Пост N: 503
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 06.06.10 12:54. Заголовок: Тренинг с кликером.
Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping).
Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом.
Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.
Открывая ветку, я и не предполагала, что сюда ринутся те, кто кликер НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ, да ещё и устроят тут такое эмоциональное обсуждение того, КАК они его не используют... Думала мы - те, кто пользуется кликером - будем здесь тихо-мирно обмениваться опытом, своими видео или ссылками на интересные клипы и информацию. Эмоциональным сторонникам НЕИСПОЛЬЗОВАНИЯ кликера имело, наверное, смысл параллельно открыть ветку под названием "Тренинг БЕЗ кликера"...
Помню, похожая участь постигла ветку про ОКД/ЗКС - туда нагрянули поднаторевшие в форумных дебатах граждане, не имеющие отношения ни к ОКД, ни к ЗКС, да ещё и не питающие к этим видам никакой симпатии, и ветка в мгновение ока стала просто-таки затруднительной для прочтения и обмена информацией.
Возвращаясь к теме ветки, есть ещё термин "free shaping" - свободное формирование (поведения). Интересная игра на досуге, если время позволяет. Никаких команд хозяин не даёт, что-то там задумывает, и собашка пытается это выполнить. Если читает мысли хозяина в верном направлении - получает клик, и с энтузиазмом продолжает участие в этой игре. Там выше я уже вывешивала ролик, где соба задвигала выдвижной ящик в кухне. Мне очень импонирует то, насколько устойчив интерес собак к происходящему в таких играх. Такое возможно только при хорошем контакте между собакой и хозяином. Без такого контакта хоть обкликайся - соба умчится по другим, более интересным для неё делам. Рычагов давления ведь здесь быть не может, всё исключительно на взаимной любви друг к другу и к совместным играм. Вот ещё ролик с таким свободным формированием:
Пост N: 603
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 11.06.10 17:07. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..
Olga Sukonnikova пишет:
цитата:
Мне очень импонирует то, насколько устойчив интерес собак к происходящему в таких играх. Такое возможно только при хорошем контакте между собакой и хозяином. Без такого контакта хоть обкликайся - соба умчится по другим, более интересным для неё делам. Рычагов давления ведь здесь быть не может, всё исключительно на взаимной любви друг к другу и к совместным играм. Вот ещё ролик с таким свободным формированием:
Вы очень даже правы! В 2004 или 2005 году, уж не помню... Мне посчастливилось побывать на семинаре с дрессировщицей, призером очень крупных мероприятий в Великобритании по фристайлу, владельцем питомника Бордерколли. Зовут ее Мери Рей, если мне не изменяет память. Так вот, она очень много уделяет внимания в кликертренинге(классический вариант), именно, качеству собаки, а так же считает, что огромное значение имеет воспитание, при помощи кликертренинга, щенка с 1,5 месяца. Вот с такого возраста, она считает, необходимио уже заниматься с собачкой, если вы хотите получить хорошую заинтересованность в контакте с хозяином. У нее даже есть ДВД и книги т.е. полная теория с методикой от А до Я. Так что, кликер-тренинг - это очень серьезно и красиво. Спасибо, за видео с догом. Только мне показалось - дог несколько туповат. Мой Йорк гораздо быстрее все понимает в обучении чему-то новому, может в силу сумасшедшего темперамента и постоянно голодного состояния, он всегда хочет контакта с едой и со мной. А мои овчарки всегда вылизав чашки, после кормления, ждут меня в вольерах с чашками в зубах и подают мне в руку чашку. Очень удобно, попробуйте. Каждый день экономия во времени, очевидна.
Отправлено: 11.06.10 18:52. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..
Olga Sukonnikova пишет:
цитата:
Открывая ветку, я и не предполагала, что сюда ринутся те, кто кликер НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ, да ещё и устроят тут такое эмоциональное обсуждение того, КАК они его не используют... Думала мы - те, кто пользуется кликером - будем здесь тихо-мирно обмениваться опытом, своими видео или ссылками на интересные клипы и информацию.
