, для собаки и для норматива смысл в упражнении побег - это догнать и остановить или хватка по месту?

Догнать и остановить, сделав хватку строго по месту, нет? Ведь в этом и универсальность этого спорта - эти собаки потом (некоторые) работают в полиции, и если они будут крошить локти задерживаемым или вырывать из них куски мяса по принципу главное - не дать уйти, то использование собак в полиции придётся просто запретить.

 Отправлено: 19.11.09 10:54. Заголовок: ульмас, не читая ещё..

ульмас, не читая ещё Вас, написала почти слово в слово.

 Отправлено: 19.11.09 10:54. Заголовок: ульмас пишет: Одно ..

ульмас пишет:

цитата:

Одно могу сказать точно - мячиков на плечи он не навешивает и собаки у него работают по серьёзному.

А ухваточки то из укрытия вылетают?
dosya пишет:

цитата:

То есть собаке достаточно просто показать, что дяденьке чихать, догонит она его или нет, что он не будет оглядываться и заботливо ПО-ЗИ-ЦИ-О-НИ-РО-ВАТЬ рукавок-с, а что ей самой надо приложить силы и смекалку?

Дяденька и так не должен "ждать" собаку на побеге. Вернее собака не должна думать, что ее там "ждут". А на счет хваток в локоть, то часто помогает создание ситуации, когда собаке в локоть кусать неприятно или же невозможно (пластик и т.д. по-моему есть даже специальные рукава, где единственным предусмотренным местом укуса является серединка небольшого размера - остальное пластик. Собака просто не может удержаться и слетает, если хватка в локоть).

 Отправлено: 19.11.09 10:55. Заголовок: ульмас пишет: Всем ..

ульмас пишет:

цитата:

Всем привет, никого не хочу обидеть, просто на днях имел возможность видеть как подобную проблему решает Кнут Фукс. Буквально после нескольких повторений любая собака начинает делать правильную хватку на побеге, и если ей нужно для этого обогнать фигуранта, она его обгоняет. Любая собака, выступающая на соревнованиях такого уровня, бегает быстрее самого быстрого фигуранта, какие только существуют. А то что многие собаки приходят в локоть на побеге - это проблема тренинга , а не собаки.

Ульмас меня опередил .
Спорт ,вернее судейство и все сопутствующие вещи -организация,фигуранты и т.д. становится все грязнее.
Поэтому собаку надо учить так,чтоб она была готова к проискам врагов .
Кнут проблему побегов и лобовых решает очень здорово .

 Отправлено: 19.11.09 10:58. Заголовок: Lynx пишет: А ухват..

Lynx пишет:

цитата:

А ухваточки то из укрытия вылетают?

Какое это имеет отношение к побегу?

 Отправлено: 19.11.09 10:59. Заголовок: Lynx пишет: А ухват..

Lynx пишет:

цитата:

А ухваточки то из укрытия вылетают?

Вылетают. Тем не менее Янника рука буквально перед приездом во Львов была покусана кобелем Кнута в укрытии-чего-то он там недоглядел и фигурант был покусан.

 Отправлено: 19.11.09 11:03. Заголовок: Lynx пишет: Дяденьк..

Lynx пишет:

цитата:

Дяденька и так не должен "ждать" собаку на побеге.

Не явно ждать, а даже ПОЗИЦИОНИРОВАТЬ ничего не должен.

Lynx пишет:

цитата:

по-моему есть даже специальные рукава, где единственным предусмотренным местом укуса является серединка небольшого размера - остальное пластик

В KNPV подобную идею применяют для отработки хвата строго по месту: http://www.vidoemo.com/yvideo.php?i=YkNSQ0xpcWuRpVzRYakk&policedogs-oefenmiddag-olst-k9-knpv=

 Отправлено: 19.11.09 11:07. Заголовок: ульмас пишет: Какое..

ульмас пишет:

цитата:

Какое это имеет отношение к побегу?

Это имеет значение к философии защиты в целом, о которой говорил Снеговской.

 Отправлено: 19.11.09 11:08. Заголовок: ульмас пишет: как п..

ульмас пишет:

цитата:

как подобную проблему решает Кнут Фукс. Буквально после нескольких повторений любая собака начинает делать правильную хватку на побеге,

И как же это удаётся?
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Кнут проблему побегов и лобовых решает очень здорово .

 Отправлено: 19.11.09 11:10. Заголовок: Lynx пишет: по-мое..

Lynx пишет:

цитата:

по-моему есть даже специальные рукава, где единственным предусмотренным местом укуса является серединка небольшого размера - остальное пластик. Собака просто не может удержаться и слетает, если хватка в локоть).

Суета это всё и томление духа, собака должна так сильно захотеть остановить фигуранта, что ей вообще становится по фигу что укусить, пластик там или не пластик.

 Отправлено: 19.11.09 11:12. Заголовок: овчарик, не дождёмси..

овчарик, не дождёмси! Они там все подписку дали о неразглашении!

 Отправлено: 19.11.09 11:14. Заголовок: dosya пишет: Догнат..

dosya пишет:

цитата:

Догнать и остановить, сделав хватку строго по месту, нет? Ведь в этом и универсальность этого спорта - эти собаки потом (некоторые) работают в полиции, и если они будут крошить локти задерживаемым или вырывать из них куски мяса по принципу главное - не дать уйти, то использование собак в полиции придётся просто запретить.

Нет.
ульмас пишет:

цитата:

Догнать и остановить, сделав хватку по месту, потому как в противном случае возникает большая вероятность слететь с рукава, какая бы не была хорошая собака.

