Отправлено: 16.03.10 07:52. Заголовок: Контакт с хозяином (продолжение)

Здравствуйте! У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака (раньше собаки были в детстве, все воспитание сводилось к командам сидеть и фу, про контакт никто ничего не слышал ). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория.
Есть у нас одна очень большая проблема! Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной. Ну если голодная конечно, то и сидеть-лежать-рядом сделать можно, даже с писком. Хотя иногда сядет и тупит... вроде как не знаю я чего ты от меня хочешь... за что и остается периодически без миски Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит
А игрульки - это вообще нечто! Все игрушки надо добыть любым способом (вот как раз только тут и есть игра совместная), эа потом занычить в укромный уголок и там их грызть. Назад она ничего не приносит и уж тем более не отдает (челюсть разжать невозможно просто), на другие игрушки не меняет, на лакомство меняет крайне редко и крайне неохотно... В последнее время жрет лакомство и сразу за игрушкой... бывает что сразу обе игрушки в пасть засунет и привет
Пробовала выйти на улицу и просто стоять... она тоже сидит... слушает звуки природы, смотрит в разные стороны... так стоять можно до бесконечности... играть она не зовет, заниматься за вкусняшку тоже не зовет... вообще не нужна я ей...
если ее с поводка отпустить, то дубет бегать вокруг и заниматься своими делами (нюхать, в снег нырять и тд). Хорошо играет со мной только в снежки (это потому что их занычить не получается )
На площадке инструктор не знает, что с нами делать, а я то уж и подавно не знаю... я ж новичок
После комплекса упражнений на послушание идет команда "гуляй"... эта моя самая страшная команда, потому что гулять (играть) то как раз совсем не получается... И самое страшное, что ситуация прогрессирует
В общем не знаю я что делать...
Вчера нашла ссылку на программу Ruff Love - Сьюзан Гаррет. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки. Может слышал кто?
Отношение к программе неоднозначное... да и непонятно, подойдет она моей собаке или нет... Хотя она как раз нацелена на построение контакта и превращение проводника собаки в центр вселенной. Результат то конечно манит, но вот методы как то не очень... сердце кровью обливается, так собачку свою жалко
В общем я очень хочу решить проблему, но не знаю, с какого бока лучше подступиться...
Помогите пожалуйста начинающему!!! Буду весьма признательна

 Отправлено: 25.03.10 11:37. Заголовок: Vladimirru пишет: Т..

Vladimirru пишет:

цитата:

Так как все иерархические отношения с собакой строятся на ее основных потребностях.

как и с любым другим животным.
Vladimirru пишет:

цитата:

Потом, как мне показалось, что пища - это основной источник поддерживающий жизнь в животном

это лишь одна из основных потребностей (как то голод, жажда, половое влечение, потребность в крыше над головой (логове), потребность в безопасности существования), неудовлетворение которых купирует все потребности высшего уровня, в т.ч. и социальные.
Vladimirru пишет:

цитата:

но могу спорить, что социальный контакт получился замечательный

Получился, конечно. Но в том числе и даже больше за счет других факторов тоже. Задумайтесь и посмотрите немного шире этого. Отношения с собакой - это далеко не только занятия. Как вы ведете себя когда подходите к вольеру. как вы выпускаете собаку, как кормите, как гладите, как разговариваете с ней, как закрываете обратно, как просто гуляете на прогулках, как перевозите в транспорте, как ходите в кафе (Вы писали) и т.д. Это ВСЕ имеет значение даже больше, чем 10-30 минутное занятие в день.
Vladimirru пишет:

цитата:

поговорите с дрессировщиками из цирка и они вам расскажут какой огромный труд они вкладывают в социализацию эти животных хотя бы в условиях арены цирка и закулисья

Это не есть социализация! Это есть работа в обедненных условиях содержания (кроме арены цирка и клетки для перевозки животное больше ничего не видит и не должно видеть - привычная обставновка, привычная работа).
Vladimirru пишет:

цитата:

Это ни что иное, как опять продукт желания человека что-то зделать по своему и перебороть, победить данное животное в данное время.

