Отправлено: 06.06.10 12:54. Заголовок: Тренинг с кликером.

Кликер-тренинг и тренинг с кликером - это не одно и то же. То, что начала делать я, когда занялись мондио - это всё-таки было больше тренингом с использованием кликера, а не чистым кликер-тренингом. Но вот постепенно мой трёхлетний пёс, с которым используем кликер всего несколько месяцев, становится "кликерным", можно пробовать работать методом наведения, свободного формирование поведения (free shaping).

Раньше относилась к этому как к чудачеству тех, у кого избыток свободного времени, но теперь уже не представляю, как обошлась бы без этого в мондиоринге. Там собака должна многое вычислить своим мозгом.

Начало простое - выработать связь: Клик! - лакомство. Мы вообще выработали это скоренько, буквально наспех - за пару-тройку вечерних кормлений: Клик! - получил часть ужина, ещё раз Клик! - ещё часть ужина.

 Отправлено: 10.06.10 16:53. Заголовок: ух ты как весело) по..

ух ты как весело)
похожие разговоры читала раньше про ЭШО.))

и вижу много общего- зачем ЭШО? если есть сапог?
есть грозная команда голосом (передает эмоции столь необходимые собаке для получения инфо от хозяена.)))

(это аналогия )

 Отправлено: 10.06.10 16:55. Заголовок: Marchi ...от неумел..

Marchi
...от неумелого использования ЭШО вреда НАМНОГО больше чем от кликера :)

 Отправлено: 10.06.10 17:09. Заголовок: это точно, :sm12: ..

это точно,
при неумелом использовании всего лишь результата не будет

просто оч похожие аргументы против.) использования (и того и другого ЭШО и кликера)

много общего у всего нового:
- зачем новое, когда есть старое-апробированное.))
- мы пробовали- не получается
- мы не пробовали но знаем)))
- мы не пробовали но хотим сказать что...

и т.д. по тексту.))

 Отправлено: 10.06.10 17:23. Заголовок: Marchi пишет: при н..

Marchi пишет:

цитата:

при неумелом использовании всего лишь результата не будет просто оч похожие аргументы против.) использования (и того и другого ЭШО и кликера) много общего у всего нового: - зачем новое, когда есть старое-апробированное.)) - мы пробовали- не получается - мы не пробовали но знаем))) - мы не пробовали но хотим сказать что...

 Отправлено: 10.06.10 18:11. Заголовок: овчарик пишет: что ..

овчарик пишет:

цитата:

что собака больше рада металлическому щелчку, чем радости хозяина от совместной работы...

щелчок это маркер, радость хозяина никто не отменял. Я всегда радуюсь , собака это знает и чувствует.

 Отправлено: 10.06.10 18:57. Заголовок: КИСС пишет: На мой ..

КИСС пишет:

цитата:

На мой взгляд, кликер - это хорошая рекламная акция (в хорошем смысле хорошая, действенная , но все же реклама, направленная на новизну способа - никто до кликера не делал акцент на промежуточном подтверждении-поощрении, а просто предлагали разбить действия собаки на простые шаги с поощрением, или с подверждением?)

Почитайте Дурова год этак, 30-й прошлого столетия. Он применял старую фотопленку в руке, которой щелкал при нужном действии совершенном собакой, подкрепляя условно.

 Отправлено: 10.06.10 19:01. Заголовок: КИСС пишет: чаще пр..

КИСС пишет:

цитата:

чаще причина, по которой собака не реагирует на хозяина, это посторонние раздражители, звуки, на которые собака реагирует, и недостаточная мотивация (выработанный УР) на команду, звук-поощрение...

Причина по которой собака не реагирует на хозяина, ВСЕГДА - плохой контакт с хозяином т.е. нет активного желания у собаки предлагать что-то для совместных действий.

 Отправлено: 10.06.10 19:10. Заголовок: Кликер - это не хоро..

Кликер - это не хорошо и не плохо, это просто сформированнный УР отложенного поощрения. Я хочу сказать только это. Хотите назвать это маркером, пусть будет маркер, после которого последует отложенное поощрение.
Сформировать подобный УР можно на что угодно - на мимику, на звук, на жест, на подмигивание. Вначале Вы тоже будете подкреплять сразу же тот условный раздражитель, к-й Вы хотите закрепить, и Выглядеть будет это .... как эмоциональное или материальное поощрение, но со временем Вы отложите поощрение ..... и все пойдет так хорошо, как все здесь пишут.....потом....мотивация собаки будет нарастать на маркер-раздражитель....потом собака зациклится, начнет сама предлагать варианты работы.... Но нет никакой принципиальной разницы, каким будет выбранный Вами условный раздражитель для поощрения... И все!