Искренне прошу прощения у топикстартера и людей, которых РЕАЛЬНО интересует вопрос кликер-тренинга, если мои посты были восприняты как враждебные. Чтобы было понятнее - с собаками я более 20 лет, начинал в нач.80-х в системе ДОСААФ. По молодости (пока хватало времени) неоднократно участвовал и (бывалоча) побеждал в соревнованиях по ОКД и ЗКС (других не было). В конце 80-х начал всерьез интересоваться оперантным научением. Изучил довольно много научных материалов, в том числе и отцов-основателей (не кликер-тренинга, а именно оперантного научения!), отрабатывал методики на различных животных (крысы, лошади, птицы), ну, и естественно, на своих собаках! Сейчас у меня самоед, сука, 3,5 года, взятая в полуторамесячном возрасте. С первого же дня на кликере. Попутно приходится решать поведенческие проблемы и у других собаковладельцев. Гениальных собак делать не получается, (из своей - потому что отсутствие времени и собственная лень ), из чужих - по тем же причинам, только лень их владельцам. Проблема решена - дальнейшие занятия сходят на нет! Со спортсменами - ипошниками дружим, разногласий по поводу методик не возникает. Каждому-свое, и все довольны. Считаю, что кой-какой опыт в операнте накопил, правда, видео не снимаю. Так что тихо-дружно поговорить по реальным вопросам дрессировки - всегда за!
Считаю, что кой-какой опыт в операнте накопил, правда, видео не снимаю. Так что тихо-дружно поговорить по реальным вопросам дрессировки - всегда за!
Я иногда задумываюсь, вот над чем - в классическом кликер-тренинге, всегда начинают обучение от "мишени" т.е. отбор поведения идет от одной точки - мишени, по это причине, я не совсем согласен с автором этой темы, что идет совершенно свободный отбор нужного поведения у собаки. Собака уже, по определению, "привязана" к какой-то точке. В выше приведенном ролике, с догом, это ярко видно(представлено две "мишени" - ведро и тазик), да и девочка использует способ наведения руками. Да и какие бы ролики мы не возьмем, будет так же - мы увидим стремление к одной точке. С позиции оперантного научения, все понятно, так и должно быть. А как иначе? Как вы думаете, способ НАВЕДЕНИЯ руками на которые собака ориентируется глазами, может повлиять на СКОРОСТЬ(во времени) усвоения собакой нужного НАМ поведения?
Пост N: 515
Зарегистрирован: 17.01.10
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 11.06.10 21:34. Заголовок: teguex Да что Вы! Во..
teguex Да что Вы! Вот уж Вас-то точно не имела в виду! Я имела в виду убеждённых "непользователей кликером", если можно так выразиться. Да и вообще враждебности я не почувствовала в этой веткеСкрытый текст
- хотя, признаюсь, посты некоторых просто прокручивала спасительным колёсиком мышки, не вчитываясь... Мне интересны не реплики типа "наигрались", "проходили" или глупые хихикающие рожицы, а что-то действительно информативное по теме. Времени и желания нет ни на участие в пространных спорах, ни на их чтение.
Да,поучится бы,посмотреть реально на спецов было бы интересно!А дог породны,истинный. У меня собака предлагает просто вихрь вариантов,иногда неуспеваю реагировать!А тут спокойствие,важность,красота!Хотя терпения у хозяйки много!На первом ролике,где носки складывать учила,попробовала дома так собаку научить!Цирк на выезде получился!Энтузиазма много,сосредоточенности мало,носки летали по всей комнате в одну сторону,коробка в другую!В принципе ,если не придираться,то сделала!Но как!В итоге порванных несколько и помятая коробка.
я не совсем согласен с автором этой темы, что идет совершенно свободный отбор нужного поведения у собаки.
На мой взгляд," классического" кликер-тренинга ещё не существует. В классических же экспериментах по оперантному научению формирование навыка начинают именно со спонтанных действий подопытного. Про руки ИМХО могу сказать:если жест - это сигнал для уже сформированного поведения, то отчасти поможет ускорить процесс. Ну а если проводник считает, что его собака и так знает, зачем он руками машет, будут только взаимные непонятки.
Пост N: 605
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 12.06.10 07:40. Заголовок: teguex пишет: В кл..
teguex пишет:
цитата:
В классических же экспериментах по оперантному научению формирование навыка начинают именно со спонтанных действий подопытного.
