Отправлено: 16.03.10 07:52. Заголовок: Контакт с хозяином

Здравствуйте! У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака (раньше собаки были в детстве, все воспитание сводилось к командам сидеть и фу, про контакт никто ничего не слышал ). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория.
Есть у нас одна очень большая проблема! Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной. Ну если голодная конечно, то и сидеть-лежать-рядом сделать можно, даже с писком. Хотя иногда сядет и тупит... вроде как не знаю я чего ты от меня хочешь... за что и остается периодически без миски Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит
А игрульки - это вообще нечто! Все игрушки надо добыть любым способом (вот как раз только тут и есть игра совместная), эа потом занычить в укромный уголок и там их грызть. Назад она ничего не приносит и уж тем более не отдает (челюсть разжать невозможно просто), на другие игрушки не меняет, на лакомство меняет крайне редко и крайне неохотно... В последнее время жрет лакомство и сразу за игрушкой... бывает что сразу обе игрушки в пасть засунет и привет
Пробовала выйти на улицу и просто стоять... она тоже сидит... слушает звуки природы, смотрит в разные стороны... так стоять можно до бесконечности... играть она не зовет, заниматься за вкусняшку тоже не зовет... вообще не нужна я ей...
если ее с поводка отпустить, то дубет бегать вокруг и заниматься своими делами (нюхать, в снег нырять и тд). Хорошо играет со мной только в снежки (это потому что их занычить не получается )
На площадке инструктор не знает, что с нами делать, а я то уж и подавно не знаю... я ж новичок
После комплекса упражнений на послушание идет команда "гуляй"... эта моя самая страшная команда, потому что гулять (играть) то как раз совсем не получается... И самое страшное, что ситуация прогрессирует
В общем не знаю я что делать...
Вчера нашла ссылку на программу Ruff Love - Сьюзан Гаррет. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки. Может слышал кто?
Отношение к программе неоднозначное... да и непонятно, подойдет она моей собаке или нет... Хотя она как раз нацелена на построение контакта и превращение проводника собаки в центр вселенной. Результат то конечно манит, но вот методы как то не очень... сердце кровью обливается, так собачку свою жалко
В общем я очень хочу решить проблему, но не знаю, с какого бока лучше подступиться...
Помогите пожалуйста начинающему!!! Буду весьма признательна

 Отправлено: 22.03.10 22:19. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Кто дрессировал собак, тот и дрессирует.

И это радует! Я вообще не понимаю, кому это могло прийти в голову, что можно не дрессировать НО. Это просто враги породы.


Т.Алексеенко пишет:

цитата:

А у нас каждый имеет диплом по IPO, но на элементарные вопросы о выработке навыков ответить не могут

Точно. Недавно мне знакомая рассказала о разговоре на Птичьем рынке около щенков НО. Вопрос: А их родители имеют дипломы о дрессировке? Ответ: Ну конечно! Вопрос: А какое количество баллов? Ответ: Максимальное! Занавес.


Т.Алексеенко пишет:

цитата:

в целях профилактики массовой продажи дипломов

Тань, я думаю, что всё равно покупать будут. Ведь такие размноженцы прекрасно знают, что люди хотят щенков от дрессированных родителей.

 Отправлено: 23.03.10 04:07. Заголовок: savl пишет: Раз за..

savl пишет:

цитата:

Раз замечательный сюжет видел на природоведческом канале - павианы дрессировали собак. И у них свои критерии, нормативы, наверно, есть...Много лет этому развлечению... и протекает у всех по разному. Привет!

Умираю со смеха! А если, на чистоту, то я себя так и представляю в контакте с собакой. полностью отвлекаюсь от работы, быта, всего мирского.. Просто смотрю на собаку и общаемся движениями и через глаза, руки. Когда включаюсь в "интеллект", начинаю продумывать сколько новых "слов" выучила собака общаясь со мной. Даже записываю сам для себя чтобы не забыть эти "слова".

