Отправлено: 16.03.10 07:52. Заголовок: Контакт с хозяином

Здравствуйте! У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака (раньше собаки были в детстве, все воспитание сводилось к командам сидеть и фу, про контакт никто ничего не слышал ). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория.
Есть у нас одна очень большая проблема! Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной. Ну если голодная конечно, то и сидеть-лежать-рядом сделать можно, даже с писком. Хотя иногда сядет и тупит... вроде как не знаю я чего ты от меня хочешь... за что и остается периодически без миски Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит
А игрульки - это вообще нечто! Все игрушки надо добыть любым способом (вот как раз только тут и есть игра совместная), эа потом занычить в укромный уголок и там их грызть. Назад она ничего не приносит и уж тем более не отдает (челюсть разжать невозможно просто), на другие игрушки не меняет, на лакомство меняет крайне редко и крайне неохотно... В последнее время жрет лакомство и сразу за игрушкой... бывает что сразу обе игрушки в пасть засунет и привет
Пробовала выйти на улицу и просто стоять... она тоже сидит... слушает звуки природы, смотрит в разные стороны... так стоять можно до бесконечности... играть она не зовет, заниматься за вкусняшку тоже не зовет... вообще не нужна я ей...
если ее с поводка отпустить, то дубет бегать вокруг и заниматься своими делами (нюхать, в снег нырять и тд). Хорошо играет со мной только в снежки (это потому что их занычить не получается )
На площадке инструктор не знает, что с нами делать, а я то уж и подавно не знаю... я ж новичок
После комплекса упражнений на послушание идет команда "гуляй"... эта моя самая страшная команда, потому что гулять (играть) то как раз совсем не получается... И самое страшное, что ситуация прогрессирует
В общем не знаю я что делать...
Вчера нашла ссылку на программу Ruff Love - Сьюзан Гаррет. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки. Может слышал кто?
Отношение к программе неоднозначное... да и непонятно, подойдет она моей собаке или нет... Хотя она как раз нацелена на построение контакта и превращение проводника собаки в центр вселенной. Результат то конечно манит, но вот методы как то не очень... сердце кровью обливается, так собачку свою жалко
В общем я очень хочу решить проблему, но не знаю, с какого бока лучше подступиться...
Помогите пожалуйста начинающему!!! Буду весьма признательна

 Отправлено: 17.03.10 18:14. Заголовок: Елена Солодкая Еще ..

Елена Солодкая
Еще вопрос каким образом работают послушание на площадке. У нас есть такой ВЕО на площадке, но к нему в виду слабо выраженых инстинктов применяют не самые гуманные методы и получается, что на площадке занятия жестче чем в других местах.

 Отправлено: 17.03.10 18:23. Заголовок: Lynx пишет: Может о..

Lynx пишет:

цитата:

Может он просто флегматик по натуре?

Не, Даш, типичный сангвиник. Но меня ставит в тупик то, что он стремится делать то, что ЕМУ хочется и КОГДА ему хочется. Под моим нажимом он, конечно, будет работать, где и когда решу я, но вид при этом у него будет самый разнесчастный. Если бы ты могла увидеть, какая метаморфоза происходит с ним на площадке: закончили работать послушание, готовимся к защите, надеваем шлею - собаку как будто подменили, оживился, напрягся, глаза блестят, в общем рвётся в бой.
Хотелось бы узнать причину происходящего и можно ли это исправить. Судя по молчанию наших инструкторов, они уже ничем не могут нам помочь.

 Отправлено: 17.03.10 18:52. Заголовок: Елена Солодкая пишет..

Елена Солодкая пишет:

цитата:

Хотелось бы узнать причину происходящего и можно ли это исправить. Судя по молчанию наших инструкторов, они уже ничем не могут нам помочь.

...многое зависит от природных инстинктов собаки.

 Отправлено: 17.03.10 20:03. Заголовок: dorik пишет: получа..

dorik пишет:

цитата:

получается, что на площадке занятия жестче чем в других местах.

За 2,5 года занятий строгач на послушке применяли всего несколько раз (это я говорю о послушке, на защите применяли регулярно). Однажда инструктор сам поработал с моей собакой с применением строгача. После этого собака стала игнорировать инструктора (но только на послушке, на защите же кусал его с превеликим удовольствием, и на применение парфорса реагировал адекватно). Ну не могу я этого понять. Получается, как в той юмореске:"Здесь играем, здесь не играем, а здесь селёдку заворачивали..."


