Отправлено: 16.03.10 07:52. Заголовок: Контакт с хозяином (продолжение)
Здравствуйте! У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака (раньше собаки были в детстве, все воспитание сводилось к командам сидеть и фу, про контакт никто ничего не слышал ). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория. Есть у нас одна очень большая проблема! Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной. Ну если голодная конечно, то и сидеть-лежать-рядом сделать можно, даже с писком. Хотя иногда сядет и тупит... вроде как не знаю я чего ты от меня хочешь... за что и остается периодически без миски Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит А игрульки - это вообще нечто! Все игрушки надо добыть любым способом (вот как раз только тут и есть игра совместная), эа потом занычить в укромный уголок и там их грызть. Назад она ничего не приносит и уж тем более не отдает (челюсть разжать невозможно просто), на другие игрушки не меняет, на лакомство меняет крайне редко и крайне неохотно... В последнее время жрет лакомство и сразу за игрушкой... бывает что сразу обе игрушки в пасть засунет и привет Пробовала выйти на улицу и просто стоять... она тоже сидит... слушает звуки природы, смотрит в разные стороны... так стоять можно до бесконечности... играть она не зовет, заниматься за вкусняшку тоже не зовет... вообще не нужна я ей... если ее с поводка отпустить, то дубет бегать вокруг и заниматься своими делами (нюхать, в снег нырять и тд). Хорошо играет со мной только в снежки (это потому что их занычить не получается ) На площадке инструктор не знает, что с нами делать, а я то уж и подавно не знаю... я ж новичок После комплекса упражнений на послушание идет команда "гуляй"... эта моя самая страшная команда, потому что гулять (играть) то как раз совсем не получается... И самое страшное, что ситуация прогрессирует В общем не знаю я что делать... Вчера нашла ссылку на программу Ruff Love - Сьюзан Гаррет. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки. Может слышал кто? Отношение к программе неоднозначное... да и непонятно, подойдет она моей собаке или нет... Хотя она как раз нацелена на построение контакта и превращение проводника собаки в центр вселенной. Результат то конечно манит, но вот методы как то не очень... сердце кровью обливается, так собачку свою жалко В общем я очень хочу решить проблему, но не знаю, с какого бока лучше подступиться... Помогите пожалуйста начинающему!!! Буду весьма признательна
Так как все иерархические отношения с собакой строятся на ее основных потребностях.
как и с любым другим животным. Vladimirru пишет:
цитата:
Потом, как мне показалось, что пища - это основной источник поддерживающий жизнь в животном
это лишь одна из основных потребностей (как то голод, жажда, половое влечение, потребность в крыше над головой (логове), потребность в безопасности существования), неудовлетворение которых купирует все потребности высшего уровня, в т.ч. и социальные. Vladimirru пишет:
цитата:
но могу спорить, что социальный контакт получился замечательный
Получился, конечно. Но в том числе и даже больше за счет других факторов тоже. Задумайтесь и посмотрите немного шире этого. Отношения с собакой - это далеко не только занятия. Как вы ведете себя когда подходите к вольеру. как вы выпускаете собаку, как кормите, как гладите, как разговариваете с ней, как закрываете обратно, как просто гуляете на прогулках, как перевозите в транспорте, как ходите в кафе (Вы писали) и т.д. Это ВСЕ имеет значение даже больше, чем 10-30 минутное занятие в день. Vladimirru пишет:
цитата:
поговорите с дрессировщиками из цирка и они вам расскажут какой огромный труд они вкладывают в социализацию эти животных хотя бы в условиях арены цирка и закулисья
Это не есть социализация! Это есть работа в обедненных условиях содержания (кроме арены цирка и клетки для перевозки животное больше ничего не видит и не должно видеть - привычная обставновка, привычная работа). Vladimirru пишет:
цитата:
Это ни что иное, как опять продукт желания человека что-то зделать по своему и перебороть, победить данное животное в данное время.
Это и есть дрессировка. Как и с собаками. Только с собаками Вы это называете по другому, а когда тигр получает еду только на арене цирка за выполнение чего либо (или же кормят только после занятия) - это уже не то получается. Владимир, я Вас специально провоцирую, чтобы Вы сами сели и сами подумали над своей философией, расставили все по местам, причинно-следственные связи и т.д..
Получился, конечно. Но в том числе и даже больше за счет других факторов тоже. Задумайтесь и посмотрите немного шире этого. Отношения с собакой - это далеко не только занятия. Как вы ведете себя когда подходите к вольеру. как вы выпускаете собаку, как кормите, как гладите, как разговариваете с ней, как закрываете обратно, как просто гуляете на прогулках, как перевозите в транспорте, как ходите в кафе (Вы писали) и т.д. Это ВСЕ имеет значение даже больше, чем 10-30 минутное занятие в день.