 Отправлено: 23.03.10 04:16. Заголовок: savl пишет: С мален..

savl пишет:

цитата:

С маленьким щенком рецепт Владимира хорошо сработает. А с подростком с сильной добычей врядли. Как только карабин щёлкнет, собачка минут на десять исчезнет из подчинения с палкой в зубах. Дать набегаться, поиграть за укус. Если не страшно - за собственный организм. Поможет, я думаю.

Да этот рецепт не мой, а от самого существования собачьего организма. Он сработает с любой собакой, только может немного увеличить период между кормлениями. Я же говорю, только не пугайтесь, и собака должна быть с нормальной головой, пусть немного и с "маньячным" уклоном, но древнее "призвание"- прийдти к человеку чтобы пожрать, обязательно должно сработать. А вот дальше, уже и можно поиграть с мячиком или с чем там у вас хорошо получается?!

 Отправлено: 23.03.10 12:58. Заголовок: Елена Солодкая Расс..

Елена Солодкая Расскажу свой пример про сложные ситуации... Правду говорят, что, наверное, всегда хочется по-глупости учиться на своих ошибках. Кисс еще прошлую зиму ходил достаточно солидные следа в городе, в квартале в часы пик. Ходил без поводка сам. Но была у него проблема - периодически на всех легких участках он сильно перевозбуждался (т.к. терьер) и начинал куролесить. Все, что нужно было - это чуть подтормозить пса и продолжить работу (на выборках мы давно подобрали к нему ключик и он искал даже спички). Но беда была в том, что пес никак не мог подтормозиться на следу (скорее это потому, что норник и работает на вот этот самом зашкаливающем возбуждении). После многих проб (мы пробовали все, даже обратные следа - усложнения шли на пользу, но на легких - снова срыв), я решилась использовать послушку на следу( жесткой интонацией, но подкрепленной "достаточно" на ОКД ) ..... Я радовалась, схема работала, пес не тормозился, а только подтормаживался, как я хотела, мы наращивали сложность. Пока... однажды на смене грунта я не" продавила" его. Раз, два,....пес стал реагировать на меня, периодически оглядываться (всего лишь оглядываться, но это уже не след! так и до полного отказа не далеко!). Все прахом, столько труда!!!!! С весны мы вернулись назад, снова болше полугода по крупицам собирали это возбуждение-мотивацию на запах (на следу его д.б. намного больше, чем на меня). Зимой я снова увидела своего Киссика! работая на следу он даже позволил дворняге нюхать себе под хвостом! Это для него-то драчуна!!!!!! Так и шли Кисс по следу, сзади - нюхающая вплотную дворняжка, потом дворняжка отстала и залаяла..... Все остальное, чего не достигли, придет с опытом, главное, что на следу мотивация запаха для него превыше всего! Кстати, Кисс прекрасно работает и когда в посторонних вещах есть вещи хозяина течной суки, и даже, если предудущая собака на выборке- течная сука- пометила участок с вещами, нам место после этого не меняют .... Честно, я уважаю, Кисса за такой характер!!!! ....Думаю, что и послушку м. сделать в том же духе!!!! Удачи всем, у кого проблемы!!!!!!

 Отправлено: 23.03.10 13:04. Заголовок: КИСС :sm36: отлич..

КИСС
отличная мотивация у собы! завидую белой завистью

 Отправлено: 23.03.10 13:08. Заголовок: КИСС пишет: Пока.....

КИСС пишет:

цитата:

Пока... однажды на смене грунта я не" продавила" его. Раз, два,....пес стал реагировать на меня, периодически оглядываться (всего лишь оглядываться, но это уже не след! так и до полного отказа не далеко!).

Это не так страшно как кажется, хотя зависит, конечно от собаки. У меня были отказы на следу, собака просто ложилась и отказывалась идти дальше. Но тогда я просто поторопилась, вышла летом в самую жару и собака "спеклась" на сонлце, просто не могла уже не открывать пасть (дышать) и делала ошибки. Просто надо "доходчиво" показать собаке, что отказ - не выход из ситуации, что в любом случае надо работать дальше.

 Отправлено: 23.03.10 14:06. Заголовок: Елена Солодкая пишет..