Я думаю, что в этом и есть - смысл оперантного научения. Животное должно само отобрать движение или серию движений, приводящих к удовлетворению мотива, так же необходимо сказать о самостоятельности в выборе "мишени", для реализации двигательных действий. В этом самостоятельном отборе, есть один очень интересный момент - при абсолютной самостоятельности животного в отборе движений и мишени, нужных для удовлетворения мотива, очень стремительно наращивается скорость выполнения этих движений. В дрессировке,я иногда использую, подкрепление самостоятельной усадки, укладки. При совпадении врожденного темперамента и своевременного подкрепления, собака с 4-5 раза начинает ускорять усадку и можно довести скорость усадки до - фантастической.
teguex пишет:
цитата:
Про руки ИМХО могу сказать:если жест - это сигнал для уже сформированного поведения, то отчасти поможет ускорить процесс.
Применение рук, как наводящего инструмента, увеличивает только зависимость собачьего внимания от этих рук. В любом случае - это есть помощь, а на помощь быстро подсаживаются и ее ждут.. энергия самостоятельного поиска подменяется тупым ожиданием помощи, изначальная мотивация постепенно гаснет. Сразу можно сказать об окончании оперантного метода и начале условнорефлекторной деятельности по Павлову. Насчет увеличения скорости при выполнении упражнения можно забыть, до применения отсроченного положительного наказания, но это уже другая история и тема, так же другая.
Пост N: 606
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 12.06.10 07:57. Заголовок: Видеоролик, который ..
Видеоролик, который привели выше, как пример свободного выбора. Спасибо, Восхитительному нику Ольге Суконниковой! На мой взгляд, иллюстрирует как не нужно делать, при применении методики классического кликер-тренинга. А уж, что касается оперантного научения, то в этом ролике, такого научения просто нет.
Vladimirru Мотивацию и скорость увеличивает вариабельный режим подкрепления. Можно, конечно, и эмоций добавить. Руки пользовать можно, временами помогает, но сначала надо четко оформить у собаки понимание данного действия - "двигайся туда, куда показывает рука". После того, как собака точно это поймет, руки становятся помощью. В принципе - одна из разновидностей таргетинга.
Мотивацию и скорость увеличивает вариабельный режим подкрепления. Можно, конечно, и эмоций добавить.
Совершенно верно! Но с несколькими ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ условиями - высокий темперамент собаки(залог высокой эмоциональности врожденной, с низким уровнем ничего не получится), самостоятельность выбора мишени и порядка выполнения движений и, только в последнюю очередь, я бы назвал - вариабельность подкрепления, хотя она так же, необходимое условие для наращивания скорости в оперантном методе.
teguex пишет:
цитата:
Руки пользовать можно, временами помогает, но сначала надо четко оформить у собаки понимание данного действия
В классическом кликер-тренинге, руки можно использовать как инструмент наведения, но с условием - собака не должна видеть руку или руки. Такое состояние можно получить, например, так - зажимаем НЕСКОЛЬКО кусочков лакомства в кулаке и прижимаем к собакиносу, при ИНТЕНСИВНОМ вгрызании в руку, начинаем движение рукой до завершения нужного движения и очень быстро "клик" с МОМЕНТАЛЬНОЙ отдачей лакомства. Руки моментально убираются, а собака должна увидеть только себя находящуюся в нужной нам позиции. Есть еще такое понятие - память мышц. Вот таким способом мы никак неподорвем философию классического кликер-тренинга.(ИМХО)
Отправлено: 15.06.10 07:14. Заголовок: Уважаемые мэтры и ко..
Уважаемые мэтры и корифеи! Почтительно внимая полемике, изложенной выше, возникло несколько вопросов, которые вы, надеюсь, осветите. 1. Что такое "классический" кликер-тренинг и чем он отличается от других видов кликер-тренинга? (а какие еще бывают? 2. Когда метод мишени вычленился из кликер-тренинга? 3. Что не так сделано в клипе с догом?
Пост N: 609
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 15.06.10 08:18. Заголовок: Кутя пишет: 1. Что ..
Кутя пишет:
цитата:
1. Что такое "классический" кликер-тренинг и чем он отличается от других видов кликер-тренинга? (а какие еще бывают?
Классический метод - это, в основе своей, оперантное обучение. Оперантное обучение - это, всегда, подкрепление самостоятельных действий собаки. Самостоятельных - значит, сама что-то делает, а дрессировщик подкрепляет эти действия, но так, чтобы собака не принимала его движения за условное подкрепление. "клик" и только "клик" должен являться условным подкреплением.Работа в таком ключе, ведет к самостоятельному и быстрому развитию у собаки эмоциональной сферы(психология) и элементарного мышления. В конечной точке собака показывает очень высокую заинтересованность в этих занятиях, высокую концентрацию на мишени, многое предлагает сама и этим доставляет огромное удовольствие своему хозяину, в заниятиях с ней.