Согласен, конечно и это все имеет значение и еще какое. Собака хочет двигаться и я ей даю такую возможность. Она хочет общаться с себе подобными и я даю ей эту возможность ит.д. Это все понятно. НО только, что за счет этих перечисленных факторов В ОСНОВНОМ - решительно не согласен. В основном, за счет правильно подобранного(по силе) ОТРИЦАТЕЛЬНОГО воздействия, наложенного на выученное поведение на основе пищевого природного мотива и ГЕНЕТИЧЕСКОЙ склонности к дрессировке, а значит обладанию выше среднего внутреннего мотива "желание работать " для проводника. ОК! Против этого трудно возразить, согласитесь! Примерно, так оценивается "желание работать" в тестовом нормативе ИПО судьями. Не только объявляются ошибки при выполнении упражнений и баллы. А в защитном разделе есть еще и оценка ТСБ, где отмечают "желание борьбы", которое, при четких отпусках можно так же отнести как работу для проводника, а не для удовлетворения зверинной сущьности собаки. И когда говорят о "помощи собаке" в выполнении упражнения, это оценивается не работа дрессировщика, а оценивается методика по которой делалась собака т.к. помощи при естественном отборе в природе НЕТ и любая помощь которую оказывает человек животному, "подсаживает" этого животного на эту помощь и животное уже не хочет выживать в полную силу своего естества. Вот по этой причине и карается судьями любая помощь в тестовом нормативе т.к. "подсадить" на эту помощь при дрессировке мы можем только принуждением и собака будет ожидать в дальнейшем наших движений, для того чтобы сдвинуться с места в нужном нам направлении, но активности у нее будет всегда недостаточно. А активность необходимо увидеть и оценить судьям, В СОБАКЕ, т.к. жизненная активность в работе есть один из показателей желания жить и общего здоровья, и психологического, и физического, - необходимого для производства здорового потомства. Очень интересно, что вы на это скажите, только не теряйтесь, плиз!
Пост N: 253
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.03.10 12:36. Заголовок: Lynx пишет: Только ..
Lynx пишет:
цитата:
Только с собаками Вы это называете по другому, а когда тигр получает еду только на арене цирка за выполнение чего либо (или же кормят только после занятия) - это уже не то получается. Владимир, я Вас специально провоцирую, чтобы Вы сами сели и сами подумали над своей философией, расставили все по местам, причинно-следственные связи и т.д..
А я давно все расставил! И философия есть и работает, правда с дикими животными в цирке все не по этой философии, а наоборот по уничтожающей жизнь. А мы говорим о разведении и дрессировке для разведения рабочих собак, значит для продолжения жизни и отбора наиболее здоровых и пригодных для использования человеком в своей работе собак, с достаточно выраженным внутренним селекционируеммым мотивом "желание работать" для человека. Даша, вы просто С УМА СОЙТИ как не правы!
Отправлено: 25.03.10 13:53. Заголовок: Буддизм – это созерц..
Буддизм – это созерцание, а не спор. Есть течения, к-е говорят ВСЕМУ – «Нет». Есть течения, к-е говорят ВСЕМУ – «Да». У Вас, Владимир, ни да, ни нет, а Я ПРАВ. Бытию до фени, кто из Вас обоих прав. Ваша философия не м.б. истинной, это всего лишь Ваша трактование. Попытайтесь найти ниточку здравого смысла в высказываниях Ваших оппонентов, м.б. Вы что-то новое узнаете для себя? Это как минимум интересно.
Татьяна! Пес стал реагировать на мои посторонние движения, ждать воздействия (даже не подсказок). Я молчу, и он стоит…. долго… «Ищи» - снова с интересом ищет…. Анекдот, он ведь не гаснет совсем, запах в памяти долго держит….
Владимир, мне тоже кажется, Вы слишком увлекаетесь в постах, или на самом деле, пищевой. Есть преобладающие реакции и их обычно учитывают в дрессировке. Охотникам, н-р, м.б. совершенно не до еды . Реальный след вообще не совместим с едой (только щенкам и вначале). И еще Вы снова ушли от вопроса с поводком на следу.
Savl, мы тоже пытались на прогулке начинать следа - это класснное утро, как Вы описали!!!!!!!!!! Но Кисс м.начать концентрированно и самоперевозбудиться в середине. Фокс - не следовая собак, прав Владимир, но нам обоим интересно, вот и ищем пути. Зато какой опыт подарил нам Кисс!!!!!