Это и есть дрессировка. Как и с собаками. Только с собаками Вы это называете по другому, а когда тигр получает еду только на арене цирка за выполнение чего либо (или же кормят только после занятия) - это уже не то получается.
Владимир, я Вас специально провоцирую, чтобы Вы сами сели и сами подумали над своей философией, расставили все по местам, причинно-следственные связи и т.д..

 Отправлено: 25.03.10 12:27. Заголовок: Lynx пишет: Получил..

Lynx пишет:

цитата:

Получился, конечно. Но в том числе и даже больше за счет других факторов тоже. Задумайтесь и посмотрите немного шире этого. Отношения с собакой - это далеко не только занятия. Как вы ведете себя когда подходите к вольеру. как вы выпускаете собаку, как кормите, как гладите, как разговариваете с ней, как закрываете обратно, как просто гуляете на прогулках, как перевозите в транспорте, как ходите в кафе (Вы писали) и т.д. Это ВСЕ имеет значение даже больше, чем 10-30 минутное занятие в день.

Согласен, конечно и это все имеет значение и еще какое. Собака хочет двигаться и я ей даю такую возможность. Она хочет общаться с себе подобными и я даю ей эту возможность ит.д. Это все понятно. НО только, что за счет этих перечисленных факторов В ОСНОВНОМ - решительно не согласен. В основном, за счет правильно подобранного(по силе) ОТРИЦАТЕЛЬНОГО воздействия, наложенного на выученное поведение на основе пищевого природного мотива и ГЕНЕТИЧЕСКОЙ склонности к дрессировке, а значит обладанию выше среднего внутреннего мотива "желание работать " для проводника. ОК! Против этого трудно возразить, согласитесь! Примерно, так оценивается "желание работать" в тестовом нормативе ИПО судьями. Не только объявляются ошибки при выполнении упражнений и баллы. А в защитном разделе есть еще и оценка ТСБ, где отмечают "желание борьбы", которое, при четких отпусках можно так же отнести как работу для проводника, а не для удовлетворения зверинной сущьности собаки. И когда говорят о "помощи собаке" в выполнении упражнения, это оценивается не работа дрессировщика, а оценивается методика по которой делалась собака т.к. помощи при естественном отборе в природе НЕТ и любая помощь которую оказывает человек животному, "подсаживает" этого животного на эту помощь и животное уже не хочет выживать в полную силу своего естества. Вот по этой причине и карается судьями любая помощь в тестовом нормативе т.к. "подсадить" на эту помощь при дрессировке мы можем только принуждением и собака будет ожидать в дальнейшем наших движений, для того чтобы сдвинуться с места в нужном нам направлении, но активности у нее будет всегда недостаточно. А активность необходимо увидеть и оценить судьям, В СОБАКЕ, т.к. жизненная активность в работе есть один из показателей желания жить и общего здоровья, и психологического, и физического, - необходимого для производства здорового потомства. Очень интересно, что вы на это скажите, только не теряйтесь, плиз!

 Отправлено: 25.03.10 12:36. Заголовок: Lynx пишет: Только ..

Lynx пишет:

цитата:

Только с собаками Вы это называете по другому, а когда тигр получает еду только на арене цирка за выполнение чего либо (или же кормят только после занятия) - это уже не то получается. Владимир, я Вас специально провоцирую, чтобы Вы сами сели и сами подумали над своей философией, расставили все по местам, причинно-следственные связи и т.д..

А я давно все расставил! И философия есть и работает, правда с дикими животными в цирке все не по этой философии, а наоборот по уничтожающей жизнь. А мы говорим о разведении и дрессировке для разведения рабочих собак, значит для продолжения жизни и отбора наиболее здоровых и пригодных для использования человеком в своей работе собак, с достаточно выраженным внутренним селекционируеммым мотивом "желание работать" для человека. Даша, вы просто С УМА СОЙТИ как не правы!

 Отправлено: 25.03.10 13:53. Заголовок: Буддизм – это созерц..

Буддизм – это созерцание, а не спор. Есть течения, к-е говорят ВСЕМУ – «Нет». Есть течения, к-е говорят ВСЕМУ – «Да».
У Вас, Владимир, ни да, ни нет, а Я ПРАВ. Бытию до фени, кто из Вас обоих прав. Ваша философия не м.б. истинной, это всего лишь Ваша трактование. Попытайтесь найти ниточку здравого смысла в высказываниях Ваших оппонентов, м.б. Вы что-то новое узнаете для себя? Это как минимум интересно.

