Отправлено: 17.11.09 07:55. Заголовок: "Холодной" головой. Побег.

На одном из форумов, завязался разговор. И вот что я заметил, пересмотрев видео. У кого какие мнения?

Есть субъективное мнение, основанное на личных впечатлениях от увиденного на ЧМ, но для анализа оно не пригодного. Существуют видеоматериалы, которые нам позволяют проанализировать все с холодной головой. Итак попробуем.
Итак, Вито. Догнал он фигуранта на третьем его шаге. Взял рукав, но в локоть и соскользнул (не смог удержаться на хватке). Почему? Смотрим -



видео click here

и для сравнения, Явир



видео click here
click here

Что можно увидеть на этих кадрах? Одинаково Магнатти принял этих собак, или все же есть различия повлиявшие на качество хватки?
ВОПЕЮЩИ (!!!!!!!!) НЕ ОДИНАКОВО.
Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя. Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!
С Явиром, совершенно ИНАЯ картина работы! Рукав ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ собаке на протяжение всего упражнения, а в момент непосредственно атаки, это делает подчеркнуто!!!

И для сравнения работа фигуранта в момент атаки на FMBB 2009 - Peter Scherk - C 99

Видео - click here

 Отправлено: 19.11.09 11:32. Заголовок: dosya пишет: Если с..

dosya пишет:

цитата:

Если собака не может И ДОГНАТЬ И ОДНОВРЕМЕННО С ЭТИМ СДЕЛАТЬ ХВАТ СТРОГО ПО МЕСТУ, значит надо её заменить

Олег Рымарев , ну хоть чуть-чуть расскажите, хоть вкратце, хоть... хоть... Ну, а? Пожааалуйста

 Отправлено: 19.11.09 11:38. Заголовок: овчарик я ж на пред..

овчарик
я ж на предыдущей странице рассказал о побеге.
тема так тут развивается,что сообщения не успеваешь читать

 Отправлено: 19.11.09 11:39. Заголовок: dosya пишет: В КНПВ..

dosya пишет:

цитата:

В КНПВ, намного больше чем ИПО связанным с реальным применением, тоже отрабатывают хватку строго по месту. Нельзя служебным собакам позволять кусать человека куда им вздумается при задержании, когда этот человек - всего лишь подозреваемый, который имеет право на справедливый суд и адвоката, иначе начнём получать отморозков, жрущих людей заживо и это приведёт только к запрету и на использование собак в полиции, и на занятия подобным спортом.

dosya,
Я так и думала, что вы начнете мне об этом писать...
Не старайтесь проэцировать реальное применение собаки и обучение в рамках норматива ИПО.
Укус в рукав - это выработанный условный навык, который не должен противоречить оцениванию внутреннего состояния собаки во время борьбы.

 Отправлено: 19.11.09 11:40. Заголовок: dosya пишет: Неверо..

dosya пишет:

цитата:

Невероятно!!! Наш умный тренер делает всё именно так!

да многие работают по схожему принципу.
Но кроме принципа важны еще и детали .
Такой вариант отработки побегов,как у Кнута я видел впервые .

 Отправлено: 19.11.09 11:41. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

я ж на предыдущей странице рассказал о побеге

Спасибо, действительно, посты одновременно, не попала... Спасибо!

 Отправлено: 19.11.09 11:42. Заголовок: Irka пишет: Девиз в..

Irka пишет:

цитата:

Девиз в спорте - замалинуить всех овчарок

Ну это вы зря.Тогда следуя вашей логике, мне нужно за ризеншнауцерить своего немца, ориентируясь на результаты наших спортсменов на Международных стартах.

 Отправлено: 19.11.09 11:44. Заголовок: :sm54: Спорт есть с..

Спорт есть спорт, и выигрывает сильнейший, независимо от породы

 Отправлено: 19.11.09 11:47. Заголовок: Олег Рымарев пишет: ..