помощи при естественном отборе в природе НЕТ и любая помощь которую оказывает человек животному, "подсаживает" этого животного на эту помощь и животное уже не хочет выживать в полную силу своего естества
собака уже давно прирученное животное, неспособное выживать без человека. Даже бродячие стаи состредотачиваются где? В городах, поблизости к человеку и не бояться его. Тогда как любое дикое животное заслышав запах человека как своего основного врага стремиться убежать подальше. Был такой эксперимент показанный по Дискавери ченнел, животному (собаке и волку, волк прирученный) предлагалось решить задачу, сначала задачи ставились простые и собаки и волки сами (самостоятельно) хорошо с ними справлялись. Потом задачи усложнялись, когда просто физически задачу невозможно было выполнить, но животное этого не знало. Оно пыталось задачу выполнить тем путем, которым до этого у него получалось сделать. При этом, когда применив уже изученный (успешный в прошлом) способ поведения и не получив результата, собака буквально сразу "обращалась за помощью, подсказкой" к человеку. оглядывалась на него, ждала его реакции, бросала задачу и подбегала к хозяину, чтобы тот решил задачу за нее. Волк никогда не отказывался от решения задачи, и никогда не обращался за подсказкой или помощью к человеку, он долбил, царапал, прыгал, ломал, подползал, предлагал тысячу новый вариантов решения там, где абсолютно любая собака уже отказалась от выполнения задачи и ждала помощи хозяина. Эксперимент повторили на собаках разных пород и на волках выращенных в разных питмониках или зоопарках. Результат одинков. Собака ищет и ждет помощи человека, готова ориентироваться на помощь челоека, его мимику, жесты, даже если ее собственные органы чувтсв диктуют ей иное. один из вариантов был, что в пустой комнате стоит два горшочка с едой, они непрозрачные, но без крышки. внутри мясо. заводится на поводке животное. с растояния 4 метров животному не составляет труда учуять носом в каком именно горшочке лежит большой кусок сырого мяса. Потом человек, который стоит посередине между горшочками (незнакомый человек для животного) показывает на тот горшок, где ничего нет, молча просто укзательный жест рукой в сторону пустого горшка. После этого сразу отпускается с поводка животное. Собаки в 99% случаев шли к тому горшку, где ничего нет, но на который указал человек!!! Волки в 100% случаев ориентировались только на свой нюх и полностью игнорировали подсказку человека и шли к противоположному горшку. Так вот вывод: Вы представляете насколько собака как вид уже адаптировалась на генетическом уровне в стае совместно с человеком? Собака "читает" человека, его жесты, мимику как открытый лист. И собака на 99% доверяет человеку, а не себе, ориентируется на человека. Насколько животное как вид должно было адаптироваться в эту межвидовую среду, стать настолько неотьемлемой его частью, что самостоятельно как вид уже не выживет. Насколько собака УЖЕ подсажена (и не нами) на помощь человека, насколько она ориентирована на нее. И насколько неуместно говорить про естественный отбор в собаководстве уже более 10000 лет ведущемся человеком отборе? Посмотрите сколько разный пород собак создано? От чихуа-хуа до дога, и это все - собака, канис фамильярис с одинакомым для вида набором ДНК! Поэтому даже если вы не даете ВИДИМЫХ подсказок собаки - они всегда есть. Собака всегда ориентируется на человека, всегда читает его поведение, всегда ждет его указания, одобрения или неодобрения, видит это по его реакции, мимике, жестам, настроению. Прекрасно знает, когда хозяин пришел с работы уставший и злой и лучше его не трогать, а когда веселый и добрый и собака скачет вокруг соотвествнно. Поэтому отсуствие или нет помощи в одном из многочисленных видов дрессировки - это не краеугольный вопрос дрессировки. Если человек не дает осознанной подсказки, то всегда есть неосознанные - это положение тела и т.д., которые собака читает даже если человеку этого не хочется.
Отправлено: 25.03.10 15:29. Заголовок: glunya А вы у кого в..
glunya А вы у кого в Самаре занимаетесь? Я тоже из Самары! Очень здорово что у нас появилась рабочая немочка, их у нас практически нет :( Можно в личку происхождение?
Пост N: 90
Зарегистрирован: 06.09.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.03.10 17:39. Заголовок: У меня немочка рабоч..
цитата:
У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака
Это неплохой выбор для начинающего, а можно узнать про маму и папу? Первая собака - это всегда столько нового и интересного.
цитата:
Нам сейчас 6,5 месяцев.
Это еще пока дитя, зубы наверное только еще сменились, веселое и озорное время для возраста.
цитата:
Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку понемногу, про след пока ничего не слышали... зима...)
ничего себе потихоньку? торопитесь что-ли куда? а почему именно IPO?
цитата:
Есть у нас одна очень большая проблема!
Отсутствие контакта - для собаки Это не есть проблема, то есть получается не у вас двоих проблема, а у вас лично, я правильно понял. Самая большая проблема для Вас на этом этапе - это нехватка опыта и знаний в решении этой проблемы, ну и еще наверное одна проблема - это испытания IPO, (здесь имеется ввиду тот результат, который хочется получить?). Как решить эти проблемы?- опытный тренер и грамотный тренинг и время, которого всегда не хватает. Ну вроде так. Спасибо Игорь.
Пост N: 254
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.03.10 18:23. Заголовок: КИСС пишет: И еще В..
КИСС пишет:
цитата:
И еще Вы снова ушли от вопроса с поводком на следу.
Никуда я не ушел, я буду с вами всегда! Вы пропустили про поводок на следу в предыдущем посте, но для вас я повторю. Поводок на следу, я считаю, просто необходим на первом этапе. На этом этапе собака получает первый опыт использования своего природного поискового мотива и для того чтобы была налажена связь в "команде" используется поводок. Все используют поводок по разному на этом этапе, но я увидел вот буквально не так давно в Бельгии, совершенно удивительную концепцию - поводок продергивают между передними лапами и задними, за несколько метров укладывают собаку, до стартовой точки и подергивая за поводок сзади ожидают расслабления собаки т.е. когда ее первый раз уложили и впереди она чувствует лакомство то, естественно, очень сильно волнуется. Вот таким образом ждут расслабления, подергивая за поводок сзади и как только собака успокоилась и опустила нос к земле, моментально перестают подергивать за поводок и разрешают начать двигаться к стартовой точке. Таким образом учат собаку САМОЙ снимать отрицательное воздействие поводком от проводника, снимать своим включением в поисковый инстинкт. Как хотите понимайте - по философии или не по философии, собака должна САМА снять отрицательное воздействие поводком, а снять ЭТО она может только включением в поисковый инстинкт, таким образом можно надеяться на то что отрицательное воздействие от проводника только усилит инстинкт поиска(собака же сама определяет момент включения и срабатывает поведение избежания отрицательного воздействия) Вот на этом этапе поводок просто необходим для создания языка общения с проводником. Затем подергивание соединяется с голосом "тише" и в дальнейшем, если собака достаточно уравновешенна и заинтересована в поиске, то, я думаю, что можно уравновешивать ее голосом проводника и поводок при сильном желании проводника можно будет постепенно убирать, только может и не нужно это делать. На послушании, мое мнение можно все сделать и без поводка(на этапе тренинга), что я и делаю. На защите поводок необходим, на этапе тренинга.