Татьяна! Пес стал реагировать на мои посторонние движения, ждать воздействия (даже не подсказок). Я молчу, и он стоит…. долго… «Ищи» - снова с интересом ищет…. Анекдот, он ведь не гаснет совсем, запах в памяти долго держит….

Владимир, мне тоже кажется, Вы слишком увлекаетесь в постах, или на самом деле, пищевой. Есть преобладающие реакции и их обычно учитывают в дрессировке. Охотникам, н-р, м.б. совершенно не до еды . Реальный след вообще не совместим с едой (только щенкам и вначале). И еще Вы снова ушли от вопроса с поводком на следу.

Savl, мы тоже пытались на прогулке начинать следа - это класснное утро, как Вы описали!!!!!!!!!! Но Кисс м.начать концентрированно и самоперевозбудиться в середине. Фокс - не следовая собак, прав Владимир, но нам обоим интересно, вот и ищем пути. Зато какой опыт подарил нам Кисс!!!!!

 Отправлено: 25.03.10 14:11. Заголовок: Vladimirru пишет: п..

Vladimirru пишет:

цитата:

помощи при естественном отборе в природе НЕТ и любая помощь которую оказывает человек животному, "подсаживает" этого животного на эту помощь и животное уже не хочет выживать в полную силу своего естества

собака уже давно прирученное животное, неспособное выживать без человека. Даже бродячие стаи состредотачиваются где? В городах, поблизости к человеку и не бояться его. Тогда как любое дикое животное заслышав запах человека как своего основного врага стремиться убежать подальше. Был такой эксперимент показанный по Дискавери ченнел, животному (собаке и волку, волк прирученный) предлагалось решить задачу, сначала задачи ставились простые и собаки и волки сами (самостоятельно) хорошо с ними справлялись. Потом задачи усложнялись, когда просто физически задачу невозможно было выполнить, но животное этого не знало. Оно пыталось задачу выполнить тем путем, которым до этого у него получалось сделать. При этом, когда применив уже изученный (успешный в прошлом) способ поведения и не получив результата, собака буквально сразу "обращалась за помощью, подсказкой" к человеку. оглядывалась на него, ждала его реакции, бросала задачу и подбегала к хозяину, чтобы тот решил задачу за нее. Волк никогда не отказывался от решения задачи, и никогда не обращался за подсказкой или помощью к человеку, он долбил, царапал, прыгал, ломал, подползал, предлагал тысячу новый вариантов решения там, где абсолютно любая собака уже отказалась от выполнения задачи и ждала помощи хозяина. Эксперимент повторили на собаках разных пород и на волках выращенных в разных питмониках или зоопарках. Результат одинков. Собака ищет и ждет помощи человека, готова ориентироваться на помощь челоека, его мимику, жесты, даже если ее собственные органы чувтсв диктуют ей иное. один из вариантов был, что в пустой комнате стоит два горшочка с едой, они непрозрачные, но без крышки. внутри мясо. заводится на поводке животное. с растояния 4 метров животному не составляет труда учуять носом в каком именно горшочке лежит большой кусок сырого мяса. Потом человек, который стоит посередине между горшочками (незнакомый человек для животного) показывает на тот горшок, где ничего нет, молча просто укзательный жест рукой в сторону пустого горшка. После этого сразу отпускается с поводка животное. Собаки в 99% случаев шли к тому горшку, где ничего нет, но на который указал человек!!! Волки в 100% случаев ориентировались только на свой нюх и полностью игнорировали подсказку человека и шли к противоположному горшку.
Так вот вывод: Вы представляете насколько собака как вид уже адаптировалась на генетическом уровне в стае совместно с человеком? Собака "читает" человека, его жесты, мимику как открытый лист. И собака на 99% доверяет человеку, а не себе, ориентируется на человека. Насколько животное как вид должно было адаптироваться в эту межвидовую среду, стать настолько неотьемлемой его частью, что самостоятельно как вид уже не выживет. Насколько собака УЖЕ подсажена (и не нами) на помощь человека, насколько она ориентирована на нее. И насколько неуместно говорить про естественный отбор в собаководстве уже более 10000 лет ведущемся человеком отборе? Посмотрите сколько разный пород собак создано? От чихуа-хуа до дога, и это все - собака, канис фамильярис с одинакомым для вида набором ДНК!
Поэтому даже если вы не даете ВИДИМЫХ подсказок собаки - они всегда есть. Собака всегда ориентируется на человека, всегда читает его поведение, всегда ждет его указания, одобрения или неодобрения, видит это по его реакции, мимике, жестам, настроению. Прекрасно знает, когда хозяин пришел с работы уставший и злой и лучше его не трогать, а когда веселый и добрый и собака скачет вокруг соотвествнно. Поэтому отсуствие или нет помощи в одном из многочисленных видов дрессировки - это не краеугольный вопрос дрессировки. Если человек не дает осознанной подсказки, то всегда есть неосознанные - это положение тела и т.д., которые собака читает даже если человеку этого не хочется.