Елена Солодкая пишет:

цитата:

Люди, у нас есть три конкретные собаки: у glunya - щенок рабочего разведения 6,5 мес., у dorik - щенок 4 мес., у меня - кобель 3 г. экстерьерник (попал ко мне в 7 мес.). Проблема одна - собаки не стремятся к общению с хозяевами. Можно ли это как-то изменить?

Лена, можно изменить. Задумайтесь, почему один и тот же мужчина(пример для легкости восприятия, да простят мне эту вольность мужчины )с одной женщиной все свободное время лежит с газетой на диване, с другой- пропадает с друзьями, а с третьей- и ремонт дома делает, и в походы ходит. Потому, что для третьей хочется стараться и делать приятное.
Будьте собаке интересны ( иногда непредсказуемы в выдумках), последовательны в требованиях( не "перегибайте палку"), давайте разрядку и т.п.И все это не только занимаясь возле дома, но и на площадке.
То, что Вы давали корректировать собаку дрессировщику, мне думается , было неверно. Пусть тренер показывает как нужно поступать на своей собаке, или просто старается объяснить. Удачи!.

 Отправлено: 23.03.10 14:11. Заголовок: Елена П. Отличный п..

Елена П.
Отличный пост

 Отправлено: 23.03.10 14:12. Заголовок: КИСС пишет: Но была..

КИСС пишет:

цитата:

Но была у него проблема - периодически на всех легких участках он сильно перевозбуждался (т.к. терьер) и начинал куролесить.

Обычная проблема и у овчарок. При приближении к углу, где часто, на тренинге, после угла лежит кусочек или при приближении к предмету, где всегда, на тренинге, дают лакомство и отдохнуть. Так же у собаки эти участки считаются легкими и она перевозбуждается. В начальной(базовой ) подготовке у собаки вырабатывают правильную реакцию на воздействия проводника т.к. опять же, в базовом периоде, закладывают собаке в голову, что она ищет не для себя, а для проводника. Хотя и дают полную свободу в поиске, но как только собака начинает УВЛЕКАТЬСЯ и забывать, что она в КОМАНДЕ с лидером и лидер только позволяет ей получить удовольствие от реализации своего инстинкта поиска, ей говорят "тише" и слегка подергивают за поводок. В базовой подготовке перед стартом всегда успокаивают собаку(все это делают по разному), можно в укладке подергивать слегка поводок и как только собака успокоилась и расслабилась, но носом уткнулась в землю где есть следы, дается команда "ищи" и процесс пошел. Постепенно собака совмещает неприятное подергивание с своим состоянием напряжения и учится САМА снимать неприятные ощущения УСИЛЕНИЕМ инстинкта поиска. Все то же самое и в послушании и в защитном разделе, любому - отрицательному воздействию учат в базовой подготовке, а так же учат адекватной реакции(нужной нам как проводнику) и, как правило, отрицательное воздействие только усиливает природный инстинкт и включается внутренний мотив "желание работать" для проводника, этот мотив может пробуждаться только в стрессовой ситуации, а ХОРОШАЯ работа всегда СТРЕСС. Собака и проводник это КОМАНДА, где лидер проводник, но собака держит под контролем ЭТО(лидерство) и в реализации природных мотивов может пытаться оспорить лидерство. Менеджмент конфликта происходит всегда в работе(это и есть тот стресс необходимый для дисциплины в команде), и этот менеджмент осуществляют оба, проводник и собака. Всегда меряются кто сильнее, быстрее т.е. главнее, не в принципе, а В ДАННОЙ РАБОТЕ.

 Отправлено: 23.03.10 14:15. Заголовок: glunya пишет: на у..

glunya пишет:

цитата:

на улице тоже далеко не отходит, правда если у нее что-то есть (палка там или мячик), то поймать ее нереально.. разве только с пременением коронного номера "я пошла домой, а ты тут с палкой сама оставайся" - бежит сразу за мной... ну и собственно команды "ко мне" и "иди сюда" на улице пропали насовсем

Ловить не нужно. Приобретите длинный поводок, или соедините несколько и гуляйте. Подзывая собаку , направляйте её к себе поводком и показывайте игрушку, или лакомство, зажигайте интерес собаки, с Вами должно быть во много раз интереснее.