Nubira пишет:

цитата:

...многое зависит от природных инстинктов собаки.

Юлечка, да я помню всё, что ты мне говорила об этом. Я много думала, а ещё больше работала с собакой. Но вложенный труд не соответствует полученному результату. Я не понимаю, почему инстинкты в одном месте действуют, а в другом - нет. Они или есть, или их нет. Мне мой Витя давно предлагал попробовать поработать с ним послушку жёстко, а я вот боюсь всё окончательно испортить. Я видела, как работают собаки, сделанные на механике. Мне так не нравится. В принципе можно было бы оставить всё как есть, послушку на зачётный минимум мы сдадим. Жаня выполняет весь раздел просто потому, что я так сказала, почему-то он не получает такого удовольствия от работы, как на следовой и защите. Вот мне и хотелось бы разобраться, действительно ли ему не хватает инстинктов и больше ничего сделать нельзя, или были допущены ошибки, которые ещё можно хотя бы частично исправить.

 Отправлено: 17.03.10 21:31. Заголовок: Елена Солодкая Похо..

Елена Солодкая
Похоже на ситуацию которая сложилась у нас со старшим кобелем, могу сказать, что с ним полностью мои ошибки. Зажигает на защите и плетется на послушке. С инстинктами все впорядке у нас, недостатков в нем хватает конечно, а послушка чисто моя вина. Исправлять положение лениво и возраст уже приличный.

 Отправлено: 17.03.10 22:49. Заголовок: dorik пишет: со ста..

dorik пишет:

цитата:

со старшим кобелем, могу сказать, что с ним полностью мои ошибки

А какие? Может и у меня что-то подобное? Очень хочется разобраться. Мой уже тоже не маленький, но поработать с ним ещё можно.


dorik пишет:

цитата:

С моим немного занимались, но он всеравно свой собственный. На питомнике больше сам или со щенами гулял и так же с игрушками мог сам без человека играться. Боремся потихоньку.

Можете рассказать подробней?

 Отправлено: 18.03.10 16:14. Заголовок: Елена Солодкая Стро..

Елена Солодкая
Строгач должен наоборот активизировать собаку на послушании, заставлять ее больше стараться, чтобы избежать наказания И получить поощрение. Но надо правильно его применять, просто одеть и дергать - получите понурое ОКД. Но в принципе с помощью строгача можно заставить собаку "шевелиться". Если работа в правильном ключе, то собака начинает активизироваться еще при одевании строгача, просто прыгать на голову - ура, будем работать.

 Отправлено: 18.03.10 16:23. Заголовок: Елена Солодкая пишет..

Елена Солодкая пишет:

цитата:

Можете рассказать подробней?

Ну думаю вы в курсе, что если щенок играл больше с собакми, то ждать от него идеального взаимопонимания не приходится. Гробить подобным образом чисто рабочих по происхождению собак мне не приходилось, а с шоу часто приходится наблюдать такую картину. Если же собака больше или более интересное общение получала от человека, то к этому она и будет стремиться. И еще я теперь поняла почему наш инструктор запрещает оставлять щенкам в вольере-клетке игрушки раньше больше принимала это на веру). Лучше если собака только с человеком играет игрушками.
Со старшим я сама занималась послушкой и накуролесила (там даже не перечислить ошибок и недостатков в тренинге), с младшим стараюсь выровнять ситуацию.

 Отправлено: 18.03.10 23:20. Заголовок: glunya пишет: не со..

glunya пишет:

цитата:

не совсем понятно там же как... не общаешься с собакой - закрывай в клетку. по моему на время занятий с собакой не влияет.. занимаешься только тогда, когда сам хочешь (написано минимум 3-10 раз в день по 10 минут, а может и того меньше). И если собака не хочет заниматься или играть - опять в клетку... Моя собака играть со мной особым желанием не горит, вот и получается, что она должна в клетке сидеть, пока не научится ценить мое общество... Мне только не совсем понятно, что же по этой программе и по дому пройтись нельзя собаке самой что-ли? поваляться у порога например... походить за мной из комнаты в комнату... (она вообще везде за мной ходит, и на кухне лежит когда я готовлю или убираюсь)

в жизни моей младшей собаки произошло событие, которое очень наладило наш контакт с ней. собака моя стала жить изолированно , одна, на балконе. и видится со мной только во время тренировок, прогулок, отработки каких либо навыков дома. каждый мой подход к ней - это праздник. в общем мне практика изоляции помогла получить от своей собаки за полгода то, чего я не смогла от не получить за два предыдущих года. никого не призываю делать так же. просто рассказала о своем опыте. такого опыта со щенками у меня не было.