 Отправлено: 25.03.10 15:29. Заголовок: glunya А вы у кого в..

glunya А вы у кого в Самаре занимаетесь? Я тоже из Самары! Очень здорово что у нас появилась рабочая немочка, их у нас практически нет :( Можно в личку происхождение?

 Отправлено: 25.03.10 17:12. Заголовок: Vladimirru пишет: п..

Vladimirru пишет:

цитата:

правда с дикими животными в цирке все не по этой философии, а наоборот по уничтожающей жизнь.

Да..... Даже про цирк всё знает! Уникально!

 Отправлено: 25.03.10 17:39. Заголовок: У меня немочка рабоч..

цитата:

У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака

Это неплохой выбор для начинающего, а можно узнать про маму и папу?
Первая собака - это всегда столько нового и интересного.

цитата:

Нам сейчас 6,5 месяцев.

Это еще пока дитя, зубы наверное только еще сменились, веселое и озорное время для возраста.

цитата:

Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку понемногу, про след пока ничего не слышали... зима...)

ничего себе потихоньку? торопитесь что-ли куда? а почему именно IPO?

цитата:

Есть у нас одна очень большая проблема!

Отсутствие контакта - для собаки Это не есть проблема, то есть получается не у вас двоих проблема, а у вас лично, я правильно понял.
Самая большая проблема для Вас на этом этапе - это нехватка опыта и знаний в решении этой проблемы, ну и еще наверное одна проблема - это испытания IPO, (здесь имеется ввиду тот результат, который хочется получить?).
Как решить эти проблемы?-
опытный тренер и грамотный тренинг и время, которого всегда не хватает.
Ну вроде так.
Спасибо Игорь.

 Отправлено: 25.03.10 17:58. Заголовок: А Владимир романтик!..

А Владимир романтик!Надо же,как интересно можно описать самые обычные вещи!

 Отправлено: 25.03.10 18:23. Заголовок: КИСС пишет: И еще В..

КИСС пишет:

цитата:

И еще Вы снова ушли от вопроса с поводком на следу.

Никуда я не ушел, я буду с вами всегда! Вы пропустили про поводок на следу в предыдущем посте, но для вас я повторю. Поводок на следу, я считаю, просто необходим на первом этапе. На этом этапе собака получает первый опыт использования своего природного поискового мотива и для того чтобы была налажена связь в "команде" используется поводок. Все используют поводок по разному на этом этапе, но я увидел вот буквально не так давно в Бельгии, совершенно удивительную концепцию - поводок продергивают между передними лапами и задними, за несколько метров укладывают собаку, до стартовой точки и подергивая за поводок сзади ожидают расслабления собаки т.е. когда ее первый раз уложили и впереди она чувствует лакомство то, естественно, очень сильно волнуется. Вот таким образом ждут расслабления, подергивая за поводок сзади и как только собака успокоилась и опустила нос к земле, моментально перестают подергивать за поводок и разрешают начать двигаться к стартовой точке. Таким образом учат собаку САМОЙ снимать отрицательное воздействие поводком от проводника, снимать своим включением в поисковый инстинкт. Как хотите понимайте - по философии или не по философии, собака должна САМА снять отрицательное воздействие поводком, а снять ЭТО она может только включением в поисковый инстинкт, таким образом можно надеяться на то что отрицательное воздействие от проводника только усилит инстинкт поиска(собака же сама определяет момент включения и срабатывает поведение избежания отрицательного воздействия) Вот на этом этапе поводок просто необходим для создания языка общения с проводником. Затем подергивание соединяется с голосом "тише" и в дальнейшем, если собака достаточно уравновешенна и заинтересована в поиске, то, я думаю, что можно уравновешивать ее голосом проводника и поводок при сильном желании проводника можно будет постепенно убирать, только может и не нужно это делать. На послушании, мое мнение можно все сделать и без поводка(на этапе тренинга), что я и делаю. На защите поводок необходим, на этапе тренинга.