 Отправлено: 23.03.10 14:27. Заголовок: Елена П. пишет: Под..

Елена П. пишет:

цитата:

Подзывая собаку , направляйте её к себе поводком и показывайте игрушку, или лакомство, зажигайте интерес собаки, с Вами должно быть во много раз интереснее.

Не могу не сказать! Самое интересное, в том, что в паре человек собака никто никому не должен - это ошибка. У собак нет чувства долга, а есть желание выжить и нарожать детей. Если вы начнете привлекать собаку мячиками и на поводке, она и будет играть с вами только на поводке. Собаки не анализируют как люди, а совмещают ситуации, которые становятся условным подкреплением. А уж, будьте уверены, совмещают ОНИ условные подкрепления гораздо быстрее и надежнее чем люди. Поговорите со старыми дрессировщиками и они вам скажут, что для него легче научить собаку чему-то, чем человека. Собака легче обучается каким-то действиям, только она САМА без вашей помощи должна принять решение сделать что-то, пусть даже подойти к вам.

 Отправлено: 23.03.10 15:08. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Не могу не сказать! Самое интересное, в том, что в паре человек собака никто никому не должен - это ошибка

Согласна, но это теория. На практике, у этой собаки уже имеется нежелательное поведение, которое нужно исправлять.
Никто не отказывает в последовательности дрессировки:сначала поводок в руках, потом на земле, который со временем заменяется на длинную легкую веревочку и т.д.Контакт в нерафинированных условиях ( например, в условиях города)
представляет определенные трудности -ошибки нежелательны .Vladimirru
пишет:

цитата:

Собака легче обучается каким-то действиям, только она САМА без вашей помощи должна принять решение сделать что-то, пусть даже подойти к вам.

Согласна. Но можно наталкивать собаку на принятие решения. Если я работаю с собакой в условиях огороженной территории своего загородного дома, а у нее месяцев в 7-8" гормоны зашумели" , то уверяю Вас, она все-равно и без поводка
самостоятельно примет решение подойти, а потом будет это делать в любых условиях весело.

 Отправлено: 23.03.10 16:04. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

Если вы начнете привлекать собаку мячиками и на поводке, она и будет играть с вами только на поводке. Собаки не анализируют как люди, а совмещают ситуации, которые становятся условным подкреплением. А уж, будьте уверены, совмещают ОНИ условные подкрепления гораздо быстрее и надежнее чем люди. Поговорите со старыми дрессировщиками и они вам скажут, что для него легче научить собаку чему-то, чем человека.

Не согласна. По Вашей логике собака , хватающая ухватку из рук хозяина, будучи привязанной к столбу, не станет это делать без поводка.
С дрессировщиками насколько старыми нужно разговаривать? Те из них, которым легче научить собаку, а не объяснить мне как это сделать, не очень интересны( для меня).

 Отправлено: 23.03.10 19:14. Заголовок: "Видней мужская ..

"Видней мужская красота в морщинах!" Говаривал Лопе де Вега, ну, может, не каждый день. Потому выбирайте самых старых. Например меня.
Старый конь борозды не испортит - была бы борозда... Ну и мастерство не пропьёшь, ессно, было бы что пить... А на огороженной территории заниматься со щенком - разумно. Привет!

 Отправлено: 23.03.10 19:24. Заголовок: savl пишет: "Ви..

savl пишет:

цитата:

"Видней мужская красота в морщинах!" Говаривал Лопе де Вега, ну, может, не каждый день. Потому выбирайте самых старых. Например меня.

 Отправлено: 23.03.10 19:54. Заголовок: savl Vladimirru :..

savl
Vladimirru

 Отправлено: 23.03.10 21:22. Заголовок: КИСС пишет: С весны..

КИСС пишет:

цитата:

С весны мы вернулись назад, снова болше полугода по крупицам собирали это возбуждение-мотивацию на запах

Поучительная история. Мне тоже пришлось начинать сначала отработку некоторых элементов с самого начала.