Кутя пишет:
цитата:
Когда метод мишени вычленился из кликер-тренинга?
А он не вычленился!!! Метод мишени - это основа оперантного обучения. Вспомните у Скинера - крыса ударив СЛУЧАЙНО один раз по рычагу(МИШЕНЬ) и получив подкрепление, ударяет по нему, еще не совсем уверенно, второй раз, третий..., а затем начинает молотить уже двумя лапками и с невероятной скоростью, основанной на ее врожденном темпераменте и здоровье. Но для всего этого, очень важно САМОСТОЯТЕЛЬНО найти мишень и самостоятельно(без помощи кого-то) ударить СЛУЧАЙНО лапкой по рычагу. Можно по этому методу научить собаку, невероятно быстрой усадке и укладке по команде. Классический кликер-тренинг отличается от опытов Скинера только тем, что подкрепляются правильные действия собаки "кликом"(звуком) и безусловно "лакомством"(от проводника). Талант проводника заключается в вариабильности и точности(во времени) подачи "клика" и лакомства. В классическом кликер-тренинге животное работает только за "клик", а не похвалу от проводника.
Кутя пишет:
цитата:
Что не так сделано в клипе с догом?
С позиций классики Кликер-тренинга - очень много помощи, руками от девочки, что обесценивает сам "КЛИК" и собака начинает ожидать движение от проводника, которое является условным подкреплением, так же. Поскольку движений у человека великое множество разнообразных, то собака теряется и очень с большим трудом понимает девочку. В дальнейшем, может отказаться совсем от выполнения упражнений т.к. при такой дрессировке нервная система у собаки устанет очень быстро и обязательно будет "тормозить", а не развиваться, предлагать позиции и убыстрять скорость выполнения, что противоречит самой идее оперантного обучения и классическому Кликер-тренингу, в том числе.
С позиций классики Кликер-тренинга - очень много помощи, руками от девочки, что обесценивает сам "КЛИК" и собака начинает ожидать движение от проводника, которое является условным подкреплением, так же. Поскольку движений у человека великое множество разнообразных, то собака теряется и очень с большим трудом понимает девочку.
я не понимаю ТАКОГО объяснения каких-то "позиций классики кликер-тренинга" не блудите, а задайте себе сами вопрос: что подкрепляется в данном сюжете, как развивается сюжет и какова цель? в ролике собака ДУМАЕТ. руки появляются для помощи (чтобы было понятнее - собаку направляют на интересующий нас предмет), но поощрение - за ДЕЙСТВИЕ, а не "читку" рук. собака не ожидает никакого действия от проводника, она ПРЕДЛАГАЕТ действие/я.
Пост N: 1173
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 15.06.10 14:25. Заголовок: NATA_sha пишет: не ..
NATA_sha пишет:
цитата:
не блудите, а задайте себе сами вопрос: что подкрепляется в данном сюжете, как развивается сюжет и какова цель? в ролике собака ДУМАЕТ. руки появляются для помощи (чтобы было понятнее - собаку направляют на интересующий нас предмет), но поощрение - за ДЕЙСТВИЕ, а не "читку" рук. собака не ожидает никакого действия от проводника, она ПРЕДЛАГАЕТ действие/я.
А вот в данном случае я соглашусь больше с Владимиром. Собака на ролике знакома с кликером, но она не представляет собой классическую кликерную собаку. Очень видно по ролику, что собаке всегда сильно помогают ДОДУМАТЬСЯ (помощь руками, наведение на предмет, которым следует интересоваться), но не дают проявить свои интеллектуальные способности самостоятельно. Это видно и потому, что собака периодически начинает уходить в пассив и ждать помощи (хотя бы тот момент, когда она легла - в этот момент собака была на грани отказа взаимодействовать с девочкой), а не предлагать активно действия. Конечно можно использовать и наведение, и даже касаться собаки, чтобы быстрее ей объяснить нужные действия, но тогда при чём здесь кликер? Теряется смысл "случайного" самостоятельного нахождения собакой пути решения, а следовательно ум собаки не развивается так, как мог бы. Кликерное обучение требует ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большого терпения. Лично мне такого терпения не хватает, тоже всё время подмывает подсказки собаке давать, а потому и прогресса такого сильного нет. В сюжете с корзиной ведь девочка так и не добилась от собаки конечного результата (поставить все 4 лапы внутрь). Возможно, стоило длину занятия сократить и остановиться на малом, а через какое-то время повторить. И не помогать собаке совсем. А то девочке от собаки явно получить что-то важнее, чем самой собаке от девочки
Собака на ролике знакома с кликером, но она не представляет собой классическую кликерную собаку.