 Отправлено: 25.03.10 18:34. Заголовок: Lynx пишет: Поэтому..

Lynx пишет:

цитата:

Поэтому даже если вы не даете ВИДИМЫХ подсказок собаки - они всегда есть. Собака всегда ориентируется на человека, всегда читает его поведение, всегда ждет его указания, одобрения или неодобрения, видит это по его реакции, мимике, жестам, настроению.

Даша, я рискую прослыть в этом форуме - умником на все времена! Но для вас скажу-Есть два вида ожидания действий от человека АКТИВНОЕ И РЕактивное. Если вы еще не знаете разницы, то я вам подскажу. У меня на ролике с АЙей - активное ожидание, собакой, моих движений, а вот у сдающего испытания по ОКД, как правило, я видел только РЕактивное состояние собаки. Из-за чего такое происходит догадайтесь.. В обеих случаях собака ориентируется на движения проводника, но в разном состоянии находится при этом. И все таки, существуют две философии в мире!!

 Отправлено: 25.03.10 19:49. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Да..... Даже про цирк всё знает! Уникально!

Я не знаю, а люблю цирк и иногда спонсирую отдельные цирковые номера.

 Отправлено: 25.03.10 19:51. Заголовок: Vladimirru пишет: И..

Vladimirru пишет:

цитата:

И все таки существуют две философии в мире!!

Инь-Янь? Два- как одно. Тогда всегда есть вероятность сорваться в противоположность, даже с жизнеутверждающей философией.
Про технику я поняла, Владимир, еще ранее. Почему собака сама не идет по следу по философии, а к ней пристегивают поводок? Разве в состоянии послушки она не поняла, что их двое, что они КОМАНДА? И зачем в состоянии перевозбуждения усиливать поисковый инстинкт? Собака и в перевозбуждении ищет и очень активно! Вообще как его можно усилить? Думаю, можно успокоить собаку, снять перевозбуждение и это позволит отработать в концентрации.
И про стресс от воздействия проводника на следу. По той же самой схеме м. описать и то, что предлагает Вам Даша с воздействием на собаку - там тоже собака сама снимает стресс для работы с хозяином. Не обижайтесь, я просто хочу обратить Ваше внимание на отдельные моменты. И на то, что хорошо, что есть две философии - они одно!

 Отправлено: 25.03.10 19:52. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Есть два вида ожидания действий от человека АКТИВНОЕ И РЕактивное.

В контексте нашего разговора про ожидание собакой подсказок и действий проводника - это не имеет абсолютно никакого значения. Вы переводите тему в другое русло. Ай-ай-ай.
Любой дрессировщик использует как активное состояние собаки (собака сама предлагает действие, Скиннер, оперантное научение и т.д.), так и реактивное (ответные действия собаки на воздействие проводника, Павлов, классическое обучславливание и т.д.). На ролике с Айей Вы показали метод наведения (следование за рукой с едой) (работа с мишенью, таргетинг и т.д.), что есть составляющей оперантного научения. Владимир, в терминах Вам меня запутать не удасться. У меня терминология из учебников изучена.
И это не есть разные философии, это просто разные методики обучения собаки. И каждый достигший высот дрессировщик использует обе эти методики для разных ситуаций и умеет грамотно упаравлять состоянием собаки.
Выше Вы сами описали вариант реактивного поведения собаки на подергивания поводка перед следом.

 Отправлено: 25.03.10 19:56. Заголовок: КИСС пишет: даже с ..

КИСС пишет:

цитата:

даже с жизнеутверждающей философией

Ну право слово, неужели Вы знаете дрессировщиков, показывающих результат, которые были бы приверженцами жизнезапрещающей философии?

