Отправлено: 06.06.10 12:54. Заголовок: Тренинг с кликером.

Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping).

Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом.

Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.

 Отправлено: 15.06.10 17:50. Заголовок: NATA_sha пишет: пот..

NATA_sha пишет:

цитата:

потому что я улыбаюсь и это есть гуд только позволю себе не последовать вашему совету

Ната-ша, вы замечательная собеседница! Я сам занимаюсь с своей собакой немного по другому, но полностью соблюдаю "философию самостоятельной выживаемости" в предлагаемых условиях. А вы уже посетили семинар Беллона?

 Отправлено: 15.06.10 18:02. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А вы уже посетили семинар Беллона?

ой, а надо?
вы меня заклеймите позором?

 Отправлено: 15.06.10 19:08. Заголовок: NATA_sha пишет: ой,..

NATA_sha пишет:

цитата:

ой, а надо?

Я к тому, что у Белона методика, которую он показывает, как бы, от обратного в классическом кликер-тренинге. Правда, очень похоже в подкреплении "кликом" от кликера и похоже "философией самостоятельной выживаемости".

 Отправлено: 16.06.10 05:12. Заголовок: :sm57: :sm57: :sm..

Все в кучу собрали: кликер, Белон и собственные амбиции.......

 Отправлено: 16.06.10 06:07. Заголовок: Так на вопросы мне т..

Так на вопросы мне толком никто и не ответил... Каждый кинулся по-своему интерпретировать увиденное в клипе (как свидетели ДТП), причем каждый увидел свое... Так по поводу моих непоняток:
Vladimirru пишет:

цитата:

Таргетинг и кликер-тренинг, в классическом исполнении, нельзя сравнивать. Можно просто кликать, но это будет тренинг по другим теориям.

И чуть позже - Вы мне отвечаете: Vladimirru пишет:

цитата:

Когда метод мишени вычленился из кликер-тренинга? А он не вычленился!!! Метод мишени - это основа оперантного обучения.

Или Вы таргетинг и метод мишеней считаете разными вещами?
КАКОЙ еще бывает кликер-тренинг, кроме постоянно упоминаемого Вами "классического"? "Неклассический", что ли?

 Отправлено: 16.06.10 08:25. Заголовок: Кутя пишет: "Не..

Кутя пишет:

цитата:

"Неклассический", что ли?

Кутя Наверное, да, именно так - "некласический". Просто тренинг с ипользованием кликера. Это когда сначала звучит команда, а потом уж кликом собашке показывают, что она делает или пока только начала делать (от этапа обучения зависит) что-то правильно. Сама использую тренинг с кликером только в "неклассическом" варианте, после команды. Псу нравится. В "классическом" же сначала собашку обучают нужному поведению, а потом дают ему название, и никакого наказания и даже маркеров неверного поведения - всяких там А-а! и Э-э! Прошу людей знающих поправить меня, если я не права. Материалов в сети много, но вчитаться вдумчиво пока некогда... так, просмотрела кое-что для общего развития. Вот здесь звучит хорошее объяснение (для тех кто с английским дружен):

 Отправлено: 16.06.10 09:00. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Вот здесь звучит хорошее объяснение (для тех кто с английским дружен):

объяснение различия между кликер-тренингом и тренингом с кликером ("классика" и "неклассика").

И статья на ту же тему различий: http://www.clickertraining.com/node/642<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.06.10 09:12. Заголовок: Кстати, к показу зуб..

Кстати, к показу зубов на выставке тоже можно подготовить с помощью кликера! [img src=/gif/smk/sm15.gif]

Вот тут ещё разное (там и Karen Pryor): [url=http://clickertraining.com/clickerexpo/?loaditem=video_tour]http://clickertraining.com/clickerexpo/?loaditem=video_tour[/a]

 Отправлено: 16.06.10 09:12. Заголовок: Olga Sukonnikova Ва..