что значит "не представляет собой классическую кликерную собаку"? вы какой смысл в это вкладываете?
Prosha пишет:
цитата:
Очень видно по ролику, что собаке всегда сильно помогают ДОДУМАТЬСЯ (помощь руками, наведение на предмет, которым следует интересоваться), но не дают проявить свои интеллектуальные способности самостоятельно.
а я считаю, что дают. жаль, что вы не работаете с кликером. а то бы вот взяли новый трюк, как например, из ролика, постановка всех лап в корзину. на начальном этапе собаке можно помогать/наводить проявлять интерес к нужному нам предмету. потом - ... а вот потом додумайте сами. и с 1го занятия, даже Prosha пишет:
цитата:
длину занятия сократить
, но не добьетесь только этим - Prosha пишет:
цитата:
через какое-то время повторить
полного результата.
Prosha пишет:
цитата:
но не дают проявить свои интеллектуальные способности самостоятельно
а как она, на ваш взгляд, должна их проявлять?
Prosha пишет:
цитата:
собака периодически начинает уходить в пассив и ждать помощи
ой, ну, не нравится мне здесь применение слова "пассив"
Prosha пишет:
цитата:
Конечно можно использовать и наведение, и даже касаться собаки, чтобы быстрее ей объяснить нужные действия, но тогда при чём здесь кликер?
вы уверены, что касаться собаки нужно??? читайте основы кликер-тренинга. вряд ли дельфинов можно было коснуться хороший вы вопрос задали - причем здесь кликер? какой-то даже странный. а как вы думаете, если кликер был бы не причем, почему вы пишете, что Prosha пишет:
цитата:
Собака на ролике знакома с кликером
?
Prosha пишет:
цитата:
Кликерное обучение требует ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большого терпения.
мое личное мнение: обучение с кликером требует понимания того, что вы подкрепляете и вообще, любой тренинг требует ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большого терпения.
Prosha пишет:
цитата:
И не помогать собаке совсем.
помощь разная бывает. другой вопрос, помощь ли это? или наведение? и помогать тож надо, чтобы уверенность была
Prosha пишет:
цитата:
А то девочке от собаки явно получить что-то важнее, чем самой собаке от девочки
Пост N: 610
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 15.06.10 16:03. Заголовок: NATA_sha пишет: не ..
NATA_sha пишет:
цитата:
не блудите, а задайте себе сами вопрос: что подкрепляется в данном сюжете, как развивается сюжет и какова цель?
А я бы сказал - чем подкрепляются действия в данном сюжете и на что больше ориентируется собака? По всему видно, что на "клик" меньше всего, смотрите внимательно-что подкрепляет девочка "кликом", а подкрепляет она следующее - ожидание движений руками(собака поднимает голову и ждет чего-то..), затем касание ведра мордой. У собаки уже сложилась "порочная" цепочка поведения. Собака не отбирает нужное девочке поведение, а ждет помощи и строит поведение используя позы ожидания движений девочки. В дальнейшем очень много труда придется затратить на исправление этой поведенческой цепочки. Такой кликер-тренинг очень далек от теории оперантного обучения, а именно, оперантное обучение лежит в основе КЛАССИЧЕСКОГО КЛИКЕР-ТРЕНИНГА. НАТА-ША, вы, скорее всего, используете просто звук от кликера "КЛИК", а не методику кликер- тренинга как таковую, в своем, достойном уважения, воспитании собаки. Можно и так дрессировать, кому что ближе по восприятию. Кто-то попросил высказаться насчет классики в обучении с кликером, вот я и позволил себе высказаться.
Пост N: 1174
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 15.06.10 16:18. Заголовок: NATA_sha , Вы очень ..
