Отправлено: 17.11.09 07:55. Заголовок: "Холодной" головой. Побег.

На одном из форумов, завязался разговор. И вот что я заметил, пересмотрев видео. У кого какие мнения?

Есть субъективное мнение, основанное на личных впечатлениях от увиденного на ЧМ, но для анализа оно не пригодного. Существуют видеоматериалы, которые нам позволяют проанализировать все с холодной головой. Итак попробуем.
Итак, Вито. Догнал он фигуранта на третьем его шаге. Взял рукав, но в локоть и соскользнул (не смог удержаться на хватке). Почему? Смотрим -



видео click here

и для сравнения, Явир



видео click here
click here

Что можно увидеть на этих кадрах? Одинаково Магнатти принял этих собак, или все же есть различия повлиявшие на качество хватки?
ВОПЕЮЩИ (!!!!!!!!) НЕ ОДИНАКОВО.
Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя. Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!
С Явиром, совершенно ИНАЯ картина работы! Рукав ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ собаке на протяжение всего упражнения, а в момент непосредственно атаки, это делает подчеркнуто!!!

И для сравнения работа фигуранта в момент атаки на FMBB 2009 - Peter Scherk - C 99

Видео - click here

 Отправлено: 19.11.09 13:01. Заголовок: Lynx пишет: Жжжете ..

Lynx пишет:

цитата:

Жжжете господа!

Не то слово!

 Отправлено: 19.11.09 13:03. Заголовок: овчарик пишет: Нра..

овчарик пишет:

цитата:

Нравится стиль "новых немцев",

Поясните, что это значит?
овчарик пишет:

цитата:

А не уповаю, что все неправы, куда катится спорт и где хорошие собаки.

Видимо знаете где они. Поделитесь тогда и с нами информацией.
овчарик пишет:

цитата:

Они там, где надо

Это где?
овчарик пишет:

цитата:

Вот это мне и нравится Искусство, а не замусоленные грязные сапоги на малоподвижных сонных проводниках

Значит ли это, что собаки для спорта не пригодны (не должны быть пригодны) для их использования по назначению норматива? То есть, раздел С это искусство, а не защитные навыки?

 Отправлено: 19.11.09 13:05. Заголовок: Снеговской пишет: Т..

Снеговской пишет:

цитата:

То есть, раздел С это искусство, а не защитные навыки?

Конечно Вадим! Если эту собаку возьмет (не дай Бог! ) солдат в замусоленных кирзовых сапогах, она как увидит это и работать откажется! Скажет " Куда прешь, сонная дубина, к тонкому агрегату в замусоленных сапогах!" А бедный солдат после двух суток караула, к сожалению, и сапоги не почистил и цирковые номера перед собакой в виде игры с мячиком изображать уже не способен.

 Отправлено: 19.11.09 13:13. Заголовок: овчарик пишет: Да, ..

овчарик пишет:

цитата:

Да, мне это и нравится.

так это ради бога. Никто против не имеет. Только я про спорт говорила, а не про породу мали. Порода нормальная, со своими "прибамбасами", ну это на вкус и цвет. Ничего против не имею. И даже хотела когда-то себе приобрести мали, до тех пор, пока не познакомилась с рабочими НО. Но все эти штучки-дрючки в дрессировке придуманы изначально (как мне кажется ) для этих собак. Да флаг им в руки. НО - другая порода и к ней должен быть другой подход, как и тестирование для отбора на плем.пригодность. Ну никак не задранная голова и вылетающие из укрытия подушки.

 Отправлено: 19.11.09 13:16. Заголовок: Снеговской пишет: З..

Снеговской пишет:

цитата:

Значит ли это, что собаки для спорта не пригодны (не должны быть пригодны) для их использования по назначению норматива? То есть, раздел С это искусство, а не защитные навыки?

Конечно, нет. Это спортивный раздел. А что, каждый борец сумо - обязательно воин?
Снеговской пишет:

цитата:

Поясните, что это значит?