Olga Sukonnikova
Ваш "неклассический" тренинг является промежуточным между классической выработкой УР и оперантным научением. Из классики Вы убрали коррекцию, а к операнту добавили впереди идущий условный сигнал. В Вашем случае кликер просто заменяет команду "хорошо" или любое другое поощрение. Обучение же по оперантному пути строится по следующей несложной схеме:
1. Формирование (шейпинг)
2. Постановка на вариабельный режим подкрепления.
3. Приведение действий под стимульный контроль (под команду).
4. (не обязательно) стирание и модификация условных стимулов. Доведение команды до шепота, до едва заметных жестов и т.д.
Вот такая, блин, фигня!
Применение всевозможных подсказок на начальном этапе формирования не возбраняется (Карен Прайор-авторитет, надеюсь?-не гнушалась швырять в дельфинов шезлонгами в нужные моменты. Не доверять отцам(матерям)-основателям не имеет смысла.)

 Отправлено: 16.06.10 09:21. Заголовок: teguex пишет: не гн..

teguex пишет:

цитата:

не гнушалась швырять в дельфинов шезлонгами

 Отправлено: 16.06.10 10:23. Заголовок: овчарик Овчарик, да ..

овчарик Овчарик, да ла-а-адно - не факт, что они долетали до цели... Дама не мощного телосложения, хотя ранее, в 60-х - кто знает...

teguex Спасибо. Так, значит: по сравнению с классикой, первое, главное, что характеризует этот метод у меня отсутствует (на эту "лепку", "формирование" нужна уйма времени - за собакой надо ходить следом и наблюдать). Второе, думаю, присутствует - пёс даже вообще не нуждается в периодическом подкреплении клика по ходу упражнения, НАСТОЛЬКО СИЛЬНА заинтересованность собаки в происходящем - вкусняшку или игрушку собака получает ТОЛЬКО когда упражнение закончено - вот тогда восторги, игры, игрушки, вкусняшки. И останавливаюсь я на третьем, не переходя к четвёртому, поскольку, если сдавать с псом испытания (в спорте), то команда должна быть хорошо слышима для судьи, да ещё и чтобы он был уверен, что для одного и того же действия у меня одна и та же команда. Но в быту можно и даже полезно было бы разучить что-нибудь забавное, без явных команд - это поспособствует ещё лучшему взаимопониманию с собаками.

Вообще всё это чрезвычайно интересно. Но многое в современной городской жизни невозможно - например, дрессировать моих немцев по Торндайку, "методом проб, ошибок и случайного успеха", было бы в каких-то ситуация даже опасно, поскольку какая-нибудь проба и ошибка может стоить жизни подошедшему поздороваться пекинесу и инфаркта его хозяйке. Здесь нужна уже, увы, жёсткая коррекция - по отношению к моим собакам, с пекинеса-то что взять...

 Отправлено: 16.06.10 10:27. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

"методом проб, ошибок и случайного успеха", было бы в каких-то ситуация даже опасно, поскольку какая-нибудь проба и ошибка может стоить жизни

Совершенно верно, у нас то же. Либо собакадолжна быть всегда на поводке до тех пор, пока правильное поведение не сформируется полностью

 Отправлено: 16.06.10 10:58. Заголовок: овчарик пишет: прав..

овчарик пишет:

цитата:

правильное поведение

Да, вот жаль только, что правильным оно считается с нашей, человеческой точки зрения. Оба мои немца считают единственно правильным удавить всех четвероногих, посягающих на их территорию (а их территория - это наш любимый город), и я так и не смогла стать лидером для обоих своих немцев, живущих у меня сейчасСкрытый текст

(с предыдущими собаками таких проблем не было), когда встаёт вопрос об агрессии по отношению к собакам. Нет, по команде-то рядом мимо собаки пройдут без рыка, только пульс учащается. А вот усадить напротив уже не удастся (удавалось, правда, в одном автобусе или вагоне электрички с чужими собаками ездить), и друзей - побегать, поиграть - нет. Только через сетку ограждения младший научилися дружить с некоторыми собаками - или ему, или другу/подруге бросают палочку или фрисби, и бегут вместе, по разные стороны сетки. Агрессии при этом нет.

Иногда я подумываю о том, чтобы попробовать убрать эту агрессию на собак с кликером, даже схему уже ясно представляю, как это начать делать. Можно смягчить ситуацию, мне кажется, но убрать совсем - вряд ли.

 Отправлено: 16.06.10 11:17. Заголовок: Да... Грустно... :sm..