Поэтому даже если вы не даете ВИДИМЫХ подсказок собаки - они всегда есть. Собака всегда ориентируется на человека, всегда читает его поведение, всегда ждет его указания, одобрения или неодобрения, видит это по его реакции, мимике, жестам, настроению.
Даша, я рискую прослыть в этом форуме - умником на все времена! Но для вас скажу-Есть два вида ожидания действий от человека АКТИВНОЕ И РЕактивное. Если вы еще не знаете разницы, то я вам подскажу. У меня на ролике с АЙей - активное ожидание, собакой, моих движений, а вот у сдающего испытания по ОКД, как правило, я видел только РЕактивное состояние собаки. Из-за чего такое происходит догадайтесь.. В обеих случаях собака ориентируется на движения проводника, но в разном состоянии находится при этом. И все таки, существуют две философии в мире!!
Инь-Янь? Два- как одно. Тогда всегда есть вероятность сорваться в противоположность, даже с жизнеутверждающей философией. Про технику я поняла, Владимир, еще ранее. Почему собака сама не идет по следу по философии, а к ней пристегивают поводок? Разве в состоянии послушки она не поняла, что их двое, что они КОМАНДА? И зачем в состоянии перевозбуждения усиливать поисковый инстинкт? Собака и в перевозбуждении ищет и очень активно! Вообще как его можно усилить? Думаю, можно успокоить собаку, снять перевозбуждение и это позволит отработать в концентрации. И про стресс от воздействия проводника на следу. По той же самой схеме м. описать и то, что предлагает Вам Даша с воздействием на собаку - там тоже собака сама снимает стресс для работы с хозяином. Не обижайтесь, я просто хочу обратить Ваше внимание на отдельные моменты. И на то, что хорошо, что есть две философии - они одно!
Есть два вида ожидания действий от человека АКТИВНОЕ И РЕактивное.
В контексте нашего разговора про ожидание собакой подсказок и действий проводника - это не имеет абсолютно никакого значения. Вы переводите тему в другое русло. Ай-ай-ай. Любой дрессировщик использует как активное состояние собаки (собака сама предлагает действие, Скиннер, оперантное научение и т.д.), так и реактивное (ответные действия собаки на воздействие проводника, Павлов, классическое обучславливание и т.д.). На ролике с Айей Вы показали метод наведения (следование за рукой с едой) (работа с мишенью, таргетинг и т.д.), что есть составляющей оперантного научения. Владимир, в терминах Вам меня запутать не удасться. У меня терминология из учебников изучена. И это не есть разные философии, это просто разные методики обучения собаки. И каждый достигший высот дрессировщик использует обе эти методики для разных ситуаций и умеет грамотно упаравлять состоянием собаки. Выше Вы сами описали вариант реактивного поведения собаки на подергивания поводка перед следом.
Пост N: 257
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.03.10 20:11. Заголовок: КИСС пишет: Почему ..
КИСС пишет:
цитата:
Почему собака сама не идет по следу по философии, а к ней пристегивают поводок? Разве в состоянии послушки она не поняла, что их двое, что они КОМАНДА? И зачем в состоянии перевозбуждения усиливать поисковый инстинкт?
Смотрите - Собака сама идет по следу, у нее просто не отстегивают поводок, ну скажем так - норматив ИПО позволяет, а если позволяет придать некоторую уверенность собаке в работе совместно с проводником, значит в этом есть некий смысл, который судится при сдаче испытания по ИПО. По требованиям, поводок должен провисать или ВСЕГДА быть натянутым как струна, без рывков. Второе очень трудно сохранить на протяжении всего поиска и, как правило, первый вариант основной. Вы спрашиваете - зачем, в состоянии перевозбуждения усиливать поисковый инстинкт? А я не уверен, что собака перевозбуждаясь, находится в поисковом инстинкте. Я же вам описал предстартовое состояние молодой собаки, у нее так же есть перевозбуждение, но мы ждем, когда ОНА включится САМА, именно, в поисковый инстинкт. А когда собака находится в сильной мотивации поискового инстинкта, она не перевозбуждается, а очень уверенно и убедительно ищет. Для меня образцом проявления поисковой мотивации является БРИТ у Сережи Жиркевича и ББ второй БРИТ, которые не перевозбуждаются, а ищут.
Ну право слово, неужели Вы знаете дрессировщиков, показывающих результат, которые были бы приверженцами жизнезапрещающей философии?