КИСС пишет:

цитата:

Думаю, что и послушку м. сделать в том же духе!!!! Удачи всем, у кого проблемы!!!!!!

Мы постараемся. Спасибо!





Елена П. пишет:

цитата:

Будьте собаке интересны ( иногда непредсказуемы в выдумках), последовательны в требованиях( не "перегибайте палку"), давайте разрядку и т.п.И все это не только занимаясь возле дома, но и на площадке.

Лен, я так и делаю. На площадке я даже больше с ним играю и чаще даю разрядку, чтобы изменить сложившийся негативный стереотип. Наметилось небольшое улучшение, но хотелось бы активизировать этот процесс. Учитывая печальный опыт, я теперь не тороплюсь. Мне понравилась Ваша аналогия. Очень мудро.


Елена П. пишет:

цитата:

То, что Вы давали корректировать собаку дрессировщику, мне думается , было неверно.

Может и так, но кто же знал, что так получится? Такого не должно быть. На первом семинаре Таня Чернякова тоже показывала мне, как правильно корректировать собаку, но он же на неё не обиделся. Вот посмотрите, как заинтересованно он глядит на Таню после коррекции.

Да и я сама периодически корректирую его строгачиком, меня же он не игрнорирует, а только активизируется. Такое изменение поведения я объяснить не могу.

 Отправлено: 23.03.10 21:39. Заголовок: Елена Солодкая пишет..

Елена Солодкая пишет:

цитата:

На первом семинаре Таня Чернякова тоже показывала мне, как правильно корректировать собаку, но он же на неё не обиделся. Вот посмотрите, как заинтересованно он глядит на Таню после коррекции.

Любая коррекция должна подразумевать выход из мини-стресса, который собака получила. Если этого не сделать, а предложить ей СРАЗУ ЖЕ опять выполнение задания, то большинство собак может уйти в пассив после этого. Это касается всех разделов в ИПО, да и не только в ИПО. Приучение к коррекции и вообще к механическому воздействию желательно начинать еще со щенячьего возраста. И все время после воздействия предлагать собаке переход в актив. Тогда через некоторое время мы имеем возле себя маленького мазохистика, который начинает получать кайф от того, что ему дали трюнделей:))).
Елена Солодкая пишет:

цитата:

Да и я сама периодически корректирую его строгачиком, меня же он не игрнорирует, а только активизируется

Попробуйте сыграть на этом:)) Вообще, мое личное мнение: если вы не сильно торопитесь, то не заморачивайтесь долбежкой норматива. Работайте не над поведением, а над состоянием. И подкрепляйте именно состояние. В этом случае ваше занятие может длиться 2, ну 3 минуты макс. Получили необходимое состояние ( как - не знаю...:), подкрепили его (тоже не знаю как - вам виднее) и радостно убежали с площадки. Это можно и нужно делать и вне площадки. Тут просто убегать может быть некуда:)) Но показать собаке, что вы обрадовались тому, что она находится в нужном Вам состоянии, вы просто обязаны.
В правильном состоянии собака будет демонстрировать и правильное поведение. И команды выполнять тоже как следует:))
Спасибо!!

 Отправлено: 23.03.10 22:04. Заголовок: Дмитрий пишет: Тогд..

Дмитрий пишет:

цитата:

Любая коррекция должна подразумевать выход из мини-стресса, который собака получила. Если этого не сделать, а предложить ей СРАЗУ ЖЕ опять выполнение задания, то большинство собак может уйти в пассив после этого.

Похоже, что это объясняет причину нашей проблемы.



Дмитрий пишет:

цитата:

Тогда через некоторое время мы имеем возле себя маленького мазохистика, который начинает получать кайф от того, что ему дали трюнделей:))).

Понятно. Учту это в работе со следующей собакой.