Я уже пояснила, выше. Немцы, способные по всем характеристикам соперничать с малинуа.
Я понимаю, почему вы все накинулись - считаете себя носителями "страшной" тайны немецкой овчарки - настоящей, основательной, агрессивной. Ну, нравятся вам такие - ну и держите таких Мне нравятся другие, и чем больше я таких вижу, тем мне больше нравятся. И считаю, что немецкие овчарки лет через 15 все будут такие, других разводить не будут. Ну, таково моё мнение, нравится оно вам или нет, оно не изменится И для занятий спортом нужны именно такие собаки - немцы ли, ризены ли, эрдели ли - неважно. Точно так же, как в спортивную секцию отбирают, не все годятся Теперь спорт такой. И собаки нужны такие. Можно топтаться, проигрывать, и говорить, что всё неправильно. А можно принять правила игры и играть наравне

 Отправлено: 19.11.09 13:31. Заголовок: овчарик пишет: И сч..

овчарик пишет:

цитата:

И считаю, что немецкие овчарки лет через 15 все будут такие, других разводить не будут.

а я думаю будут. Кому то и такие годятся, но всегда найдутся люди, которым нужны будут другие. И потом будут искать, выколупывать хрен знает откуда по крупицам оставшиеся крови.

 Отправлено: 19.11.09 13:33. Заголовок: Дамы и Господа, я та..

Дамы и Господа, я так понимаю разговор опять медленно но верно сместился в тему врождённых качеств и реального применения собак в жизни. А начинался с проблемы, возникшей на чисто спортивном мероприятии.
Чемпионат мира - это спорт высших достижений, никому не приходит в голову оценивать возможности каратиста против роты мотострелков, вооружённых автоматами или рассматривать его в качестве производителя . Если рассматривать ЧМ по ИПО с точки зрения зоотехнического мероприятия, то это полный абсурд. Подготовка к участию в соревнованиях- это творчество, искусство. Если сравнивать с цирковым,а почему нет? ЧМ да и другие соревнования - это прежде всего зрелище. В современном спорте уже не достаточно просто выполнить упражнение, его нужно выполнить красиво и максимально точно и быстро.

Я нигде не утверждал,что методика Кнута Фукса панацея для всех собак. Я просто сказал, что у него, при его тренинге, подобных проблем не возникает. Пересказывать то, что он делает не имеет смысла, потому что с каждой конкретной собакой он это делает по разному, исходя из конкретного состояния собаки в данный момент. Общее только одно - используется длинный поводок и помошник. Нельзя вырвыть отдельный кусок из общей концепции и начать его применять. Эта схема работает, если только применять её целиком и полностью, где одно вытекает из другого.

 Отправлено: 19.11.09 13:35. Заголовок: Lynx пишет: Тогда н..

Lynx пишет:

цитата:

Тогда нужен норматив, что-то вроде тестирования врожденных характеристи

у малинуа для этого есть керунг

 Отправлено: 19.11.09 13:35. Заголовок: Lynx пишет: а еще б..

Lynx пишет:

цитата:

а еще более низкой закупочной цене

где???

 Отправлено: 19.11.09 13:41. Заголовок: овчарик пишет: Коне..

овчарик пишет:

цитата:

Конечно, нет. Это спортивный раздел. А что, каждый борец сумо - обязательно воин?

Ваше мнение понятно. Спасибо! Основывается ли оно на том, что Вы подчерпнули из поездок в Германию?
овчарик пишет:

цитата:

Немцы, способные по всем характеристикам соперничать с малинуа.

Ещё не так давно, малинуа не могли соперничать с немцами. Может от того, что в игрульки с ними не играли, и понятия не подменивали? А сейчас малинуа какие хороши? Разве те, что с иргулек, или все же от туда, где понятия пока не подменяют?
овчарик пишет:

цитата:

Я понимаю, почему вы все накинулись - считаете себя носителями "страшной" тайны немецкой овчарки - настоящей, основательной, агрессивной. Ну, нравятся вам такие - ну и держите таких

Какая разница что мне нравится или нет, есть породные требования. Цена спортивному балвану три копейки в базарный день. Не думаю. что в нашей стране найдётся и пара десятков человек, которым нужна такая собака. И не от того ли полиция переходит с немцев на малинуа из КНПВ, а совсем не с ИПО?

 Отправлено: 19.11.09 13:54. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Основывается ли оно на том, что Вы подчерпнули из поездок в Германию?

Поездки укрепили мои убеждения
Снеговской пишет:

цитата:

А сейчас малинуа какие хороши? Разве те, что с иргулек, или все же от туда, где понятия пока не подменяют?

Снеговской пишет:

цитата:

И не от того ли полиция переходит с немцев на малинуа из КНПВ, а совсем не с ИПО?

У вас так хорошо с самим собой беседовать Не буду вмешиваться
Вот только... А что, футболисты Германии - большие интеллектуалы? А побеждают...