В чистом виде, такие есть еще в ОКДешной братии. А частично, которые не видят состояние собственной собаки и не до конца понимают за что подкрепляют собаку в данный момент времени, - СПЛОШЬ И РЯДОМ у занимающихся ИПО. И на роликах в Ютубе, полно таких и не только из России или Украины, а из разных других стран.
Они просто работают так. Раньше, например, все так работали - по Павлову. Я не вижу в этом плохого - это история дрессировки, через которую прошли все страны. Немцы тоже раньше так дрессировали - рывок, пинок, еда под нос. Сейчас появились другие более продвинутые методики дрессировки построенные на изучениях, наблюдениях и экспериментах бихевиористов. Кто-то сразу перешел на новые методики, а кто продолжает работать по старинке - это их личное решение и выбор. Изволите их за это осуждать?
Пост N: 259
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.03.10 20:47. Заголовок: Lynx пишет: Выше Вы..
Lynx пишет:
цитата:
Выше Вы сами описали вариант реактивного поведения собаки на подергивания поводка перед следом.
А вот и не РЕактивного, а АКТИВНОГО - собака САМА сняла стресс и включилась в АКТИВНОЕ состояние - природный мотив. В природном мотиве собака всегда АКТИВНА-это "априори". Просто есть люди, которые не видят состояние собаки и это нормально, ну не видят они и все тут.. - в природном мотиве собака находится или просто суетится в пограничном состоянии, не зная куда определиться. Это же относится и к послушанию в разделе "В", ну не видят!!!!! - в мотиве "желание работать"(активное состояние) собака, или в ожидании подсказки от проводника, подсказки своим телом или руками и т.д. То, про что мы говорили о языке тела, которое собака понимает в активном состоянии - это не подсказки, а сдерживающий фактор. Пример, собака оббегает вокруг проводника, по команде "фус", вы держите левую руку чуть в сторону от бедра и собака занимает место в "коридоре" между рукой и бедром. Пример, РЕактивный - вы поворачиваетесь вправо и собака догоняет вас немного отставая от вашего левого бедра. Еще - при начале движения собака смотит сначала на землю, а потом начинает двигаться за вами, да таких примеров много... Это говорит только о том, что было применено принуждение, возможно метод наведения перешел, в какой-то момент, в принуждение, а проводник ПОДКРЕПИЛ этот момент, сам не осознавая. Подкрепить можно и началом движения в развитии упражнения, само движение уже является безусловным подкреплением т.к. естественно и собака разряжается при движении, особенно от стресса(положительного и отрицательного не имеет значения)
Кто-то сразу перешел на новые методики, а кто продолжает работать по старинке - это их личное решение и выбор.
Да! конечно же ДА! Каждый работает как нравится и как видит себя в отношениях с собакой. Только в ЧМ побеждают с АКТИВНЫМИ собаками, сделанными людьми которые видят разницу между активным состоянием и РЕактивным и, соответственно, подкрепляющих нужное состояние. Семинары устраивают с ЭТИМИ людьми, а все равно, не все(прошедшие семинар) видят в данную секунду состояние собаки. В чем причина, как вы думаете?
А вот и не РЕактивного, а АКТИВНОГО - собака САМА сняла стресс и включилась в АКТИВНОЕ состояние
Нет-нет, не путайте. Собака ответила на воздействие (помощь, подсказку) поводком. В оператном научении нужно было просто ждать пока собака сама примет нужное состояние и подкрепить ее пуском на след, а не использовать поводок и воздействие на собаку. Но про активность Вы правильно заметили, воздействие проводника должно заставить собаку не только сохранить активность, но и увеличить ее.
Пост N: 74
Зарегистрирован: 02.03.09
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 25.03.10 21:48. Заголовок: Всем привет! Не риск..
Всем привет! Не рискну вмешиваться в вашу высокоинтеллектуальную беседу, перегруженную терминами, тем более что каждый их понимает по своему. Вот только не нужно с высока говорить про ОКД и ЗКС,тем более не занимаясь этими видами и ничего не зная про современное положение вещей в этих видах кинологического спорта. Не возможно сейчас показать высокий результат без использования новейших подходов и методик. Любая собака из первых 20-30 на Чемпионате России при условии наличия следовой подготовки может конкурировать с большинством принимающих участие в ИПО соревнованиях, не факт что тем же самым смогут ответить чистые ИПОшники. Я отношусь к вам всем с большим уважением, но не нужно принижать других людей , занимающихся другими видами кинологического спорта. А информация рано или поздно дойдёт до всех заинтересованных . Вспомните себя 5-6 лет назад, какие вы были? Что вы делали со своими собаками?
Пост N: 261
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.03.10 05:00. Заголовок: ульмас пишет: но не..
ульмас пишет:
цитата:
но не нужно принижать других людей , занимающихся другими видами кинологического спорта. А информация рано или поздно дойдёт до всех заинтересованных . Вспомните себя 5-6 лет назад, какие вы были?
