Отправлено: 06.06.10 12:54. Заголовок: Тренинг с кликером.

Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping).

Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом.

Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.

 Отправлено: 18.06.10 14:38. Заголовок: Vladimirru пишет:..

Vladimirru пишет:

цитата:

заключается в том, что он совершенно не нарушает теории Торндайка т.е. примеры образования инструментального поведения.

"Кто на ком стоял?"

Вы бы первоисточники почитали, а не пересказывали пересказы, может тогда каши в голове поменьше стало бы...

 Отправлено: 19.06.10 06:54. Заголовок: Фая91 А попробуйте ..

Фая91
А попробуйте в тазик корм кидать, (причем занятия начинать до кормления собаки), кликать вовремя, и - 3-4 щелчка, и хватит, если соба так стрессует. Не ждите сразу гениальных откровений со стороны собаки, не бывает такого. Со всеми можно договориться!
Мы вот вчера решили команду вспомнить, которую два года ни разу не работали - с двух щелчков вспомнила!

 Отправлено: 19.06.10 09:31. Заголовок: murzik пишет: "..

murzik пишет:

цитата:

"Кто на ком стоял?" Вы бы первоисточники почитали, а не пересказывали пересказы, может тогда каши в голове поменьше стало бы...

А вы знаете, Мурзик, я "несу" что попало.. И всегда попадаю в 10-ку, в своих рассуждениях. За свои слова несу полную ответственность, перед Торндайком и Скинером, пусть кто-то из специалистов скажет - что не соответствует канонам Торндайка или Скинера, в моих высказываниях? Все эти законы и последовательности в оперантном научении, а так же, самостоятельном образовании последовательности поведения, для освобождения от стресса, у животных, были придуманы не Скинером или Торндайком, или Белоном. Все ЭТО существовало до их открытий и животные жили по этим законам тысячи лет и сейчас продолжают жить. А человек только пытается постигнуть через свое слабое сознание и, часто, ошибается, и ничего у него не получается в практическом смысле. Один известный шахматист сказал - чтобы стать мастером, необходимо НАУЧИТЬСЯ видеть партию на много ходов вперед. А ТАЛАНТЛИВЫЙ шахматист - видит ТОЛЬКО СЛЕДУЮЩИЙ ХОД и этот ход ВСЕГДА ПРАВИЛЬНЫЙ. Так что, Уважаемый Мурзик, будьте снисходительны, хотя бы из уважения к ВЕЛИКИМ.

 Отправлено: 19.06.10 10:22. Заголовок: Фая91 пишет: Я ей п..

Фая91 пишет:

цитата:

Я ей показывала,показывала,потом злится начала,она видимо улавила(хотя я сдерживалась),и ушла в отказ,причем истеричеки дыша,вращая глазами и закладывая уши!Вот и что тут поделаешь?

Я бы сделал очень просто - в течении трех дней кормил ее, ставя чашку с едой в тазик. На четвертый день держа чашку в руках - дождался когда собака начнет лапами лезть в тазик и.. "клик" и моментально чашка, только рядом с вашими ногами. На следующий день - только лапы коснулись тазика - "клик" и выбросили на пол рядом с тазиком кусочек лакомства. Собака обязательно захочет повторить коснуться лапами тазика, моментально- "клик" и поставили около СВОИХ ног чашку с едой. Так каждый день, добавляя по одному два шага к цели, а чашку постепенно убирая к обычному месту кормления. Все эти занятия, я бы делал до утреннего кормления и до вечернего, за 10-15 минут. Алгоритм рассуждения очень простой, чашка - есть физиология, без еды нет жизни, но еду необходимо заработать. "клик" - есть "вешки"(усл. подкрепление) на пути к чашке - источнику жизни. Лакомство - для поддержания УВЕРЕННОСТИ(убедительности) в "клике". И только, ради Бога! Ничего руками не делайте т.е. не показывайте и не трогайте собаку. Пусть ОНА самостоятельно попробует выжить в предлагаемых условиях.

 Отправлено: 21.06.10 08:33. Заголовок: Vladimirru пишет: Я..

Vladimirru пишет:

цитата:

Я бы сделал очень просто - в течении трех дней кормил ее, ставя чашку с едой в тазик. На четвертый день держа чашку в руках - дождался когда собака начнет лапами лезть в тазик

не-а, ерунда. уж простите меня, если сможете

Vladimirru пишет:

цитата:

Пусть ОНА самостоятельно попробует выжить в предлагаемых условиях.

работая с кликером собака не "выживает" , а учится думать.

Vladimirru пишет:

цитата:

в течении трех дней кормил ее, ставя чашку с едой в тазик.

вы же переживали, что собака "видит, откуда идет кусок", а тут целую "ЧАШУ" предлагаете.

боже, какой кошмар и одни противоречия самому себе в вас запутаться можно, Vladimirru, как в лабиринте

 Отправлено: 21.06.10 11:53. Заголовок: NATA_sha пишет: раб..

NATA_sha пишет:

цитата:

работая с кликером собака не "выживает" , а учится думать.

Я всегда был уверен, что эти два понятия НЕРАЗРЫВНЫ в отношении всего живого, не только у собак.