 Отправлено: 19.11.09 14:04. Заголовок: Nata пишет: а еще б..

Nata пишет:

цитата:

а еще более низкой закупочной цене где???

В Германии, Бельгии, Голландии. Вы по чем мали своего брали? (ради интереса). Спросите по чем берет (изначально) Жиркевич. Наши брали в Финляндии также, но в Финке мали дороже на порядок на уровне с немцами.

 Отправлено: 19.11.09 14:09. Заголовок: Lynx мой стоил 850 :..

Lynx мой стоил 850 у финов они так же стоят, интересовалась в пяти питомниках у Кнута цена такая же

 Отправлено: 19.11.09 14:12. Заголовок: :sm52: Ну и немцы в..

Ну и немцы в ту же цену обычно
Скрытый текст

извините, что вмешиваюсь, дешевле только во Франции

 Отправлено: 19.11.09 14:37. Заголовок: овчарик пишет: У ва..

овчарик пишет:

цитата:

У вас так хорошо с самим собой беседовать

Значит, стоит это понимать, как Ваше согласие с тем, что спорт ИПО убивает рабочие пользовательские качества. Что, через какое-то время, приходится залазить за собаками к тем, где работают по старинке, потому как это поголовье становится не пригодно даже для того же ИПО.
Так и поймем
овчарик пишет:

цитата:

Вот только... А что, футболисты Германии - большие интеллектуалы? А побеждают...

А что, футболистов берут дворы охранять?

 Отправлено: 19.11.09 14:38. Заголовок: Canis пишет: Всё не..

Canis пишет:

цитата:

Всё не так. Методы обучения развиваются в геометрической прогрессии.

В любом спорте выигрывает техника... Так раньше прыгали в высоту через перекладину боком, а потом наши начали прыгать головой вперед - это разве более естественно?

цитата:

Масса не сильных собак очень искусно подгоняются под результат, и этому способствует оценивание.

Т.е. Вы считаете, что критерии оценок должны быть другими? Если да, то какими?

цитата:

С точки зрения спорта - не проблема,

но ведь ИПО это спорт...

цитата:

спорт - это должна быть производная от простого обучения на всех наших тренировочных площадках. Спорт должен развивать общее понимание собаки, получение тех методов обучения, которые будут наиболее рациональны для общей аудитории владельцев собак, для уменьшения жестокости со стороны людей и уменьшения покусов со стороны собак.

Это очень похоже на ОКД-ЗКС, где применяются "примитивные" методы дрессировки и выигрывают только сильные собаки, т.к. они выдерживают эти "примитивные" методы. Но в последнее время из-за использования ИПОшных методов дрессировки могут выиграть и наиболее слабые собаки..., но сильных собак тоже можно готовить такими методами и работь они от этого хуже не будут, просто с ними слабые смогут конкурировать...

цитата:

А наш спорт весь направлен на умение работать с определенным снарядом, который по сути своей очень отличается от того, что находиться в руках у среднестатистического владельца. Вот.

Так в любом спорте так... Этим и отличается профессиональный спорт от любительского... Чтобы заниматься ОКД-ЗКС достаточно иметь среднюю собаку и среднестатистического фигуранта, а для участия в ИПО на чемпионате мира будьте добры иметь профессиональное снаряжение, оборудование, площадку, фигурантов, или выезжайте в другие страны, где это все есть - так делают в любом виде спорта!!! Я не говорю, что это хорошо, но разве не так? Кроме того, как во многих видах спорта, многое, если не все зависит от судьи и его помошников(матч по футболу Россия-Словения может быть примером) - а они люди, и человеческий фактор никто не отменял...

 Отправлено: 19.11.09 14:39. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А что, футболистов берут дворы охранять?

Футболисты берут охранять дворы дворняг - лают хорошо и живут долго. Не породистую же собаку для этих целей покупать

 Отправлено: 19.11.09 14:53. Заголовок: ульмас пишет: Если ..

ульмас пишет:

цитата:

Если рассматривать ЧМ по ИПО с точки зрения зоотехнического мероприятия, то это полный абсурд.

Возможно, если говорить о чемпионате по IPO. Но Вадим-то поднял тему чемпионата по SchH. "Интернациональный порядок испытаний" и "Собака для защиты" - сами названия несут несколько разную смысловую нагрузку. Если это SchH, то и в соревнованиях этих должна явно пиросматриваться философия ЗАЩИТЫ, а не ИГРЫ С ФИГУРАНТОМ В ДОГОНЯЛКИ.