Ни в одном из моих постов или кого-то другого нет даже тени на унижение или оскорбление этого замечательного норматива ОКД. И вот по какой причине - ИПО норматив, создан очень давно и прошел и проходит этапы своей эволюции т.е. изменений в судействе под требования современного общества в Европе. Поскольку этот тестовый норматив призван отбирать собак в разведение, вот и требования там предъявляются, прежде всего, к активности собаки в природных мотивах(инстинктах) и активности в внутренних мотивах, полученных при отборе в селекции "желания борьбы" и "желания работать" для проводника. Оценивается состояние собаки и штрафуется помощь проводника которая МЕШАЕТ оценить судье "по полной" качество собаки т.к. помощи в природе при реализации животным своих инстинктов НЕ СУЩЕСВУЕТ и животное постоянно выживает в этих инстинктах самостоятельно. Любая помощь в реализации инстинкта будет только гасить этот инстинкт, а значит продвигать, сам вид, к вымиранию. В нашем случае на испытаниях, если собака теряет активность в одном из природных мотивов и начинает РЕагировать на действия проводника т.е. ждать подсказки, то можно смело говорить о том, что было применено принуждение погасившее инстинкт или в собаке генетически не хватает активности в данном инстинкте или внутреннем мотиве "желание борьбы" или "желание работать". ОКД - изначально создавался только для решения задачи УПРАВЛЕНИЯ СОБАКОЙ и чем меньше проявляет собака смостоятельности(активности) в своих природных мотивах тем выше оценка на испытаниях и в быту с этим нормативом очень удобно и в армейских условиях, когда собаке необходимо лежать или сидеть часами. Хороший норматив, а то, что сейчас делают с ним и пытаются вписать гармоничное поведение проводника с собакой в этот норматив, предъявляя высокие требования к поведению проводника, который может значительно больше набрать штрафных баллов чем собака - в целях разведения(селекции) рабочих качеств такое положение не несет ничего существенного, а в целях самой дисциплины и корректности выполнения упражнения в паре, только вредит. А так же вредит самому главному,- активности собаки и гармоничному построению отношений между проводником и собакой т.е. гасит активность собаки в природных мотивах и созданных селекцией для работы с человеком. Как всегда, не видя реальных целей норматива, погнались за внешней оболочкой т.е. за Кумиром. Да это во всем у нас так! Значит, это норма для нас!(ИМХО)
Отправлено: 26.03.10 07:59. Заголовок: Философия - она от у..
Философия - она от ума, Владимир! О чем Вам рассказывали про ум в Вашей поездке? Может ли вообще философия быть правильной? Не нужно философию тянуть в гармонию, она там просто не помещается. Не Вам судить, что вредно, а что нет. А про баланс как раз Сергей и поднял тему: http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000884-000-180-0
Отправлено: 26.03.10 08:15. Заголовок: Я могу сказать, что ..
Я могу сказать, что та техника, к-ю делаем мы при постановке на след как раз и ближе всего к Вашим постам по послушке: мы никак не воздействуем собаку в начале обучения при постановке на след, она начинает идти сама, как может, и как в ней заложено природой. Постепенно методом проб и ошибок, она сама приходит к тому, что точная проработка следа возможна только при максимальной концентрации и только точная проработка в условиях города способна привести к желанной цели, а потом а сам процесс поиска переходит в кайф! Собака сама никак не хочет терять след, ей просто нужно научиться его ходить. Она и преревозбуждается потому, что очень сильно хочет. Владимир, Вы работаете немного иначе на следу. Но это не плохо, это всего лишь иначе!!!!!
Пост N: 1099
Info: Пятый элемент
Зарегистрирован: 06.12.06
Замечания:
Отправлено: 26.03.10 09:54. Заголовок: Vladimirru Вот Вы с..
Vladimirru Вот Вы сторонник того, что собака должна быть всегда активна, а Вы знаете, что иногда это мешает дрессировке? Сталкивались с такими случаями? Я сталкивалась, когда собака входит в раж и предлагает за минуту 10 разных вариантов поведения, при чем остановиться уже не может, и просто мне кажется получает кайф сама от себя, предлагая эту активность, навязывая ее, но совершенно не обращая внимания на дрессирощика, он подкрепляет кликером одно поведение, а собака вместо того, чтобы повторить это же поведение еще раз - начинает новое. Собаке уже не нужен проводник, она не ждет подсказок, она не ориентируется на него, она просто безумствует в своей активности! Лучшее, что тут можно сделать - стукнуть ее по голове и заставить стать РЕактивной! Повторюсь, любой достигший результата дрессировщик использует как активное так и реактивное состояние собаки всегда! Здесь нет панацеи, а важна золотая середина.
Пост N: 264
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.03.10 16:13. Заголовок: Igor пишет: Vladim..
Igor пишет:
цитата:
Vladimirru пишет:
цитата: такое положение не несет ничего существенного, а в целях самой дисциплины и корректности выполнения упражнения в паре, только вредит
Вот этого я чет не понял. Чем это может вредить?
Прошу прощения, я хотел сказать, что такое состояние собаки т.е.не АКТИВНОЕ, а РЕактивное т.е. ожидания команды или действий проводника. В активном состоянии собака, так же ждет команды, но больше она ждет дальнейших действий и проводник является не командиром, а сдерживающим фактором как-то так... Понимаю. трудно понять!!!!
Пост N: 265
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.03.10 16:17. Заголовок: Lynx пишет: Вот Вы ..
Lynx пишет:
цитата:
Вот Вы сторонник того, что собака должна быть всегда активна, а Вы знаете, что иногда это мешает дрессировке? Сталкивались с такими случаями?