 Отправлено: 10.06.10 19:12. Заголовок: овчарик пишет: Она ..

овчарик пишет:

цитата:

Она не слову радуется, а изменившемуся эмоциональному состоянию хозяина, который рад, что собака правильно сделала. Тогда и радуются вместе. Или кликает хозяин уже тоже на автомате, просто для отчёта? Тогда нафиг такой спорт

Вы путаете методы дрессировки. Есть вкусопоощрительный метод, который наиболее эффективен при применении кликера, для условного подкрепления(применяется в цирке, для создания набора многочисленных действий собаки). Есть методика, для собак активных к проводнику в следствии генетических данных к этому. Такие методики применяют для определения уровня активности в "желании работать" для проводника, в целях разведения. В этих методиках собаки работают за конечный результат. Стимул- как зарплата у людей, только в конце серии каких-то действий собаки.

 Отправлено: 10.06.10 19:22. Заголовок: Это гармония Марии и..

Это гармония Марии и ее собаки! Это ее метод, социальный кстати тоже!!!!! И не нужно все в кучу собирать - средства, методы, и цели разведения

 Отправлено: 10.06.10 19:26. Заголовок: Lynx пишет: Второй ..

Lynx пишет:

цитата:

Второй вариант: Отец говорит: Сын, давай вместе сделаем сквореник, я тебе помогу. Сделали. Отец говорит (эмоции): Ты у меня такой замечательный сын, такой талантливый, такой умный, такой замечательный сделал скворечник, я тобой горжусь и очень тебя люблю! Самый лучший сын на свете! На след. раз отец попросит опять сделать скворечник, сын (за похвалу отца, за то, что им гордятся, его любят) принимается с удвоенной энергией его делать. И взамен получает только эмоции.

А у нас мама всегда оценивала за сколько это можно продать и стимулировала сына перейти в другой мотив, комерческий, там так же эмоциональных подкреплений было много, для сына.

 Отправлено: 10.06.10 19:28. Заголовок: Кстати мне кажется, ..

Кстати мне кажется, что почему то забывают, что и классическом методе дрессировка, точнее тренировка навыка, заканчивается наработкой отложенного поощрения.....гляньте на К-9.

 Отправлено: 10.06.10 19:30. Заголовок: Vladimirru ! :sm12:..

Vladimirru ! Не с теми бодаетесь по незнанию, Вы знаете чьи это слова?

 Отправлено: 10.06.10 19:35. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

А вот со щенками я бы с кликером не работала, начинала бы применять его уже с повзрослевшей собакой - именно потому, что перво-наперво надо установить с новым четвероногим другом именно эмоциональную, духовную связь - если собака для нас не просто спортинвентарь, а что-то большее. Но это лично мои ощущения, со щенками кликер применять не доводилось.

У щенка в 2 месяца, совсем немного эмоций в социальном инстинкте, которые проявляются у собак, в ПОЛНОЙ мере к 12 месяцам и не раньше. С малышом очень удобно сформировать сам путь общения при помощи кликера, а уж потом поднимать эмоциональную составляющую, на этом пути. ВСе идет гладко по мере роста щенка, сам проверил не один раз.

 Отправлено: 10.06.10 19:42. Заголовок: КИСС пишет: Не с те..

КИСС пишет:

цитата:

Не с теми бодаетесь по незнанию, Вы знаете чьи это слова?

А я выделяю автоматом интересные цитаты и высказываюсь, опираясь только на свой опыт.

 Отправлено: 10.06.10 19:44. Заголовок: teguex пишет: В осн..

teguex пишет:

цитата:

В основе же кликер-тренинга лежит теория оперантного научения, разработанная очень серьёзными учёными, которые точно знали о чём речь и никакими рекламными кампаниями не интересовались.

Вот на эту базу очень хорошо ложится ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ часть общения с собакой и если налаживается, в следствии всего вышесказанного, хороший контакт с собакой, то для бытового существования большего и желать не нужно.

 Отправлено: 10.06.10 21:22. Заголовок: А вы сами с кликером..

А вы сами с кликером пробовали играть?Очень интересно!Кто-то загадывает действие,а другой должен его отгадать по щелчкам!Очень радует всех собравшихся друзей!И главное,стало понятно,почему он так быстро действует на собаку!Вроде игры холодно-жарко,но вот быстрей получается!