 Отправлено: 19.11.09 14:55. Заголовок: Nata Да, в Финке 80..

Nata
Да, в Финке 800-1000. А Вы в Финке брали? В Германии 500-700 евров (ну в среднем, есть конечно питомники или бешено известные, которые мало пометов в год имеют, или даже варианты: никакими заслугами питомник отличиться не может, а цену ломит высокую). Но можно найти хорошего качества помет (с выступавшими родителями, а не никому неизвестные клички) за умеренную цену. В Голландии тоже примерно 500-700 евров. На немцев разброс очень большой, в Германии от 600 до 1000 евров. В Австрии 800-1000. В среднем 800. Как и мали в Финке. Подозреваю, что в Финке немцы в среднем по 1000 (ради интереса надо поинтересоваться).))

 Отправлено: 19.11.09 14:56. Заголовок: А наш спорт весь нап..

цитата:

А наш спорт весь направлен на умение работать с определенным снарядом, который по сути своей очень отличается от того, что находиться в руках у среднестатистического владельца.

И что самое интересное, заводчиков, имеющих целью разводить собак для среднестатистического владельца (имею в виду заводчиков рабочих НО) просто днем с огнем не сыскать Что получается в итоге, это уже другой вопрос. Но разводить все желают то что прыгает выше, кусает сильнее и работать желает больше Год или два назад на немецком форуме была реклама помета, точное содержание уже непомню, суть что папа и мама супер-"нюхачи", абсолютно беспроблемные в быту, отлично ладят с детьми, другими животными, здоровы от ушей до хвоста итп. То есть просто хорошие овчарки для среднестатического владельца. Через неделю-полторы товарищ, открывший тему, с удивлением в ней же спрашивал "неужели такие собаки больше никому не нужны?". Потому что НИКТО пометом не заинтересовался. Ему посоветовали подать объявление на обычном собачьем форуме, а не на специализированном для НО рабочего разведения

 Отправлено: 19.11.09 15:00. Заголовок: овчарик пишет: Да, ..

овчарик пишет:

цитата:

Да, мне это и нравится. Живые, быстрые, прыгучие, неприхотливые, здоровые, исполнительные, имеющие возможность продуктивно работать долго, а не до 4-5лет. Всё быстро и с неиссякаемым желанием. Оно и определяет возможность собаки работать в других сферах.

овчарик Хм, первая пришедшая в голову ассоциация - пес Джульбарс из одноименного фильма фиг знает сколько летней давности. Полностью подходит приведенным выше характеристикам. Кстати, пас отару, а затем был подарен доблестным пограничникам для борьбы с басмачами - это к вопросу применения в других сферах.

ульмас пишет:

цитата:

никому не приходит в голову оценивать возможности каратиста против роты мотострелков, вооружённых автоматами или рассматривать его в качестве производителя

Ой, если бы человеческий спорт был критерием отбора производителей, отношение к нему было бы... несколько другое. Тогда уж точно футбол смотрели бы именно женщины

 Отправлено: 19.11.09 15:02. Заголовок: овчарик пишет: Футб..

овчарик пишет:

цитата:

Футболисты берут охранять дворы дворняг - лают хорошо и живут долго. Не породистую же собаку для этих целей покупать

Вот это да ! (вообще-то я не про то, кого берут футболисты , а про них самих, но не суть).
Приехал как-то я в один питомник (достаточно известный у нас) ШОУ. Сидят в хороших вольерах красивые собачки. Можно всех потрогать и пощупать, одна только кидалась на постороннего (за ней и приехал собственно ). Но вот перед тем как меня пустить во двор, они закрыли одну собачку, метиса мителя с овчаркой (ещё не шоу). Вот то злой, очень спокойный и уверенный в себе, не подкупный, ездит с ними в кузове грузовика и ещё очень многое делает. Вот он и охранял этих отборно-племенных "немецких овчарок", и двор, и семью. Так вот я им и сказал - у вас здесь только одна настоящая немецкая овчарка, жаль только что брудастая!
С каких это пор, породистая собака стала ХУЖЕ выполнять те функции, которые в ней целенаправленно тестируются, селекционируются и т.д.?
Вам сделать фото кобеля моего разведения (из старых кровей) которому сейчас 14 лет, который отменно охраняет, который мог выполнять ЛЮБЫЕ задачи стоящие перед НО?