NATA_sha , Вы очень болезненно воспринимаете критические замечания в адрес ролика. Как будто личную обиду прямо Не нужно этого делать, просто обратите внимание на те НЮАНСЫ, про которые я и Владимир написали. Поверьте, я знакома с кликер-обучением. Баловалась в своё время. Риджбека своего в 5 месяцев научила апортировке за пару занятий, хотя до этого он всё тащил только к себе на место. Я при этом не использовала никаких подсказок, просто тупо сидела на диване и ждала нужных действий. Но повторюсь, я не достаточно терпеливая, чтобы заниматься точно по правилам, а потому не получу никогда оптимального поведения от своей собаки, используя подсказки. К слову сказать, лапы ставить в тазик мы научились, с моими подсказками. Но того же результата (если ВОПРОС только в том, чтобы выучить трюк) можно добиться и без кликера вовсе. Но суть оперантного обучения в первую очередь в том, чтобы животное научилось проявлять активность самостоятельно и ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, ДУМАТЬ, не ожидая никаких подсказок, кроме наведения кликом. NATA_sha пишет:
цитата:
неправда. смотрите, как собака хочет лакомство
Собака хочет лакомство, но не готова ради его получнения получше ПОДУМАТЬ (впрочем, здесь не в собаке дело, ей просто не даёт такую возможность сама девочка - опять же призываю обратить внимание на нюансы работы), она всё равно ждёт подсказок от человека (руками, телом, а не кликерного подтверждения - это не на всём ролике, но местами очень заметно). На самом деле всё познаётся в сравнении. У меня есть знакомые собаки, которые обучены с младенчества на кликере без всяких подсказок (просто проводник очень терпелив), эти собаки фантастически отличаются от тех, котрым привыкли помогать. Это электровеники, за 5 секунд они предлагают по 10 различных вариантов поведения и видя новый предмет на поле занятия уже предлагают активность по отношению к нему, а не обращаются к хозяину с вопросом "что мы будем делать сейчас?" Вы только не принимайте всё близко к сердцу. Вариантов работы с собаками масса, каждый подбирает методику под себя и свою собаку. Наведение тоже активно применяется и ничего плохого в этом нет. Главное - иметь представление о том, чего вы сами хотите достичь.
Теряется смысл "случайного" самостоятельного нахождения собакой пути решения, а следовательно ум собаки не развивается так, как мог бы. Кликерное обучение требует ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ большого терпения.
Я всегда этот процесс представляю, для себя, как не дрессировку, а возможность ВЫЖИВАТЬ собаке самостоятельно в предлагаемых условиях. Все как в природе, выживает сильнейший и самый умный. От такой возможности животное развивается и реализует весь свой умственный потенциал данный от родителей и возможности нервной системы реализуются и тренируются. Насчет времени для кликерного обучения и терпения - необходим настрой на такой тренинг, если настроитесь обучение идет очень быстро, особенно хорошо получается с темпераментными собаками. А по времени, всего нужно заниматься 10 минут утром и 10 минут вечером. Из опыта - значительно больше времени уходит на исправление "порочной" цепочки созданной помощью собаке. Часто, до конца неудается исправить ни состояние собаки, ни добиться высокой скорости выполнения.
а подкрепляет она следующее - ожидание движений руками(собака поднимает голову и ждет чего-то..)
в начале обучения собака будет поднимать голову и ждать "чего-то". уже в развитии сюжета видно, что дальше ей не нужно было ждать "чего-то".
Vladimirru пишет:
цитата:
на что больше ориентируется собака? По всему видно, что на "клик" меньше всего
а что значит "ориентироваться на клик"? поясните, пожалуйста.
Vladimirru пишет:
цитата:
Собака не отбирает нужное девочке поведение
она не должна отбирать какое-то там поведение девочки. что вы такое говорите? это девочка должна отбирать нужное ей поведение
Vladimirru пишет:
цитата:
а ждет помощи и строит поведение используя позы ожидания движений девочки
нонсенс. вы вдумайтесь в то, что написали собака может "строить поведение" любое, задача дрессировщика отобрать нужное, т.е. подкрепить это кликом.
Vladimirru пишет:
цитата:
вы, скорее всего, используете просто звук от кликера "КЛИК", а не методику кликер- тренинга как таковую
как вам сказать... клик для моей собаки имеет значение. и к этому собаку надо приучить. да, я использую звук кликера, а как же без него в кликер-тренинге? согласно МЕТОДИКЕ звук кликера должен быть использован. тогда, могу предположить, что смысл фразы "не методику кликер- тренинга как таковую" мною не понят. пожалуйста, изложите более доступным языком.