 Отправлено: 25.03.10 20:11. Заголовок: КИСС пишет: Почему ..

КИСС пишет:

цитата:

Почему собака сама не идет по следу по философии, а к ней пристегивают поводок? Разве в состоянии послушки она не поняла, что их двое, что они КОМАНДА? И зачем в состоянии перевозбуждения усиливать поисковый инстинкт?

Смотрите - Собака сама идет по следу, у нее просто не отстегивают поводок, ну скажем так - норматив ИПО позволяет, а если позволяет придать некоторую уверенность собаке в работе совместно с проводником, значит в этом есть некий смысл, который судится при сдаче испытания по ИПО. По требованиям, поводок должен провисать или ВСЕГДА быть натянутым как струна, без рывков. Второе очень трудно сохранить на протяжении всего поиска и, как правило, первый вариант основной. Вы спрашиваете - зачем, в состоянии перевозбуждения усиливать поисковый инстинкт? А я не уверен, что собака перевозбуждаясь, находится в поисковом инстинкте. Я же вам описал предстартовое состояние молодой собаки, у нее так же есть перевозбуждение, но мы ждем, когда ОНА включится САМА, именно, в поисковый инстинкт. А когда собака находится в сильной мотивации поискового инстинкта, она не перевозбуждается, а очень уверенно и убедительно ищет. Для меня образцом проявления поисковой мотивации является БРИТ у Сережи Жиркевича и ББ второй БРИТ, которые не перевозбуждаются, а ищут.

 Отправлено: 25.03.10 20:17. Заголовок: Lynx пишет: Ну прав..

Lynx пишет:

цитата:

Ну право слово, неужели Вы знаете дрессировщиков, показывающих результат, которые были бы приверженцами жизнезапрещающей философии?

В чистом виде, такие есть еще в ОКДешной братии. А частично, которые не видят состояние собственной собаки и не до конца понимают за что подкрепляют собаку в данный момент времени, - СПЛОШЬ И РЯДОМ у занимающихся ИПО. И на роликах в Ютубе, полно таких и не только из России или Украины, а из разных других стран.

 Отправлено: 25.03.10 20:29. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

В чистом виде, такие есть еще в ОКДешной братии.

Они просто работают так. Раньше, например, все так работали - по Павлову. Я не вижу в этом плохого - это история дрессировки, через которую прошли все страны. Немцы тоже раньше так дрессировали - рывок, пинок, еда под нос. Сейчас появились другие более продвинутые методики дрессировки построенные на изучениях, наблюдениях и экспериментах бихевиористов. Кто-то сразу перешел на новые методики, а кто продолжает работать по старинке - это их личное решение и выбор. Изволите их за это осуждать?

 Отправлено: 25.03.10 20:47. Заголовок: Lynx пишет: Выше Вы..

Lynx пишет:

цитата:

Выше Вы сами описали вариант реактивного поведения собаки на подергивания поводка перед следом.

А вот и не РЕактивного, а АКТИВНОГО - собака САМА сняла стресс и включилась в АКТИВНОЕ состояние - природный мотив. В природном мотиве собака всегда АКТИВНА-это "априори". Просто есть люди, которые не видят состояние собаки и это нормально, ну не видят они и все тут.. - в природном мотиве собака находится или просто суетится в пограничном состоянии, не зная куда определиться. Это же относится и к послушанию в разделе "В", ну не видят!!!!! - в мотиве "желание работать"(активное состояние) собака, или в ожидании подсказки от проводника, подсказки своим телом или руками и т.д. То, про что мы говорили о языке тела, которое собака понимает в активном состоянии - это не подсказки, а сдерживающий фактор. Пример, собака оббегает вокруг проводника, по команде "фус", вы держите левую руку чуть в сторону от бедра и собака занимает место в "коридоре" между рукой и бедром. Пример, РЕактивный - вы поворачиваетесь вправо и собака догоняет вас немного отставая от вашего левого бедра. Еще - при начале движения собака смотит сначала на землю, а потом начинает двигаться за вами, да таких примеров много... Это говорит только о том, что было применено принуждение, возможно метод наведения перешел, в какой-то момент, в принуждение, а проводник ПОДКРЕПИЛ этот момент, сам не осознавая. Подкрепить можно и началом движения в развитии упражнения, само движение уже является безусловным подкреплением т.к. естественно и собака разряжается при движении, особенно от стресса(положительного и отрицательного не имеет значения)

 Отправлено: 25.03.10 20:57. Заголовок: Lynx пишет: Кто-то..