NATA_sha пишет:

цитата:

вы же переживали, что собака "видит, откуда идет кусок", а тут целую "ЧАШУ" предлагаете. боже, какой кошмар и одни противоречия самому себе в вас запутаться можно, Vladimirru, как в лабиринте

Вы мне льстите, в отношении лабиринта! Я действительно переживал - "откуда идет кусок", но только по поводу рук, которые дают кусок лакомства.Движение Рук могут собакой восприниматься как условное подкрепление и сам "клик" таким образом будет "обесцениваться". А "ЧАШУ" я предлагал поставить в тазик, только в течении трех дней и просто кормить собачку из чашки в тазике(без кликера). Через три дня ОНА перестанет бояться тазика и смело начнет ставить лапки на край и в сам тазик. Вот и начинайте подкреплять с помощью кликера и выброса лакомства. Но я предложил немного по другому - я предложил в основу заложить метод Торндайка т.е. конечный результат в занятиях "ЧАША" с едой(отсроченное подкрепление), а мелкие шаги к чашке мы подкрепляем оперантным методом по Скинеру"кликером". Другими словами - за "паровоза" пускаем Торндайка, а к нему "прицепом" Скинера цепляем. Попробуйте, у меня очень хорошо получается с молодыми собачками и к концу занятия с кликером собачки не тухнут,а даже совсем наоборот - пылают желанием продолжать до команды "свободен" и сразу происходит штатное кормление.

 Отправлено: 21.06.10 12:39. Заголовок: Владимир очень своео..

Владимир очень своеобразно ведет дискуссии - где я, там и правда! И даже в противоречиях начала дисскуссии и последних постов находит свою праду, но если не смешивать все в кучу, то и в первых постах о работе без наведения, и в последних о подготовке собаки к началу упражнения, есть своя правда! Со стороны - так и вовсе на личности спор переходит. Мне кажется, самой собаке безразлично по какой методике она обучается, а для дрессировщика имеет значение только то, как быстро можно получить стабильный результат с данной собакой....

 Отправлено: 21.06.10 12:47. Заголовок: КИСС пишет: Мне каж..

КИСС пишет:

цитата:

Мне кажется, самой собаке безразлично по какой методике она обучается, а для дрессировщика имеет значение только то, как быстро можно получить стабильный результат с данной собакой....

Мы же творческие люди и все эти законы(научения) не ученые придумали, а все это же существовало далеко до рождения всех великих ученых. Я так - понимаю! Другой по-другому, в любом случае дрессировка - процесс творческий и индивидуальный в каждой паре человек-собака. Все что я говорю, у меня работает, но с каждой новой собакой по разному. Вот в чем, все дело. Все собаки разные!

 Отправлено: 21.06.10 13:20. Заголовок: Vladimirru, КИСС пи..

Vladimirru,
подсказка здесь
КИСС пишет:

цитата:

а для дрессировщика имеет значение только то, как быстро можно получить стабильный результат с данной собакой

 Отправлено: 21.06.10 14:00. Заголовок: NATA_sha пишет: под..

NATA_sha пишет:

цитата:

подсказка здесь

Насчет быстроты получения результата, 95% - это качество собаки. Если собака с хорошим пищевым инстинктом, темпераментна, умеет устойчиво держать концентрацию(умеренные ориентировочные реакции) то..., при ВАШИХ способностях- НЕ МЕШАТЬ собаке и УМЕНИИ- вовремя подкреплять нужное вам действие..- навык образуется с второго "клика" за какое-то движение. За одно занятие можно освоить до трех навыков не больше т.к. собака начинает уставать и путаться в последовательности выполнения. Это возможно с хорошей собакой, а с обычной - одно простое движение, до уровня навыка, за одно занятие.

 Отправлено: 21.06.10 14:44. Заголовок: Vladimirru пишет: у..

Vladimirru пишет:

цитата:

у меня очень хорошо получается с молодыми собачками и к концу занятия с кликером собачки не тухнут,а даже совсем наоборот - пылают желанием продолжать до команды "свободен"

Vladimirru пишет:

цитата:

За одно занятие можно освоить до трех навыков не больше т.к. собака начинает уставать и путаться в последовательности выполнения.

 Отправлено: 21.06.10 17:50. Заголовок: Не прочитала про чаш..

Не прочитала про чашку с едой!Начала раньше,кидать корм!Здоровски так!Собака буквально со второго раза сообразила,за одно 5 мин.занятие ноги твердо стояли в тазу и имелась одна полностью счастливая собака!Когда унесла таз,бежала следом,норовя запрыгнуть на ходу!Вот,блин,я тормоз!!!

 Отправлено: 22.06.10 07:23. Заголовок: КИСС пишет: Мне каж..

КИСС пишет:

цитата:

Мне кажется, самой собаке безразлично по какой методике она обучается, а для дрессировщика имеет значение только то, как быстро можно получить стабильный результат с данной собакой....

+ 1000

 Отправлено: 22.06.10 12:12. Заголовок: Фая91 , вот и здоров..

Фая91 , вот и здорово! Просто перед тем как начать что-то новенькое учить, нужно хорошо подумать с чего начать, чтобы собаке нравилось Вы молодцы!