изолированно собака живет потому, что начала в мое отсутствие ранжироваться со старшей собакой до страшных побоищ.

 Отправлено: 19.03.10 11:17. Заголовок: Да кстати спомнилось..

Да, кстати вспомнилось, что при каждой встрече с собакой после сидения в вольере, боксе, на привязи у магазина, нелишним будет угощать собаку лакомством. Это не зависит от методик выбраных хозяином и способствует налаживанию хороших взаимоотношений.

 Отправлено: 19.03.10 12:36. Заголовок: dorik пишет: после ..

dorik пишет:

цитата:

после сидения

Лучше в процессе сидения ИМХО.

 Отправлено: 19.03.10 13:40. Заголовок: dorik пишет: будет..

dorik пишет:

цитата:

будет угощать собаку лакомством.

ага.. у нас как раз этот прием развит очень... как только есть у меня что-то в руке - мама-друг родной, хошь сяду? хошь лягу? хошь оперу спою а ежели мама нет у тебя ничего... то на фига ты нам нужна... нам и самим не плохо
мы - "сами-в-себе-собаки" ни в ком и ни в чем не нуждаемся (точно нет в кулаке ничего? )

 Отправлено: 19.03.10 17:08. Заголовок: Lynx пишет: собака ..

Lynx пишет:

цитата:

собака начинает активизироваться еще при одевании строгача, просто прыгать на голову - ура, будем работать.

Даш, именно так и происходит, но только на защите. А меня интересует послушание. Здесь строгач помогает совсем чуть-чуть. Я бы всё же хотела разобраться, почему он не любит послушание на площадке. Так не должно быть. Собака обычно охотно работает с хозяином в любом месте.


dorik пишет:

цитата:

если щенок играл больше с собакми, то ждать от него идеального взаимопонимания не приходится.

Мой почти до 7 мес. сидел в вольере у заводчика, с ним немного занимались ринговой и несколько раз свозили на выставки. В свои 7 мес. он был чистым листом бумаги, и я с ним начала работать с нуля. Кроме того, с предыдущими собаками мы занимались ОКД-ЗКС, соответственно в ИПО я новичок. Может, в чём-то и накосячила по неопытности. Может, торопилась поскорей получить результат и где-то передавила собачку. Не могу понять.


AllaOs пишет:

цитата:

в общем мне практика изоляции помогла

Я об этом тоже слышала, но мне не приходится изолировать своего пёсика, т.к. он самоизолируется. Я до сих пор не могу привыкнуть к тому, что собака добровольно лежит на своём месте или на коврике у входной двери, в то время, когда мы все находимся в комнате или на кухне. Лишь изредка он приходит за своей порцией ласки или поиграть с резиновым капканчиком. При этом он абсолютно точно не флегматик. Зато у нас нет проблем с выдержкой, лежит, как гвоздями прибитый.


glunya пишет:

цитата:

а ежели мама нет у тебя ничего... то на фига ты нам нужна... нам и самим не плохо мы - "сами-в-себе-собаки" ни в ком и ни в чем не нуждаемся

Вот-вот. И у нас то же самое. Только вы ещё маленькие, а мы уже выросли.

Кто-нибудь из специалистов может грамотно "обозвать" эту черту характера собаки? Откуда это берётся? И как от этого избавиться (если это возможно)?

 Отправлено: 19.03.10 17:28. Заголовок: Елена Солодкая пишет..

Елена Солодкая пишет:

цитата:

Даш, именно так и происходит, но только на защите.

Значит в принципе собака любит работать, просто на послушании что-то не так делаете, неправильные связи образовались.
Елена Солодкая пишет:

цитата:

В свои 7 мес. он был чистым листом бумаги

Так не бывает, он уже очень многое получил от людей, которые за ним ухаживали, кормили, и от других собак, если выгуливался не один, а в стае. Повадки других собак, особенно при ограниченном общении с человеком, они перенимают на раз. Особенно вредные привычки.
Елена Солодкая пишет:

цитата:

При этом он абсолютно точно не флегматик.