Догнать, остановить и сделать хватку по месту. Тогда для собаки это выглядит вот так: догнать и остановить рукав.
Хорошая не слетит, если у неё с двигательным аппаратом всё нормально и она на момент испытаний совершенно здорова.
Олег Рымарев пишет:

цитата:

Поэтому собаку надо учить так,чтоб она была готова к проискам врагов

Однако... "Подстраиваемся под врагов", но потом "не плачем" по поводу: где же вы хорошие собаки!
Как-то в песни Макаревича про прогибаться под мир?

 Отправлено: 19.11.09 11:16. Заголовок: dosya пишет: не дож..

dosya пишет:

цитата:

не дождёмси! Они там все подписку дали о неразглашении

Как это? ОЛЕГ сам сказал, чтоб народ не жидился и делился

 Отправлено: 19.11.09 11:16. Заголовок: ульмас пишет: собак..

ульмас пишет:

цитата:

собака должна так сильно захотеть остановить фигуранта, что ей вообще становится по фигу что укусить, пластик там или не пластик.

Собаке, которая кусает в локоть и так все равно за какую часть остановить фигуранта. Некоторые даже не в рукав кусают, а могут "залететь" в спину или бок. Пластик должен быть подобран так, чтобы собака не могла удержаться и слетала с рукава при хватке в локоть. Собака не достигает главной своей цели - схватить и остановить, фигурант вырвался.
dosya пишет:

цитата:

Они там все подписку дали о неразглашении!

Да ну, москвичи же ездили, вот и "попытайте" их по телефону, коли интересно.

 Отправлено: 19.11.09 11:17. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

Вылетают. Тем не менее Янника рука буквально перед приездом во Львов была покусана кобелем Кнута в укрытии-чего-то он там недоглядел и фигурант был покусан.

Ни в кое мере ничего против Кнута! Великий мастер!
Я вот только хочу спросить, малинуа по внутреннему содержанию, темпераменту, характеру отличаются от н.о?

 Отправлено: 19.11.09 11:18. Заголовок: ульмас пишет: Суета..

ульмас пишет:

цитата:

Суета это всё и томление духа, собака должна так сильно захотеть остановить фигуранта, что ей вообще становится по фигу что укусить, пластик там или не пластик.

Гм...так Бастин и хотел остановить фигуранта...и все равно ему уже было куда кусать...и Вито все равно...и многим другим...Вот судье почему-то не все равно "пластик или не пластик"...да и фигаранту, похоже, тоже...не все равно.

 Отправлено: 19.11.09 11:24. Заголовок: dosya овчарик это т..

dosya овчарик
это трудно на словах обьяснить-где должен стоять фигурант,где проводник,в какой момент работать поводком,как работать,в каком направлении должен бежать фигурант.
Если в двух словах-то так:
проводник смотрит момент побега/траекторию бега собаки,и если видит,что не туда бежит,или хватку намеревается высоко сделать(тут конечно сноровка должна быть хорошая-все решает полсекунды)-то проводник стопорит собаку буквально в нескольких сантиметрах от рукава,в этот момент помощник начинает смещаться вправо и собака пускается вдогонку. Но еще раз повторюсь-здесь очень важно правильно расставить собаку с проводником и помощника.
На лобовых похожий принцип-в последний момент собака тормозится длинным поводком.

 Отправлено: 19.11.09 11:24. Заголовок: Lynx пишет: Да ну, ..

Lynx пишет:

цитата:

Да ну, москвичи же ездили, вот и "попытайте" их по телефону, коли интересно.

Уж лучше Кнута попытать

 Отправлено: 19.11.09 11:24. Заголовок: Canis пишет: остано..

Canis пишет:

цитата:

остановить и сделать хватку по месту

В КНПВ, намного больше чем ИПО связанным с реальным применением, тоже отрабатывают хватку строго по месту. Нельзя служебным собакам позволять кусать человека куда им вздумается при задержании, когда этот человек - всего лишь подозреваемый, который имеет право на справедливый суд и адвоката, иначе начнём получать отморозков, жрущих людей заживо и это приведёт только к запрету и на использование собак в полиции, и на занятия подобным спортом. Если собака не может И ДОГНАТЬ И ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ СДЕЛАТЬ ХВАТ СТРОГО ПО МЕСТУ, значит надо её заменить. В обществе есть правила и законы, здесь у нас речь ведь не о том, чтобы лося в лесу завалить и не помереть с голоду.

 Отправлено: 19.11.09 11:25. Заголовок: Canis пишет: Я вот ..

Canis пишет:

цитата:

Я вот только хочу спросить, малинуа по внутреннему содержанию, темпераменту, характеру отличаются от н.о?

скоро не будут отличаться. Девиз в спорте - замалинуить всех овчарок

 Отправлено: 19.11.09 11:27. Заголовок: Canis пишет: Однако..

Canis пишет:

цитата:

Однако... "Подстраиваемся под врагов", но потом "не плачем" по поводу: где же вы хорошие собаки!

при чем здесь качество собак к обычной технике? Неужели,если мы научим собаку кусать правильно,даже если ее хотят на поле"ложануть"-то от этого качество собаки станет лучшим/хужим

 Отправлено: 19.11.09 11:31. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

проводник смотрит момент побега/траекторию бега собаки,и если видит,что не туда бежит,или хватку намеревается высоко сделать(тут конечно сноровка должна быть хорошая-все решает полсекунды)-то проводник стопорит собаку буквально в нескольких сантиметрах от рукава

Невероятно!!! Наш умный тренер делает всё именно так!
То есть даёт мне указание смотреть в оба и не спать - работать поводком в нужный момент!

Олег Рымарев, спасибо!