Олег Рымарев пишет:

цитата:

при чем здесь качество собак к обычной технике? Неужели,если мы научим собаку кусать правильно,даже если ее хотят на поле"ложануть"-то от этого качество собаки станет лучшим/хужим

Я уже всё написала по этому поводу. Похоже ты меня не понял.
Научим собаку кусать - это звучит убедительно! Я предпочитаю иные трактовки в защите: учим собак отпускать, облаивать и не кусать. Ты понимаешь разницу?

 Отправлено: 19.11.09 11:49. Заголовок: овчарик пишет: Спор..

овчарик пишет:

цитата:

Спорт есть спорт, и выигрывает сильнейший, независимо от породы

Есть разные виды спорта и в них требуются от спортсменов разные вещи. Если мы хотим иметь мускулистых, крупных, мощных спортсменов, мы ведь не будем проводить их отбор по нормативу "прыжки с шестом", потому что там выиграют небольшие и щуплые. И наоборот, человек, который имел бы шансы нп ризовые места в поднятии штанги никогда не выиграет в прыжках с шестом! Никогда! А собачий спорт похоже уже идет разными траекториями.

 Отправлено: 19.11.09 11:50. Заголовок: Canis пишет: Я пред..

Canis пишет:

цитата:

Я предпочитаю иные трактовки в защите: учим собак отпускать, облаивать и не кусать.

такие собаки и правда стали проблемой
И виноват Магнатти

 Отправлено: 19.11.09 11:52. Заголовок: Canis пишет: Я пре..

Canis пишет:

цитата:

Я предпочитаю иные трактовки в защите: учим собак отпускать, облаивать и не кусать. Ты понимаешь разницу?

Ну почему же не добавить сюда ещё и "не вырывать из человека куски мяса и не дробить ему локти, как бы им этого ни хотелось"? Убегаю, вернусь - перечитаю. Может и правда не поняла что-то.

 Отправлено: 19.11.09 11:52. Заголовок: Irka пишет: И винов..

Irka пишет:

цитата:

И виноват Магнатти

 Отправлено: 19.11.09 11:58. Заголовок: Canis пишет: учим с..

Canis пишет:

цитата:

учим собак отпускать, облаивать и не кусать.

Исходя из позиций заводчика - всё верно.
Только кто сказал что спортсмены берут себе собак слабых и плохого качества? Мне всегда казалось что наоборот, я вообще считаю, что спорт улучшает качество собак.Другое дело, что при прочих равных условиях выигрывает тот , кто смог подготовить собаку лучше чем другие.

 Отправлено: 19.11.09 12:00. Заголовок: Lynx пишет: Есть ра..

Lynx пишет:

цитата:

Есть разные виды спорта

Спасибо, что просветили, а то всё футбол-футбол
ульмас пишет:

цитата:

при прочих равных условиях выигрывает тот , кто смог подготовить собаку лучше чем другие.

 Отправлено: 19.11.09 12:03. Заголовок: dosya пишет: Ну поч..

dosya пишет:

цитата:

Ну почему же не добавить сюда ещё и "не вырывать из человека куски мяса и не дробить ему локти", как бы им этого не хотелось?

Погодите... это что же получается... Вы всерьёз думаете, что та собака, которая кусает в рукав не вырвет мясо и не раздробит кости? Да от такого укуса, от той хватки, которую должна демонстрировать собака в нормативе - рука разлетится в дребезги.
Любая собака вне обучения, обычная дворняга, если будет серьёзно атаковать человека с внутренним состоянием победы, то может изувечить, сделав пару хваток.
Мы тут совсем не об этом говорим.

 Отправлено: 19.11.09 12:20. Заголовок: ульмас пишет: Тольк..

ульмас пишет:

цитата:

Только кто сказал что спортсмены берут себе собак слабых и плохого качества? Мне всегда казалось что наоборот, я вообще считаю, что спорт улучшает качество собак.Другое дело, что при прочих равных условиях выигрывает тот , кто смог подготовить собаку лучше чем другие.