 Отправлено: 10.06.10 22:03. Заголовок: Фая91 Мы на трениро..

Фая91
Мы на тренировках так с новичками играем. Чтобы показать им,что не собака виновата,а они не умеют правильно собаке что то объяснить. Многих впечатляет.

 Отправлено: 10.06.10 22:18. Заголовок: Фая91 пишет: А вы с..

Фая91 пишет:

цитата:

А вы сами с кликером пробовали играть?Очень интересно!Кто-то загадывает действие,а другой должен его отгадать по щелчкам!Очень радует всех собравшихся друзей!И главное,стало понятно,почему он так быстро действует на собаку!Вроде игры холодно-жарко,но вот быстрей получается!

Не знаю, у нас уже не интересно играть в такие игры, все вычисляют действия на два шага вперед. Наигрались уже года 2-3 назад. А для новичков, конечно интереснее.
Более того, существует игра не только "теплее-тепло-горячо" (кликер, только положительное подкрепление), но и "горячо-холодно" (маркер дрессировка, когда маркируется не только положительное действие, но и отрицательное = отсроченное наказание), а также , как ни странно - "хуже - еще хуже - плохо", когда маркируется только неправильные действия запретом, а на правильные действия нет поощрение, только отсуствие наказания.

 Отправлено: 11.06.10 06:44. Заголовок: КИСС пишет: У меня,..

КИСС пишет:

цитата:

У меня, м.б., тоже ученая степень есть хотелось бы и мне, чтобы на меня кто-нибудь так серезно ссылался...

Из ученых я имел в виду: Morgan C.L., Thorndike E.L.,Watson J.B., Skinner B.F. Желательно в оригинале (да и не переведены они в большинстве своем, учение это было под запретом).

 Отправлено: 11.06.10 06:45. Заголовок: Marchi пишет: это т..

Marchi пишет:

цитата:

это точно, при неумелом использовании всего лишь результата не будет просто оч похожие аргументы против.) использования (и того и другого ЭШО и кликера) много общего у всего нового: - зачем новое, когда есть старое-апробированное.)) - мы пробовали- не получается - мы не пробовали но знаем))) - мы не пробовали но хотим сказать что... и т.д. по тексту.))

+1000!

 Отправлено: 11.06.10 06:48. Заголовок: Фая91 пишет: А вы ..

Фая91 пишет:

цитата:

А вы сами с кликером пробовали играть?Очень интересно!Кто-то загадывает действие,а другой должен его отгадать по щелчкам!Очень радует всех собравшихся друзей!И главное,стало понятно,почему он так быстро действует на собаку!Вроде игры холодно-жарко,но вот быстрей получается!

Наконец хоть кто-то начал читать! А кликер всего лишь - это молоток, придуманный для забивания гвоздей. Но гвоздь можно забить и камнем, и топором, да и вообще чем попало - вне зависимости от результата!

 Отправлено: 11.06.10 06:55. Заголовок: Lynx пишет: Не знаю..

Lynx пишет:

цитата:

Не знаю, у нас уже не интересно играть в такие игры, все вычисляют действия на два шага вперед.

Можно полюбопытствовать, какие действия? Если примитивные и однообразные - тогда да, но попробуйте сформировать следующее - человек выходит перед всеми и начинает декламировать что-то общеизвестное (типа "У Лукоморья дуб зеленый"). И никаких подсказок - только кликер!

 Отправлено: 11.06.10 07:32. Заголовок: Крыска пишет: Чтобы..

Крыска пишет:

цитата:

Чтобы показать им,что не собака виновата,а они не умеют правильно собаке что то объяснить. Многих впечатляет

Vladimirru пишет:

цитата:

Вы путаете методы дрессировки

Да нет, Владимир, это вы не до конца пока понимаете процесс дрессировки и правильность взаимоотношений с собакой
КИСС пишет:

цитата:

Сформировать подобный УР можно на что угодно

Молодец! Просто большинство так и не может это понять и ищут посредника внешнего, а не в себе

 Отправлено: 11.06.10 07:33. Заголовок: teguex пишет: челов..

teguex пишет:

цитата:

человек выходит перед всеми и начинает декламировать что-то общеизвестное (типа "У Лукоморья дуб зеленый"). И никаких подсказок - только кликер

Зрители раньше уснут

 Отправлено: 11.06.10 08:10. Заголовок: Можно ........ :sm54..