Да... Грустно...

 Отправлено: 16.06.10 11:36. Заголовок: Кутя пишет: КАКОЙ е..

Кутя пишет:

цитата:

КАКОЙ еще бывает кликер-тренинг, кроме постоянно упоминаемого Вами "классического"? "Неклассический", что ли?

А вот с этого и начали обсуждать ролик с догом и девочкой - этот ролик пример "неклассического тренинга при помощи кликера". Так дрессируют большинство обычных любителей дрессировки т.е. домашних собаковладельцев. А вот во втором ролике, от Карен Прайор(спасибо, Ольге Суконниковой) - так дрессируют профессионалы и те же домашние собаковладельцы только, на основе своего опыта, дошедшие до правильных методов дрессировки, кликер- тренинга в том числе.

 Отправлено: 16.06.10 11:45. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Вот здесь звучит хорошее объяснение

Ольга, спасибо! Прослушал ролик четыре раза. Все коротко и по порядку, а главное на основе собственного опыта. Я еще не совсем сдружился с английским, но стараюсь учусь.

 Отправлено: 16.06.10 11:54. Заголовок: teguex пишет: Приме..

teguex пишет:

цитата:

Применение всевозможных подсказок на начальном этапе формирования не возбраняется (Карен Прайор-авторитет, надеюсь?-не гнушалась швырять в дельфинов шезлонгами в нужные моменты. Не доверять отцам(матерям)-основателям не имеет смысла.)

Все правильно вы говорите, только подсказки могут быть разными - есть способ наведения, например, при помощи лакомства и есть откровенная помощь, на которую собака с первого раза подсаживается. Помощь моментально унчтожает оперантный метод, а наведение только немного отдалаяет ожидаемый эффект.

 Отправлено: 16.06.10 12:00. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Вообще всё это чрезвычайно интересно. Но многое в современной городской жизни невозможно - например, дрессировать моих немцев по Торндайку, "методом проб, ошибок и случайного успеха", было бы в каких-то ситуация даже опасно, поскольку какая-нибудь проба и ошибка может стоить жизни подошедшему поздороваться пекинесу и инфаркта его хозяйке. Здесь нужна уже, увы, жёсткая коррекция - по отношению к моим собакам, с пекинеса-то что взять...

Так есть у каждого из нас! Каждый выбирает занятия для своей собаки по своим возможностям.

 Отправлено: 16.06.10 12:23. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Иногда я подумываю о том, чтобы попробовать убрать эту агрессию на собак с кликером, даже схему уже ясно представляю, как это начать делать. Можно смягчить ситуацию, мне кажется, но убрать совсем - вряд ли.

Ничего не получится и вот почему - живущие в городе люди, всегда водят собаку на поводке, а поводок и есть один из методов ограничения свободы т.е. принуждение. Если собака научилась полученный стресс от принуждения(поводка) разряжать посредством агрессии, неважно, на собак или на людей, то отучить от этого возможно только убрав поводок, в принципе. А вы же не сможите ЭТО сделать? Пересилившись за город, у меня, само-собой поменялся образ общения с собаками, поводок используется только к ветеринару на прививку. Выращивая со щенка и наблюдая за общением подрастающих малышей, со взрослыми собаками, я увидел, что малыши очень хорошо учатся уходить от конфликта, предлагая игру. Такое умение(избегать конфликта, предложением игры) переходит в общение на площадке с чужими собаками, самое главное - в детстве, никогда не одевать поводок, до 14 месяцев,примерно. Из принуждения - только пластиковый бокс или вольер, в котором полностью исключены контакты с себе подобными и нет дерганья самого хозяина собаки. С хорошей и активной собакой, другого способа я не знаю.

 Отправлено: 16.06.10 12:30. Заголовок: Угу, только нападают..

Угу, только нападают-то собаки, когда они не на поводке, а на свободе... а на поводке - чаще всего все паиньки

 Отправлено: 16.06.10 13:03. Заголовок: Vladimirru пишет: т..

Vladimirru пишет:

цитата:

то отучить от этого возможно только убрав поводок, в принципе. А вы же не сможите ЭТО сделать?