Дмитрий пишет:

цитата:

Работайте не над поведением, а над состоянием. И подкрепляйте именно состояние. В этом случае ваше занятие может длиться 2, ну 3 минуты макс. Получили необходимое состояние ( как - не знаю...:), подкрепили его (тоже не знаю как - вам виднее) и радостно убежали с площадки

Дим, я сейчас только так и работаю. Уже появился маленький сдвиг. Я никуда не тороплюсь, мне важен результат. Спасибо Вам.

 Отправлено: 24.03.10 07:06. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Если вы начнете привлекать собаку мячиками и на поводке, она и будет играть с вами только на поводке.

на поводке (хоть на коротком, хоть на длинной рулетке) проблем с подзывом и играми нет...соба то не глупая... она ж видит, что уйти то с поводка не может куда хочет... и что просто полежать погрызть мячик не получится...
думаю действительно единственный выход ждать у моря погоды (т. е. сразу подкреплять когда соба сама за чем то подойдет) и так много много зим и лет пока она наконец-то не убедится, что подходить действительно клево

 Отправлено: 24.03.10 09:27. Заголовок: Дмитрий пишет: Тогд..

Дмитрий пишет:

цитата:

Тогда через некоторое время мы имеем возле себя маленького мазохистика, который начинает получать кайф от того, что ему дали трюнделей

Впервые слышу такое

 Отправлено: 24.03.10 10:12. Заголовок: Igor пишет: Впервые..

Igor пишет:

цитата:

Впервые слышу такое

Это называется активизация после коррекции, без этого никуда.

 Отправлено: 24.03.10 10:15. Заголовок: Даша! Да, наверное, ..

Даша! Да, наверное, этого не нужно бояться, и все можно правильно сделать с коррекцией. Мы работаем совсем без рук, и с начала обучения ни одна собак не ушла в отказ. Задача дрессировщика – так подобрать нагрузку, чтобы пес все смог отработать на хорошем концентрированном возбуждении. А тренируют не выход из отказа, а длительность хорошего возбуждения под любыми возможными внешними раздражителями. Не всегда м. учесть все сложности, особенно в городе, но в этом случае, чтобы не гасить собаку, ей помогают. Такая ситуация возникает, н-р, когда на следу остановился автомобиль и греет двигатель. Не всегда молодая собака может самостоятельно принять решение обойти машину и попытаться найти продолжение следа на границе газового облака.
В этом плане я соглашусь с Владимиром относительно работы КОМАНДЫ, работают всегда ДВОЕ. Но наша подготовка идет не из соображений, что собака работает для человека. М.б. я что-то неправильно поняла, Владимир? Я принимаю это так: хозяин- это главный и самый сильный раздражитель в жизни собаки( в идеале), но в поиске основной раздражитель – это запах, а если это не ИПО-след, то всегда меняющийся запах чужого человека, а не хозяина. Хозяин всегда может скорректировать собаку на следу…..НО желательно, чтобы собака это сделала САМА. Хозяина д.б. как можно меньше на следу –это работа идеальной поисковой собаки. В нашем случае с Киссом эта пропорция нарушилась – меня стало «слишком много» по отношению к возбуждению на запах, поэтому пес стал оглядываться, реагировать на мои движения, на мой взгляд.
Проведите параллель! Посмотрите, как Вы начинаете работать послушку со щенком бесконфликтно.
-Как минимум Вы работаете без поводка.
-Собака идет к Вам сама.
-Вы максимально поощряете проявления социального инстинкта (на следу поискового) и стараетесь, чтобы воздействие было минимальным.
Может ли собака так же работать по следу?
Почему работать послушку без поводка можно и нужно, почему нельзя ходить след без поводка? Для чего нужен поводок? И какая связь на поводок м. наработаться у собаки? ИПО-след неестественен для собаки, и Вам приходится ЗАСТАВЛЯТЬ ее ходить по Вашим правилам? Или Вы не можете найти подход для максимального раскрытия поисковых способностей собаки, для самостоятельной ее работы?
Дополнительные требования, к-е мы хотим видеть в работе на ИПО-следе: максимальная концентрация, четкая работа собаки без пропусков, с минимальными отклонениями от траектории, эти требования также максимально желательны и при работе собаки в городе!