Всё не так. Методы обучения развиваются в геометрической прогрессии. Масса не сильных собак очень искусно подгоняются под результат, и этому способствует оценивание.
С точки зрения спорта - не проблема, с точки зрения разведения - катострофа, если думать о том, что рабочие н.о. должны еще где-то использоваться в проф. структурах.
Плюс, не знаю, получиться ли лаконично выразить мысли: спорт - это должна быть производная от простого обучения на всех наших тренировочных площадках. Спорт должен развивать общее понимание собаки, получение тех методов обучения, которые будут наиболее рациональны для общей аудитории владельцев собак, для уменьшения жестокости со стороны людей и уменьшения покусов со стороны собак.
А наш спорт весь направлен на умение работать с определенным снарядом, который по сути своей очень отличается от того, что находиться в руках у среднестатистического владельца.
Вот.

 Отправлено: 19.11.09 12:25. Заголовок: dosya пишет: В КНПВ..

dosya пишет:

цитата:

В КНПВ, намного больше чем ИПО связанным с реальным применением, тоже отрабатывают хватку строго по месту. Нельзя служебным собакам позволять кусать человека куда им вздумается при задержании, когда этот человек - всего лишь подозреваемый, который имеет право на справедливый суд и адвоката, иначе начнём получать отморозков, жрущих людей заживо и это приведёт только к запрету и на использование собак в полиции, и на занятия подобным спортом.

В КНПВ собак тренируют брать по месту, НО самому уязвимому для человека и безопасному для собаки! И вообще, выводы не корректные, потому как разрешено применять огнестрельное оружее, о каких травмах от собак можно ещё тут говорить.
Олег Рымарев ульмас
Работает методика Фука или нет, мы с вами сказать наверняка не можем. Я специально сделал раскадровку с других ЧМ, где выступали лучшие собаки мира, на лучших фигурантах мира. С таким побегом как там, не думаю что у наших собак возникли бы проблемы. Не думаю, что наши спортсмены не отрабатывали разные ситуации, не приучали собак брать быстро и по месту и т.д. Кое что, я и сам видел как они делали. Вот если попадут собаки им подготовленные в подобную ситуацию, вот только тогда мы и увидим, работает то что делает он или нет. И как оно вообще работает.

 Отправлено: 19.11.09 12:25. Заголовок: Canis пишет: А наш ..

Canis пишет:

цитата:

А наш спорт весь направлен на умение работать с определенным снарядом, который по сути своей очень отличается от того, что находиться в руках у среднестатистического владельца.

И это правильно. Не все люди, слава Богу, спортсмены.
Canis пишет:

цитата:

Спорт должен развивать общее понимание собаки, получение тех методов обучения, которые будут наиболее рациональны для общей аудитории владельцев собак, для уменьшения жестокости со стороны людей и уменьшения покусов со стороны собак.

С чего бы это? Мы учимся дрессировать и управлять собакой. И при необходимости - использовать в жизни (смотря чему и как учишь).

 Отправлено: 19.11.09 12:29. Заголовок: овчарик пишет: С че..

овчарик пишет:

цитата:

С чего бы это?

Чего с чего бы это? Вы же сами пишите:
овчарик пишет:

цитата:

Мы учимся дрессировать и управлять собакой. И при необходимости - использовать в жизни (смотря чему и как учишь).

Вот с этого и есть. С того, что учитесь управлять и обучать.
Вы написали тоже самое, что и я выше.

 Отправлено: 19.11.09 12:35. Заголовок: Canis пишет: Вы нап..

Canis пишет:

цитата:

Вы написали тоже самое, что и я выше.

Нет, вы пишете абсолютно другое утверждение. Мне нравится спорт, нравятся спортивные собаки и спортсмены. Нравится стиль "новых немцев", я за него и в этом ключе стараюсь дрессировать свою собаку. А не уповаю, что все неправы, куда катится спорт и где хорошие собаки. Они там, где надо

 Отправлено: 19.11.09 12:45. Заголовок: овчарик пишет: Мне ..