Можно ........ и на раздевание в такую игру сыграть Мотивации больше будет, чем от клика.

 Отправлено: 11.06.10 08:19. Заголовок: :sm64: ..

 Отправлено: 11.06.10 08:37. Заголовок: КИСС пишет: и на ра..

КИСС пишет:

цитата:

и на раздевание в такую игру сыграть Мотивации больше будет, чем от клика.

Пройденный этап. У нас на площадке кто-то стал поклонником кликера и разумно и результативно его использует уже несколько лет, кто-то кликает направо и налево рассказывая про преимущества кликера, а результата так и нет, кто-то поигрался и бросил, пользуясь привычными словами-маркерами (да-нет, ай-ээ и т.д.), кто-то рассказывает какая фигня этот кликер, а вот ботинком приструнить в самый раз и т.д. и т.п. сколько людей, столько и мнений - все разные. Так что каждый выбирает что больше ему по душе и по менталитету. Очень жесткие проводники, которые обычно имеют сильных собак и передавливают их (слабые собаки у них просто не задерживаются или не выживают - отдаются, продаются) обычно не любят кликер. И если такого проводника поставить под мягкую, отзывчивую собаку, то это будет выглядеть как корова на льду - проводник и хочет работать помягче, но движения и интонации настолько непривычные для него, что смотрится со стороны забавно. Зато приводят взрослого агрессивно кобеля кавказа на пансион, к которому все бояться подойти, а с этим проводником он сущий ангел, все делает, старается, даже апорт носит. Так что каждому свое.

 Отправлено: 11.06.10 15:27. Заголовок: Lynx пишет: Пройден..

Lynx пишет:

цитата:

Пройденный этап. У нас на площадке кто-то стал поклонником кликера и разумно и результативно его использует уже несколько лет, кто-то кликает направо и налево рассказывая про преимущества кликера, а результата так и нет, кто-то поигрался и бросил, пользуясь привычными словами-маркерами (да-нет, ай-ээ и т.д.), кто-то рассказывает какая фигня этот кликер, а вот ботинком приструнить в самый раз и т.д. и т.п. сколько людей, столько и мнений - все разные. Так что каждый выбирает что больше ему по душе и по менталитету. Очень жесткие проводники, которые обычно имеют сильных собак и передавливают их (слабые собаки у них просто не задерживаются или не выживают - отдаются, продаются) обычно не любят кликер. И если такого проводника поставить под мягкую, отзывчивую собаку, то это будет выглядеть как корова на льду - проводник и хочет работать помягче, но движения и интонации настолько непривычные для него, что смотрится со стороны забавно. Зато приводят взрослого агрессивно кобеля кавказа на пансион, к которому все бояться подойти, а с этим проводником он сущий ангел, все делает, старается, даже апорт носит. Так что каждому свое.

+1000! Аминь! Тема исчерпана!

 Отправлено: 11.06.10 16:09. Заголовок: teguex пишет: +1000..

teguex пишет:

цитата:

+1000! Аминь! Тема исчерпана!

Как "реаниматор" могу рассказать о своем взгляде на эту тему. Сам, классический "кликертренинг" ничего нового или необычного в дрессировке не несет т.е. самый обычный вкусопоощрительный метод, который практикуется лет 80 на просторах земли. Этот метод стойко "прижился" в цирке, в различных шоу с собачками(фристайл,аджиллити,обидиенс). Даша правильно сказала, что "КЛИК" можно использовать и как отсроченное положительное наказание - это уже элементы "высшего пилотажа" из методов дрессировки Барта Белона. Только такая методика не относится к теории классического кликертренинга, но есть ОДНО общее - это сам "КЛИК" т.е. звук который издает кликер, на этом сходство заканчивается. Заметьте, даже Великий Беллон, убедительно доказывает, что однообразность звука в условном подкреплении очень важна, для УСПЕШНОЙ дрессировки, в этом убежден Барт Беллон. А Я убежден, что успех любого творческого процесса, а дрессировка есть процесс творческий, очень сильно зависит от того - насколько полно(целостно) сам дрессировщик представляет весь процесс от А до Я. Другими словами - необходимо отчетливо представлять конечную цель и представлять четко, для себя, задачи, которые предстоит решать в достижении этой заветной цели. А в этой теме мы дошли до самого главного - ПОРА ОБСУЖДАТЬ ВИДЕО с кликертренингом или с тем что каждый уже делает при помощи "клика" со своими питомцами. Замечу, это могут быть и..... не собаки, вовсе.