А почему решили что нет? Не "чистый" конечно, чистых типов ВНД почти не бывает, просто во многих ситуациях проявляется поведение флегматика (склонность к флегматизму), тогда как в некоторых ситуациях может вести себя как сангвиник и даже холерик (при сильном задействовании жизненных инстинктов, например перед защитой). Но это действие инстинктов, а не проявление типа ВНД.

 Отправлено: 19.03.10 18:23. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Л..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Лучше в процессе сидения

Одно другому не мешает
Елена Солодкая пишет:

цитата:

Мой почти до 7 мес. сидел в вольере у заводчика, с ним немного занимались ринговой и несколько раз свозили на выставки.

Как для меня конкретно подпорченый в плане спорта и контакта с человеком вариант.
Lynx пишет:

цитата:

он уже очень многое получил от людей, которые за ним ухаживали, кормили, и от других собак, если выгуливался не один, а в стае. Повадки других собак, особенно при ограниченном общении с человеком, они перенимают на раз. Особенно вредные привычки.

Елена Солодкая пишет:

цитата:

Кто-нибудь из специалистов может грамотно "обозвать" эту черту характера собаки?

Это образуется в результате неправильного применения поощрения. И полностью вина лежит на проводнике.
Надеюсь кто-нибуть более грамотно опишет причину возникновения такой связи у собаки.

 Отправлено: 19.03.10 20:55. Заголовок: dorik пишет: Как дл..

dorik пишет:

цитата:

Как для меня конкретно подпорченый в плане спорта и контакта с человеком вариант.

да нормальный это вариант.... если есть у собаки желание работать - то отсутствие активных занятий до года зачастую даже улучшает ситуацию в тренинге, а вот если инстинкта не хватает - это конечно проблема.
Большое количество молодых собак рабочего разведения подращивают, не делая тренинга, и потом продают. И проблем не возникает - с чистого листа делать легче чем переучивать...

 Отправлено: 19.03.10 21:16. Заголовок: dorik пишет: Это об..

dorik пишет:

цитата:

Это образуется в результате неправильного применения поощрения. И полностью вина лежит на проводнике.

Причин возникновения - море. И самое паскудное, что 90% этих причин неопытный проводник не может уловить и проанализировать, т.к. не знает КАК НАДО и делает ошибки на подсознательном уровне. Знакомая картина . Это лечится только ОЧЕНЬ долгими допросами и наблюдением за парой в "свободном состоянии". Т.е. даже не на тренировке, а просто на прогулке, дома, во дворе и т.п.
Надеюсь, Таня Чернякова "разрулит" проблему. Но придется очень многое у себя в голове хозяину собачки перевернуть
Спасибо!

 Отправлено: 19.03.10 21:47. Заголовок: Nubira пишет: если ..

Nubira пишет:

цитата:

если есть у собаки желание работать - то отсутствие активных занятий до года зачастую даже улучшает ситуацию в тренинге

Частично согласна. У большинства в перспективе спортивных собак отсутствует серьезный тренинг до года (особенно если речь о питомнике), но ведь у них нет выставочного тренинга и опыта и думаю их не оставляют гулять стаей. Это не есть положительный опыт для будующего спортмена. Также говорить о выращеной в условиях пмтомника 7 мес собаке, что это чистый лист уже не актуально.

 Отправлено: 19.03.10 21:56. Заголовок: Частично согласна на..

Частично согласна насчет прогулок в стае - хотя тут у каждого свой опыт, мне например чужда философия, что для того чтобы пролучить от собаки результат - ее надо изолировать от мира и выводить из бокса только на тренинг. А вот связи между выставочным тренингом и дрессурой не вижу вообще....и по прежнему считаю что при наличии у собаки желания работать и выраженных инстинктов - многое можно исправить. А вот принуждать работать собаку которая не хочет и не может - это практически нереально. ИМХО

 Отправлено: 20.03.10 11:59. Заголовок: Nubira пишет: и по ..

Nubira пишет:

цитата:

и по прежнему считаю что при наличии у собаки желания работать и выраженных инстинктов - многое можно исправить. А вот принуждать работать собаку которая не хочет и не может - это практически нереально. ИМХО

Золотые слова! Согласен полностью. Хочу добавить - нельзя ничего создавать в отношениях с собакой. Необходимо наблюдать и только подкреплять то, что создано давным давно, далеко до нашего появления на свет. А наблюдать необходимо у собаки за проявлениями инстинктов: пищевого, добычного, поведения избежания - это особый инстинкт, который проявляется у щенка на 2-3 день от рождения и является вторым по значимости(для сохранения жизни) после пищевого. Если понаблюдать за щенной сукой, то она строит свои отношения со щенками используя только эти два инстинкта и ничего не создает сама, а только подкрепляет нужную ей ситуацию. Понаблюдайте, очень любопытно. Поучительно, не меньше чем семинар с Кнутом Фухсом. Правильное(гармоничное) понимание и использование поведения избежания в целях дрессировки - это и есть правильный путь в современной дрессировке.