скорее всего, вернее, так оно и есть, уважаемый форумчанин, по представленным выше постам, вы заблуждаетесь именно в методике, как таковой
она не должна отбирать какое-то там поведение девочки. что вы такое говорите? это девочка должна отбирать нужное ей поведение
Я немного не так сказал, собака должна ПРЕДЛАГАТЬ разное поведение и ждать "клика". Вы, наверное, не видели настоящую работу, профессиональных дрессировщиков в кликер-тренинге. Согласен, что так очень трудно понять, чтобы я сейчас не говорил.
Ольга, спасибо! Вы спасли мою жизнь в форуме, УРА!!!! Ната-ша, посмотрите настоящую работу с оперантным обучением т.е. кликер-тренинг. Где вы видите руки наводящие на мишень, рука только мелькнула, подбросив мишень. Всегда собака предлагает поведение, а дрессировщик только что-то подкрепляет "кликом", что-то не подкрепляет. Заметьте, даже лакомство вылетает незаметно для глаз собаки. Это очень важно т.к. собаки очень быстро совмещают вылет лакомства с любым движением дрессировщика, что способствует "обесцениванию" самого звука "клика"(условного подкрепления). Собаки, в отличии от людей, в первую очередь ориентируются на движения, запах, а уж потом только на звук. У людей звук всегда первый, для восприятия в образовании рефлекса.
Пост N: 614
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 15.06.10 17:39. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..
Olga Sukonnikova пишет:
цитата:
Согласна! Только если речь не о кликер-тренинге, а о тренинге с кликером.
Еще раз, спасибо за ролик!!! А такую работу, как на ролике, вы как воспринимаете - тренинг с кликером или как кликер-тренинг? В моем понимании, там показан способ как можно сделать собаку рыбкой и научить пить воду, даже если она этого не хочет, при помощи классического кликер-тренинга. Очень поучительно предупредили в самом конце, чтобы с водой не увлекались. Ната-ша, внимательно прочтите прежде чем начинать со своей собакой. Да, в ролике мое слово "мишень" подменили словом "таргет", ничего я согласен. Главное получил потрясающее удовольствие от просмотра.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Думала мы - те, кто пользуется кликером - будем здесь тихо-мирно обмениваться опытом, своими видео или ссылками на интересные клипы и информацию. Эмоциональным сторонникам НЕИСПОЛЬЗОВАНИЯ кликера имело, наверное, смысл параллельно открыть ветку под названием "Тренинг БЕЗ кликера"... 
), из чужих - по тем же причинам, только лень их владельцам. Проблема решена - дальнейшие занятия сходят на нет! Со спортсменами - ипошниками дружим, разногласий по поводу методик не возникает. Каждому-свое, и все довольны. Считаю, что кой-какой опыт в операнте накопил, правда, видео не снимаю. Так что тихо-дружно поговорить по реальным вопросам дрессировки - всегда за! 
Я имела в виду убеждённых "непользователей кликером", если можно так выразиться. Да и вообще враждебности я не почувствовала в этой ветке
Такое состояние можно получить, например, так - зажимаем НЕСКОЛЬКО кусочков лакомства в кулаке и прижимаем к собакиносу, при ИНТЕНСИВНОМ вгрызании в руку, начинаем движение рукой до завершения нужного движения и очень быстро "клик" с МОМЕНТАЛЬНОЙ отдачей лакомства. Руки моментально убираются, а собака должна увидеть только себя находящуюся в нужной нам позиции. Есть еще такое понятие - память мышц. Вот таким способом мы никак неподорвем философию классического кликер-тренинга.(ИМХО) 
не блудите, а задайте себе сами вопрос: что подкрепляется в данном сюжете, как развивается сюжет и какова цель? 
собака может "строить поведение" любое, задача дрессировщика отобрать нужное, т.е. подкрепить это кликом. 
и больше ничем не заниматься. А теперь есть минутка свободная, смотрю - пёс лежит, скучает, ну и я - кликер в руки и забавляемся сколько есть свободного времени - 10 минут, 15.
ничего я согласен. Главное получил потрясающее удовольствие от просмотра.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