овчарик пишет:

цитата:

Мне нравится спорт, нравятся спортивные собаки и спортсмены. Нравится стиль "новых немцев", я за него и в этом ключе стараюсь дрессировать свою собаку. А не уповаю, что все неправы, куда катится спорт и где хорошие собаки. Они там, где надо

А я что пишу, что мне спорт не нравиться или не нравятся спортсмены? Какой стиль "новых немцев"? Мы пишем совсем о другом! О том, что спорт становиться цирковым искусством, не сохраняет истинных идей пользовательного норматива. Вы, уважаемая, только делаете первые шаги в обучении собаки, но очень падки на критику.
Ждём вас на стартах!

 Отправлено: 19.11.09 12:48. Заголовок: Canis пишет: Ждём в..

Canis пишет:

цитата:

Ждём вас на стартах!

Вы - не дождётесь
Canis пишет:

цитата:

О том, что спорт становиться цирковым искусством, не сохраняет истинных идей пользовательного норматива.

Вот это мне и нравится Искусство, а не замусоленные грязные сапоги на малоподвижных сонных проводниках
При чём здесь критика? Что я раскритиковала? И если 26 лет дрессировки - первые шаги, то, похоже, вы ещё в колыбели

 Отправлено: 19.11.09 12:51. Заголовок: овчарик пишет: Нрав..

овчарик пишет:

цитата:

Нравится стиль "новых немцев",

Это что за новые немцы такие? Типа новых русских?

 Отправлено: 19.11.09 12:53. Заголовок: овчарик пишет: Нрав..

овчарик пишет:

цитата:

Нравится стиль "новых немцев",

в чем их "новый" стиль? Или сами немцы обновились?
Я бы как раз назвала немецкий стиль старым, классическим. А новое - это к малинистам больше

 Отправлено: 19.11.09 12:55. Заголовок: овчарик пишет: Вот ..

овчарик пишет:

цитата:

Вот это мне и нравится Искусство

Тогда как же отбирать собак для пользовательного, прикладного применения??? Если спорт - это лишь узконаправленное специализированное игровое искусство? Тогда нужен норматив, что-то вроде тестирования врожденных характеристик, который отбросит всю "шелуху" обучения и покажет суть самой собаки, чтобы ее можно было оценить.

 Отправлено: 19.11.09 12:56. Заголовок: овчарик А сколько В..

овчарик
А сколько Вам лет?

 Отправлено: 19.11.09 12:56. Заголовок: овчарик пишет: И е..

овчарик пишет:

цитата:

И если 26 лет дрессировки - первые шаги, то, похоже, вы ещё в колыбели

Снимаю шляпу перед Вашим опытом и верностью суждений!

 Отправлено: 19.11.09 12:58. Заголовок: Irka пишет: Или сам..

Irka пишет:

цитата:

Или сами немцы обновились?

Не в бровь, а в глаз!

 Отправлено: 19.11.09 12:59. Заголовок: Lynx пишет: Тогда н..

Lynx пишет:

цитата:

Тогда нужен норматив, что-то вроде тестирования врожденных характеристик, который отбросит всю "шелуху" обучения и покажет суть самой собаки, чтобы ее можно было оценить.

Товарищ Райзер в аккурат этим озабочен
Irka пишет:

цитата:

А новое - это к малинистам больше

Да, мне это и нравится. Живые, быстрые, прыгучие, неприхотливые, здоровые, исполнительные, имеющие возможность продуктивно работать долго, а не до 4-5лет. Всё быстро и с неиссякаемым желанием. Оно и определяет возможность собаки работать в других сферах. Собственно, благодаря этим качествам малинуи и вытесняют немцев в армии и полиции.
А что, иметь мнение, отличное от других, большой грех?

 Отправлено: 19.11.09 13:00. Заголовок: Жжжете господа! :sm..

Жжжете господа!

овчарик пишет:

цитата:

Собственно, благодаря этим качествам малинуи и вытесняют немцев в армии и полиции.

а еще более низкой закупочной цене

овчарик
Вы не ту породу завели тогда. Кельвин породой не задался? Медленный, прихотливый и работает только до 4 лет?