Lynx пишет:

цитата:

Кто-то сразу перешел на новые методики, а кто продолжает работать по старинке - это их личное решение и выбор.

Да! конечно же ДА! Каждый работает как нравится и как видит себя в отношениях с собакой. Только в ЧМ побеждают с АКТИВНЫМИ собаками, сделанными людьми которые видят разницу между активным состоянием и РЕактивным и, соответственно, подкрепляющих нужное состояние. Семинары устраивают с ЭТИМИ людьми, а все равно, не все(прошедшие семинар) видят в данную секунду состояние собаки. В чем причина, как вы думаете?

 Отправлено: 25.03.10 21:06. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А вот и не РЕактивного, а АКТИВНОГО - собака САМА сняла стресс и включилась в АКТИВНОЕ состояние

Нет-нет, не путайте. Собака ответила на воздействие (помощь, подсказку) поводком. В оператном научении нужно было просто ждать пока собака сама примет нужное состояние и подкрепить ее пуском на след, а не использовать поводок и воздействие на собаку. Но про активность Вы правильно заметили, воздействие проводника должно заставить собаку не только сохранить активность, но и увеличить ее.

 Отправлено: 25.03.10 21:48. Заголовок: Всем привет! Не риск..

Всем привет! Не рискну вмешиваться в вашу высокоинтеллектуальную беседу, перегруженную терминами, тем более что каждый их понимает по своему. Вот только не нужно с высока говорить про ОКД и ЗКС,тем более не занимаясь этими видами и ничего не зная про современное положение вещей в этих видах кинологического спорта.
Не возможно сейчас показать высокий результат без использования новейших подходов и методик. Любая собака из первых 20-30 на Чемпионате России при условии наличия следовой подготовки может конкурировать с большинством принимающих участие в ИПО соревнованиях, не факт что тем же самым смогут ответить чистые ИПОшники.
Я отношусь к вам всем с большим уважением, но не нужно принижать других людей , занимающихся другими видами кинологического спорта.
А информация рано или поздно дойдёт до всех заинтересованных . Вспомните себя 5-6 лет назад, какие вы были? Что вы делали со своими собаками?

 Отправлено: 26.03.10 03:55. Заголовок: ульмас :sm118: Щас ..

ульмас Щас и правда окд ипонизируется. И тупо рывок пинок корм под нос мало кто занимаются...
Жаль что на этом форуме окдэшников максимум трое

 Отправлено: 26.03.10 05:00. Заголовок: ульмас пишет: но не..

ульмас пишет:

цитата:

но не нужно принижать других людей , занимающихся другими видами кинологического спорта. А информация рано или поздно дойдёт до всех заинтересованных . Вспомните себя 5-6 лет назад, какие вы были?