Все что я говорил и говорю - это только относительно ИПО норматива и работы на площадке. В быту все по другому и собака ведет себя спокойно. Я совсем не требую никаких сидеть, лежать. Собака просто сама смотрит на меня и старается не мешать мне в быту. Но очень заинтересовано наблюдает за мной, когда выпускаю из вольера.
Повторюсь, любой достигший результата дрессировщик использует как активное так и реактивное состояние собаки всегда! Здесь нет панацеи, а важна золотая середина.
Пост N: 267
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.03.10 16:23. Заголовок: Canis пишет: А разв..
Canis пишет:
цитата:
А разве не я начала тему про баланс?
В этим летом, обязательно встретимся на одном из семинаров, может в Ярославле. Поговорим про баланс - тема неисчерпаемая и можно ее рассматривать с четырех сторон.
Пост N: 268
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 26.03.10 16:37. Заголовок: КИСС пишет: Но Влад..
КИСС пишет:
цитата:
Но Владимир начал говорить про работу Сергея. Я хотела показать, что для Сергея этот вопрос тоже важный.
Сейчас в Бельгии,я получил огромное наслаждение от работы двух БРИТОВ. Особенно старший-это что-то фантастическое. Собака настолько уверенная в своем поиске. Вот один из моментов - на совершенно глинистой, ровной поверхности, где невидно никакого следа. Там был проложен зигзаг и собака начала искать острый угол, но как искать!!! - нос трется об землю, скорость, плотность и уверенность поиска - фантастическая, никакого метания в сторону и замедления или неуверенного ускорения темпа поиска. У меня не возникло даже тени сомнения, в том что собака может не найти этот угол. У Крисса(бельгийского тренера), было такое блаженное выражение лица, что мне показалось - он сейчас сронит счастливую слезу. Крисс только говорил СУПЕР!! СУПЕР!! И поводок Бриту совершенно не нужен, просто болтается сзади и никто ему не нужен на следу, он выходит на след как в последний раз т.е. так искренно и самозабвенно ищет, что хочется на него смотреть и смотреть!! А баланс, Брит получает возможность совершить на предмете, где лакомство не ест, а ЖРЕТ чавкая и наслаждаясь, это что-то уникальное. Зверь, настоящий зверь в образе домашенй собаки.
Здравствуйте! Я не смогу сравниться с вами в использовании терминологии, тем более общаясь через интернет. Мне проще даётся живой разговор. Но повторюсь, что по поводу понимания ОКД и ЗКС у вас несколько не совсем современные данные. Как и в ИПО всё зависит от того, кто и по каким принципам подготавливает собаку к выступлениям.Я лично сам видел как для ИПО собаку готовили через пинки, корм под нос и т.д. по тексту. И конечный результат выглядел так ,как будто бы собака очень активно хочет выполнять что либо для проводника. В любом случае если рассматривать ИПО только как тестовый норматив, то это одно, если как спорт - то это несколько другое. В спорте главное максимально показать достоинства собаки и максимально скрыть её недостатки. И современные спортивные технологии или системы в кинологии успешно с этим справляются. Всё зависит только от мастерства и опыта дрессировщика и его команды. В любом случае мы видим как правило уже готовый результат, а как он был достигнут, за редким исключением, нам никто не скажет.
Философия - она от ума, Владимир! О чем Вам рассказывали про ум в Вашей поездке? Может ли вообще философия быть правильной?
По большому счету, у каждого своя философия и все что я говорил - это мое восприятие жизни в этом мире, я так вижу... И дрессировку собаки я так вижу сквозь эту призму, этой философии. А истина всегда одна, особенно в дрессировке и кто каким путем идет к этой истине неважно. Я УЖЕ, могу видеть кто пришел к этой истине, в дрессировке тестового норматива ИПО, а кто еще на половине пути. А может мне так только кажется, но смотря на работу ВЕЛИКИХ проводников и ВЕЛИКИХ собак, вопросов не возникает ни к гармонии в паре, ни к низкой активности у собаки, в инстинктах. Все в балансе у них, может Библию читают с детства, а может просто учителя были хорошие,но все у них получается как надо.
Это достаточно просто понять, книга Скиннера "Оперантное обучение". Чтобы народ, и Вы тоже, не путались. Обращайтесь к первоисточникам, а не к трактованию.
Пост N: 326
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.03.10 12:20. Заголовок: savl пишет: Не ходи..
savl пишет:
цитата:
Не ходит сюда никто... Может покритикуем
Я пришел! Посмотрел! Теперь я могу говорить, задрав нос - побывав в Бельгии я увидел как устанавливают контакт с проводником при помощи мячика. Очень удобная методика, с малинуа и Немцами только с сильным, высоким темпераментом и добычным инстинктом. Мячик проводник крутит вокруг себя передавая из руки в руку, необходимо делать все быстро, затем, в самой высокой точке концентрации собаки на мячике(точка наивысшей активности) - остановка и мячик зажат в обеих руках на уровне груди, собака садится или начинает прыгать, если прыгает, то мячик бежит дальше вокруг проводника, а если села, с разочарованием в глазах и просто "выедает" своим взглядом ваши глаза(так же наивысшая точка концентрации), то мячик подбрасывается вверх, а проводник ждет когда собака поднесет мячик приговаривая "браво","молодец". Заметил, что отдача мячика-положительное подкрепление, наступает только в самой активной точке в социнстинкте при концентрации на глазах проводника. И остановка проводника и закрытие мячика-отрицательное наказание, усиливающее концентрацию в соцмотиве, наступает, так же, только в самой высокой точке активности в добычном инстинкте. Вот эту самую высокую точку активности в мотивах и учатся видеть все молодые и начинающие проводники в Бельгии, Германии и т.д. и больше ничего не нужно знать, в этой "нехитрой", но такой удивительной дрессировке. Чуть не сказал, другое слово!