 Отправлено: 20.03.10 13:10. Заголовок: Владимир!!! :sm15: ..

Владимир!!! мы скучали!

 Отправлено: 20.03.10 13:24. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

А наблюдать необходимо у собаки за проявлениями инстинктов: пищевого, добычного, поведения избежания - это особый инстинкт, который проявляется у щенка на 2-3 день от рождения и является вторым по значимости(для сохранения жизни) после пищевого.

Владимир рады видеть!
Так для справки: основной инстикнт у животных (вопреки известному фильму ) это инстинкт самосохранения, на втором месте - половой (продолжение рода). Пищевой где-то там после 3 места.

 Отправлено: 20.03.10 13:34. Заголовок: А что делать если по..

А что делать если половой сильнее добычного?
Тоесть кобель видит собаку и ему нафиг не надо всякие мячики в данный момент

 Отправлено: 20.03.10 14:18. Заголовок: Igor Ну ответ как б..

Igor
Ну ответ как бы вытекает из моего поста выше.... подключить к тренингу инстинкт самосохранения...

 Отправлено: 20.03.10 14:25. Заголовок: Lynx пишет: Владими..

Lynx пишет:

цитата:

Владимир рады видеть! Так для справки: основной инстикнт у животных (вопреки известному фильму ) это инстинкт самосохранения, на втором месте - половой (продолжение рода). Пищевой где-то там после 3 места.

Я так же очень рад, вновь увидеть всех вас! Приходится сожалеть, что только в виртуальном мире, видимся. Даша, конечно, инстинкт самосохранения-это важный инстинкт, но это как-то вобщем. Пищевой, добычный, избежания, половой - это и есть инстинкты составляющие поведения САМОСОХРАНЕНИЯ т.е. сохранения вида. Все эти инстинкты есть проявление активной фазы деятельности животного в природе. В совместном проживании с человеком, был создан, селекционным путем, внутренний мотив(его нельзя назвать природным инстинктом), так же очень активный и нужный для выживания СОВМЕСТНО С ЧЕЛОВЕКОМ, мотив ЖЕЛАНИЕ РАБОТАТЬ для человека. Этот мотив может пробудиться к "жизни" только при правильном обращении с собакой, а правильном - это значит НИЧЕГО НЕ СОЗДАВАЙ, А СОХРАНЯЙ. При таком подходе, собака всегда будет АКТИВНА(не путать с РЕактивна) в своих природных инстинктах(пищевом, добычном, избежения) и мы всегда сможем реально увидеть качество собаки и спланировать дальнейшее продолжение или непродолжение линии данной особи. Такую дрессировку человек-разумный придумал в Европе и вполне гармонично вписал эту дрессировку в разведение рабочих собак.

 Отправлено: 20.03.10 14:46. Заголовок: Lynx пишет: подклю..

Lynx пишет:

цитата:

подключить к тренингу инстинкт самосохранения.

Можно на примере показать?

 Отправлено: 20.03.10 14:49. Заголовок: Vladimirru с вами мо..

Vladimirru с вами можно согласиться, только вот порой терпения не хватает ждать

 Отправлено: 20.03.10 14:58. Заголовок: Nubira Если шоу соб..

Nubira
Если шоу собака выращивалась для выставок, как в нашем случае, то с ней однозначно сложнее начинать подготовку, чем с собакой которая выходила из вольера для игры с проводником мячиком.

 Отправлено: 20.03.10 16:07. Заголовок: dorik пишет: Если ш..

dorik пишет:

цитата:

Если шоу собака выращивалась для выставок, как в нашем случае, то с ней однозначно сложнее начинать подготовку, чем с собакой которая выходила из вольера для игры с проводником мячиком.

ну это конечно да.

 Отправлено: 20.03.10 19:20. Заголовок: А шоу собаке не нужн..

А шоу собаке не нужно никаких мотиваций и контакта для выставок?
Только вытащить"тупую скотину"из вольера и на стадион? Пройдет первой, или последней- не важно?