Нет. Я хотела бы получить достойное поведение хотя бы на длинном, ненатянутом поводке, подтвердив кликом фазы спокойствия вблизи собак и затем переключив свою собаку на игру со мной. Я и до увлечения кликером пыталась так делать, но вот эта не заполненная ничем пауза во время спокойного поведения и до начала игры со мной тяжело собакам давалась - срывались на конкурента. Заполнить голосовым маркером Да! Хорошо! эту паузу было нельзя - мои серенькие приняли бы это за сигнал к действию (потерпел? теперь можно - мочи его, гада!), отрицательным Нет! - это только то самое создание напряжения, от которого и хотелось бы уйти. Только кликер поощрит без ненужных здесь эмоций.

А на поводках мои бандиты оказались после того, как стали с неизменным постоянством давить окружающую фауну. Дося после первой течки сначала перебила всех, кто стращал её в детстве, потом подралась с кане корсо из соседней квартиры, с которой вместе росли, гуляли-играли-бегали, потом попыталась убить старшую немку, в нашей же семье (с которой до этой первой течки мирно сосуществовали, ни разу не рыкнули), вцепившись в шею сбоку полной пастью мёртвой хваткой, ну и пошло-поехало, на путь исправления уже не встала, сейчас ей 8 лет... Эрко приехал шестимесячным, вырос до этого в одиночестве в вольере , как приехал - пыталась выгуливать без поводка - недолго, сразу начал теснить, тюкать и бить всех встречных собак. Они какие-то не стайные у меня, одиночки - и не грустят по этому поводу, им (по отдельности) со мной весело и интересно.

 Отправлено: 16.06.10 14:42. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Овчарик, да ла-а-адно - не факт, что они долетали до цели... Дама не мощного телосложения, хотя ранее, в 60-х - кто знает...

Карен Прайор "Несущие ветер" Мир Москва 1981 стр 38

 Отправлено: 16.06.10 14:59. Заголовок: teguex , то есть - д..

teguex , то есть - долетали...

 Отправлено: 16.06.10 15:03. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

дрессировать моих немцев по Торндайку,

Торндайк никого не дрессировал. Он только разработал ряд гениальных экспериментальных методик
для изучения поведения животных и на основе огромного количества экспериментального материала
выдвинул ряд теорий, среди которых, в частности и " закон эффекта ".

 Отправлено: 16.06.10 15:06. Заголовок: овчарик пишет: то е..

овчарик пишет:

цитата:

то есть - долетали.

Читайте и...-обрящите1

 Отправлено: 16.06.10 15:09. Заголовок: teguex пишет: обрящ..

teguex пишет:

цитата:

обрящите1

Не уверенна, что сделаю именно это

 Отправлено: 16.06.10 15:28. Заголовок: овчарик пишет: Не у..

овчарик пишет:

цитата:

Не уверенна, что сделаю именно это

Ну шифт, блин западает! Извиняюсь!!!

 Отправлено: 16.06.10 15:42. Заголовок: :sm38: ..

 Отправлено: 16.06.10 16:10. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Они какие-то не стайные у меня, одиночки - и не грустят по этому поводу, им (по отдельности) со мной весело и интересно.

Прочитав весь пост, выделил только ЭТО. А, правда, попробуйте с кликером. Только, если проблема кроется в родственных кровях, я бы посоветовался с заводчиком, как он решал эти же проблемы. Далеко не всегда такие проблемы решаются через жестокие методы, но определенную твердость в действиях, скорее всего, необходимо будет проявить.

 Отправлено: 16.06.10 16:51. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

И статья на ту же тему различий: http://www.clickertraining.com/node/642<\/u><\/a>

Прочитал статью - автор Кэти Сдао очень лаконично объясняет разницу между настоящим кликер-тренингом, развивающим когнетивные(мыслительные) способности собаки и простым подкреплением "кликом", окончание помощи. Причем, она вполне допускает существование второго метода и знает дрессировщиков пользующих другой метод с кликером. Вполне мирное сосуществование, но разные философии в дрессировке. Только Кэти, утверждает совершенно точно, что с ее "классическим кликер-тренингом", собаки развивают интеллект и она сама не видит конечной точки этого развития. А при втором методе собака остается на том уровне развития как только начали к ней применять помощь с подкреплением "кликом".