Я извиняюсь, что отклонилась от прямой темы контакт с хозяином. Но то, что я попыталась описать, и какие вопросы задала - это очень близко к основной теме. Есть разные пути в достижении цели - с коррекцией или без. Важно, чтобы каждое воздействие на собаку было продумано, и Вы всегда знали для чего Вы это делаете. Внешняя красота и четкость выполнения норматива - это отображение внутреннего состояния собаки. И, Лена, ДмитриЙ, я тоже считаю, что первоначально нужно работать именно над состоянием собаки.
РС: Добавлю главный аргумент в пользу работы собаки на следу без корекции. А как мы, НЕЗРЯЧИЕ, можем корректировать ЗРЯЧИХ? Что мы знаем о том, как он выглядит этот след?

 Отправлено: 24.03.10 10:38. Заголовок: КИСС Почему Вы рассм..

КИСС Почему Вы рассматриваете поводок, как средство конфликта? Разве его нельзя использовать, как помощь?
КИСС пишет:

цитата:

А как мы, НЕЗРЯЧИЕ, можем корректировать ЗРЯЧИХ? Что мы знаем о том, как он выглядит этот след?

Очень хороший вопрос. Только он не для тех, кто занимается с ИПО.

 Отправлено: 24.03.10 10:46. Заголовок: Canis Таня! Не как ..

Canis Таня! Не как средство конфликта. Я просто предложила Владимиру подумать, почему можно-нельзя использовать поводок в послушке и для чего он на следу.

 Отправлено: 24.03.10 11:09. Заголовок: КИСС у меня с Владим..

КИСС у меня с Владимиром не сложилось... Поэтому я сути не уловила.

 Отправлено: 24.03.10 11:26. Заголовок: Canis :sm248: Я вне..

Canis Я вне политики. Несмотря на все мои эмоции, мне кажется, что не нужно вмешиваться в выяснение отношений между двумя в-общем здравомыслящими людьми - быстрее конфликт будет исчерпан. Можно тогда я еще раз подниму вопрос про перевозбуждение? Как достичь баланса между мотивацией и концентрацией?

 Отправлено: 24.03.10 12:25. Заголовок: glunya пишет: думаю..

glunya пишет:

цитата:

думаю действительно единственный выход ждать у моря погоды (т. е. сразу подкреплять когда соба сама за чем то подойдет) и так много много зим и лет пока она наконец-то не убедится, что подходить действительно клево

Я же выше советовал- попросту говоря, перенесите утреннее и вечернее кормление на улицу и после прогулки на поводке, только по нужде и никакой игры. Утром и вечером, только на 20-30 минут и в течении трех, ну, для гарантии, четырех дней. И потом покажИтесь НАМ на форуме, расскажите обязательно о результате. Ну, честное слово, как у доктора на приеме.

 Отправлено: 24.03.10 13:10. Заголовок: КИСС пишет: М.б. я ..

КИСС пишет:

цитата:

М.б. я что-то неправильно поняла, Владимир? Я принимаю это так: хозяин- это главный и самый сильный раздражитель в жизни собаки( в идеале), но в поиске основной раздражитель – это запах, а если это не ИПО-след, то всегда меняющийся запах чужого человека, а не хозяина. Хозяин всегда может скорректировать собаку на следу…..НО желательно, чтобы собака это сделала САМА.