Ни в одном из моих постов или кого-то другого нет даже тени на унижение или оскорбление этого замечательного норматива ОКД. И вот по какой причине - ИПО норматив, создан очень давно и прошел и проходит этапы своей эволюции т.е. изменений в судействе под требования современного общества в Европе. Поскольку этот тестовый норматив призван отбирать собак в разведение, вот и требования там предъявляются, прежде всего, к активности собаки в природных мотивах(инстинктах) и активности в внутренних мотивах, полученных при отборе в селекции "желания борьбы" и "желания работать" для проводника. Оценивается состояние собаки и штрафуется помощь проводника которая МЕШАЕТ оценить судье "по полной" качество собаки т.к. помощи в природе при реализации животным своих инстинктов НЕ СУЩЕСВУЕТ и животное постоянно выживает в этих инстинктах самостоятельно. Любая помощь в реализации инстинкта будет только гасить этот инстинкт, а значит продвигать, сам вид, к вымиранию. В нашем случае на испытаниях, если собака теряет активность в одном из природных мотивов и начинает РЕагировать на действия проводника т.е. ждать подсказки, то можно смело говорить о том, что было применено принуждение погасившее инстинкт или в собаке генетически не хватает активности в данном инстинкте или внутреннем мотиве "желание борьбы" или "желание работать". ОКД - изначально создавался только для решения задачи УПРАВЛЕНИЯ СОБАКОЙ и чем меньше проявляет собака смостоятельности(активности) в своих природных мотивах тем выше оценка на испытаниях и в быту с этим нормативом очень удобно и в армейских условиях, когда собаке необходимо лежать или сидеть часами. Хороший норматив, а то, что сейчас делают с ним и пытаются вписать гармоничное поведение проводника с собакой в этот норматив, предъявляя высокие требования к поведению проводника, который может значительно больше набрать штрафных баллов чем собака - в целях разведения(селекции) рабочих качеств такое положение не несет ничего существенного, а в целях самой дисциплины и корректности выполнения упражнения в паре, только вредит. А так же вредит самому главному,- активности собаки и гармоничному построению отношений между проводником и собакой т.е. гасит активность собаки в природных мотивах и созданных селекцией для работы с человеком. Как всегда, не видя реальных целей норматива, погнались за внешней оболочкой т.е. за Кумиром. Да это во всем у нас так! Значит, это норма для нас!(ИМХО)

 Отправлено: 26.03.10 06:59. Заголовок: Vladimirru пишет: т..

Vladimirru пишет:

цитата:

такое положение не несет ничего существенного, а в целях самой дисциплины и корректности выполнения упражнения в паре, только вредит

Вот этого я чет не понял. Чем это может вредить?

 Отправлено: 26.03.10 07:59. Заголовок: Философия - она от у..

Философия - она от ума, Владимир! О чем Вам рассказывали про ум в Вашей поездке? Может ли вообще философия быть правильной? Не нужно философию тянуть в гармонию, она там просто не помещается. Не Вам судить, что вредно, а что нет.
А про баланс как раз Сергей и поднял тему:
http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000884-000-180-0

 Отправлено: 26.03.10 08:15. Заголовок: Я могу сказать, что ..

Я могу сказать, что та техника, к-ю делаем мы при постановке на след как раз и ближе всего к Вашим постам по послушке: мы никак не воздействуем собаку в начале обучения при постановке на след, она начинает идти сама, как может, и как в ней заложено природой. Постепенно методом проб и ошибок, она сама приходит к тому, что точная проработка следа возможна только при максимальной концентрации и только точная проработка в условиях города способна привести к желанной цели, а потом а сам процесс поиска переходит в кайф! Собака сама никак не хочет терять след, ей просто нужно научиться его ходить. Она и преревозбуждается потому, что очень сильно хочет.
Владимир, Вы работаете немного иначе на следу. Но это не плохо, это всего лишь иначе!!!!!

 Отправлено: 26.03.10 09:54. Заголовок: Vladimirru Вот Вы с..

Vladimirru
Вот Вы сторонник того, что собака должна быть всегда активна, а Вы знаете, что иногда это мешает дрессировке? Сталкивались с такими случаями? Я сталкивалась, когда собака входит в раж и предлагает за минуту 10 разных вариантов поведения, при чем остановиться уже не может, и просто мне кажется получает кайф сама от себя, предлагая эту активность, навязывая ее, но совершенно не обращая внимания на дрессирощика, он подкрепляет кликером одно поведение, а собака вместо того, чтобы повторить это же поведение еще раз - начинает новое. Собаке уже не нужен проводник, она не ждет подсказок, она не ориентируется на него, она просто безумствует в своей активности! Лучшее, что тут можно сделать - стукнуть ее по голове и заставить стать РЕактивной! Повторюсь, любой достигший результата дрессировщик использует как активное так и реактивное состояние собаки всегда! Здесь нет панацеи, а важна золотая середина.

 Отправлено: 26.03.10 10:44. Заголовок: КИСС пишет: А про б..

КИСС пишет:

цитата:

А про баланс как раз Сергей и поднял тему:

А разве не я начала тему про баланс?

 Отправлено: 26.03.10 11:09. Заголовок: :sm36: Вы! :sm36: ..

Вы! Но Владимир начал говорить про работу Сергея. Я хотела показать, что для Сергея этот вопрос тоже важный.