 Отправлено: 19.11.09 15:06. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вам сделать фото кобеля моего разведения (из старых кровей) которому сейчас 14 лет, который отменно охраняет, который мог выполнять ЛЮБЫЕ задачи стоящие перед НО?

Зачем мне оно? Я глобальных проблем не решаю, тем более - на форуме
Снеговской пишет:

цитата:

они закрыли одну собачку, метиса мителя с овчаркой (ещё не шоу). Вот то злой, очень спокойный и уверенный в себе, не подкупный, ездит с ними в кузове грузовика и ещё очень многое делает. Вот он и охранял этих отборно-племенных "немецких овчарок", и двор, и семью

Вот-вот, футболисты о таких мечтают
Alina пишет:

цитата:

Тогда уж точно футбол смотерли бы именно женщины

Наши проиграли

 Отправлено: 19.11.09 15:11. Заголовок: овчарик пишет: Наши..

овчарик пишет:

цитата:

Наши проиграли

Наши, кстати, тоже! Скрытый текст

(Но вязаться это им не помешает )

 Отправлено: 19.11.09 15:12. Заголовок: Alina :sm64: Ну вот..

Alina Ну вот, и где справедливость, а?

 Отправлено: 19.11.09 15:17. Заголовок: Ёжик Я, как начинающ..

Ёжик Я, как начинающий любитель ИПО, долго расспрашивал всех , доступных для меня авторитетов, чем отличается ИПО от Шуцхунда и пришёл к выводу, что по большому счёту только названием.
Всякий бред по поводу игрушечных собак в ИПО нормальными специалистами уже давно никак не воспринимается. Это, как говорят в Москве, разговоры для бедных.

 Отправлено: 19.11.09 15:51. Заголовок: Alina пишет: Тогда ..

Alina пишет:

цитата:

Тогда уж точно футбол смотрели бы именно женщины

Alina пишет:

цитата:

(Но вязаться это им не помешает )

ульмас пишет:

цитата:

с точки зрения зоотехнического мероприятия, то это полный абсурд.

нет чтобы на спортсмена девушкам смотреть, который мышцами перекатывает, не пьет, не курит, здоровенький такой весь Им же подавай мужлана какого-нибудь, чтоб стукнул кулаком об стол, дыхнул перегаром и спросил: "кто в доме хозяин"
овчарик пишет:

цитата:

Снеговской пишет: цитата: Вам сделать фото кобеля моего разведения (из старых кровей) которому сейчас 14 лет, который отменно охраняет, который мог выполнять ЛЮБЫЕ задачи стоящие перед НО? Зачем мне оно?

как зачем? посмотришь, по фото сразу можно определить охраняет он или нет

 Отправлено: 19.11.09 15:55. Заголовок: Irka пишет: не пьет..

Irka пишет:

цитата:

не пьет, не курит, здоровенький такой весь Им же подавай мужлана какого-нибудь, чтоб стукнул кулаком об стол, дыхнул перегаром и спросил: "кто в доме хозяин"

Понимаете, Ирина, Как бы это сказать... В общем - не пьёт и не курит - значит, здоровье не позволяет Мышцами он что перекатывает? Анаболиков натолкался? А перегаром, кулаком - значит, здоровый, сильный, "реальный", в подворотне защитит (если от ревности раньше не прибьёт) Понимаете нюансик?

 Отправлено: 19.11.09 16:10. Заголовок: овчарик пишет: Я гл..

овчарик пишет:

цитата:

Я глобальных проблем не решаю, тем более - на форуме

А я решаю, и на форуме в том числе. А если нет, то что вообще здесь сидеть и обсуждать? Плем пригодность футболистов, так это на другие форумы любителям таких вопросов надо перебираться, а не засорять здесь.
Irka пишет:

цитата:

как зачем? посмотришь, по фото сразу можно определить охраняет он или нет

А затем, что здоровья такого и в мали поискать ещё надо.

 Отправлено: 19.11.09 16:18. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А я решаю, и на форуме в том числе. А если нет, то что вообще здесь сидеть и обсуждать?

Снеговской пишет:

цитата:

Плем пригодность футболистов,

Снеговской пишет:

цитата:

здоровья такого и в мали поискать

А у нас у соседки собаки по 19-21 году жили. Ели редко, хлеб с водой