На следу и в защите самый сильный раздражитель это сама реализация природного мотива,при правильном воспитании, собака любит сам процесс поиска и борьбы с фигурантом - это зов предков и природы. Но есть сложившиеся веками отношения в команде с проводником, которые так же запрограммированны в собаке селекцией, ЭТИ отношения УСИЛИВАЮТ концентрацию в природном мотиве т.е. сам инстинкт становится еще сильнее. Этот внутренний мотив усиливающий природные мотивы в работе с человеком(не природный, а созданный в совместном проживании с человеком) "желание работать" для проводника, не возникнет сам по себе, его возникновение возможно только при отрицательном воздействии на собаку, но подготовка к этому отрицательному воздействию закладывается в базовую работу со щенком. Вы видели мою работу с сукой Айей в послушании, веселое помахивание хвостиком и стоячие ушки при концентрации на глазах и 0 внимания на лакомство - это результат БАЗОВОЙ работы с отрицательным воздействием, причем, собака сама должна научиться снимать воздействие от проводника, сразу скажу ЭО я не использую и поводок так же - только руку и только левую и то только два пальца всего. Эта собака готова для работы с очень сильным отрицательным воздействием, она правильно поймет и это только усилит ее "желание работать" для проводника в любом из природных инстинктов. Я с ней не решаю великие задачи, я просто люблю дрессировку и сам процесс, по этой причине удовлетворен ее послушанием в быту и меня устраивает эта собака как она уже сделана. Выше в посте 234 я описал - как бы делал базовую подготовку в следовой работе и там - собака САМА учится снимать отрицательное воздействие, которое вызывает "желание работать" для проводника и обязательно, УСИЛИЛИТ природный поисковый мотив. Замечу, что в следовой работе, что в послушательном разделе, я делаю ЭТО только в статике, а не в движении. В движении, собака разряжается на само движение и по этой причине, мое мнение, - не полУчится достигнуть того чтобы собака САМА сообразила и начала снимать отрицательное воздействие. Метод, которым я пользуюсь, полностью созвучен с жизнеобразующей философией и заставляет собаку шевелить своими мозгами и Н.Системой(как говорит КИСС, совершенно правильно говорит), а с позиции разведения - собака учится ВЫЖИВАТЬ в условиях РАБОТЫ С ПРОВОДНИКОМ(лидером). А лидер - это не самый страшный и сильный, а самый интересный, быстрый, умный, УБЕДИТЕЛЬНЫЙ, одним словом, к которому и за которым - ХОЧЕТСЯ ИДТИ СОБАКЕ.

 Отправлено: 24.03.10 13:22. Заголовок: КИСС пишет: Мы рабо..

КИСС пишет:

цитата:

Мы работаем совсем без рук, и с начала обучения ни одна собак не ушла в отказ.

Ну а я работаю с руками и ногами , и тоже от коррекции ни одна собака не ушла в отказ, но собака может отказаться выполнять задание или делать неправильно, потому что: 1.не поняла в чем его суть, что ей надо сделать. 2. задание слишком сложное для собаки на этом этапе тренировок, дрессировщик поторопился и перепрыгнул этап.
КИСС пишет:

цитата:

А тренируют не выход из отказа

И это тоже тренируют, и уровень давления от проводника тренируется, и переносимость коррекции. даже маленького щенка берут за шкирку и поднимают и смотрят реакцию или же дают щенку мяч, а второй рукой поднимают за хвост.
КИСС пишет:

цитата:

Не всегда молодая собака может самостоятельно принять решение обойти машину и попытаться найти продолжение следа на границе газового облака.

Конечно не всегда и первые разы (от 2 до 5 раз) именно проводник должен дать собаке подсказку, как себя вести. Но постепенно подсказки убирать. Иначе получится так, что собака столкнувшись с трудностью будет поднимать голову и смотреть на проводника: "мама, чё делать?". ЖДАТЬ эту подсказку и отказываться работать самостоятельно. Поэтому тут правило, если ситуация для собаки новая - помочь, если ситуация уже отрабатывалась не раз и все равно собака не справляется - потребовать самостоятельной работы от нее, пусть напряжется, подумает, постарается. ну и не забыть бурно похвалить, если справится.

КИСС пишет:

цитата:

А как мы, НЕЗРЯЧИЕ, можем корректировать ЗРЯЧИХ? Что мы знаем о том, как он выглядит этот след?

О запахах, как распространяются, как сохраняются и т.д. много написано в советских работах по одорологии. Можно общее представление получить. и потом след ИПО для собаки очень легок, как прямая тропа в чистом поле, ей даже наклоняться не надо, чтобы его пройти, а углы при небольшом ветре собака чует за 10 метров. Мы же хотим от собаки работы нижним чутьем и четкой проработки прааектории - а это больше послушание, а не следовая работа.