Vladimirru Рада, что Вы начали осваивать ИПО. А еще тоже самое (контакт глазами) можно делать не только с мячом, но и в быту - перед тем, как поставить миску, отпустить собаку с поводка гулять, открыть дверь вольера и выпустить ее, начать любое движение (даже на поводке) и т.д. Все через глаза. Вот так просто. И потом при вашем подходе к вольеру, собака не будет бесноваться туда-сюда, ожидая, что ее выпустят, а будет поедать вас глазами замерев на месте, ожидая собственно того же, что выпустят, но "просить" это через глаза. Точно так же как собака просит мяч через глаза.
Пост N: 1102
Info: Пятый элемент
Зарегистрирован: 06.12.06
Замечания:
Отправлено: 29.03.10 13:07. Заголовок: Igor Для начала щен..
Igor Для начала щенка надо социализировать в новой среде. Если собака попадает в новое незнакомое ей место, то это нормально, когда она его изучает, и в это время ориентировочная реакция преобладает. В дальнейшем же собаке уже хозяин главней и важней, чем любые запахи и шумы, пусть даже петарды взрываются. Мы в новый год специально выходили заниматься, когда вокруг шум стоит постоянный.
Пост N: 1004
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 29.03.10 13:18. Заголовок: На выходных побывала..
На выходных побывала на семинаре в Таллине по игре и использованию инстинктов в дрессировке. Ведущий семинара (информация о тренере здесь http://www.tamaon.com/training/index.html) делился некоторыми своими мульками по работе со щенками и взрослыми собаками. Как он приучает щенка проявлять активность по отношению к проводнику. Начинает он с того, что на обычной прогулке вдруг внезапно останавливается и стоит на месте неподвижно. Щенок в это время гуляет сам по себе, нюхает, исследует. Но через какое-то время щенок обязательно замечает, что хозяин не двигается и рано или поздно подойдёт поинтересоваться, в чём же дело. В момент подхода щенка проводник бурно радуется, хвалит, угощает или играет. И так на каждой прогулке в течение недели-двух. В итоге щенок начинает уже сам реагировать активно на неподвижного хозяина и предлагать активные действия, ожидая поощрения в каком-либо виде (не секрет, что у многих проводников бывают проблемы с тем, что они сами своими действиями пытаются активизировать собаку, если же дрессировщик неподвижен, то и собака неактивна). Потом, когда нужное состояние со щенком на прогулках достигнуто, он начинает переносить подобное поведение на площадку. Первое знакомство с площадкой - дрессировщик приходит со щенком на площадку, останавливается (здесь уже вводится ключевое слово, например, "работать", после которого в дальнейшем собака будет включаться в работу сама), произносит слово, связанное с дальнейшей работой, щенок естественно бурно реагирует по привычке на неродвижного хозяина и - игра-похвала, после этого щенка уводят. Для первого занятия этого достаточно. В следующий раз помимо включающей команды уже можно потребовать исполнить одно простое упражнение (например, сидеть или занять основную позицию) и потом опять игра и домой. Постепенно количество навыков начинает увеличиваться, а похвала уже вводится и между навыками. Но это всё очень медленно и систематично происходит (и заметьте, без всяких многословных философий ) Очень было бы интересно попасть к финнам на семинар по чисто послушательной части, по крайней мере по технике исполнения некоторых вещей. На данном мероприятии технике было мало времени уделено, ибо тема семинара иная, но кое-что мне для себя удалось полезного вытянуть
Пост N: 365
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.03.10 13:33. Заголовок: Lynx пишет: Если с..
Lynx пишет:
цитата:
Если собака попадает в новое незнакомое ей место, то это нормально, когда она его изучает, и в это время ориентировочная реакция преобладает
Я просто незнаю что делать. Ситуация такая, у нас есть дресс площадка давно там небыли, вот решили позаниматься, собак небыло но кругом запахи оставленые собаками. Он прям с ума сходит, о контакте и речи нет. Вот что делать? А там будут соревы
Пост N: 1103
Info: Пятый элемент
Зарегистрирован: 06.12.06
Замечания:
Отправлено: 29.03.10 13:40. Заголовок: Igor Может там течн..
Igor Может там течная сука пометила? А вообще надо такие ситуации тоже отрабатывать, у нас всегда привествуется, когда работают на площадке течные суки наравне со всеми, это как дополнительный раздражитель для кобелей. и потом не будет разговоров, что на соревнованиях сука побегала, потому не сдал. Работать надо над этим. В Вашей же ситуации было бы неплохо поработать до соревнований на разных площадках, каждую тренировку - новое место, и добиваться от собаки качественной работы. Выбирайте также непривычные места для работы - остановка общественного транспорта, рынок, горка (достаточно сильно собак конфузит работа на неровной поверхности, на склоне) и т.д.
Пост N: 29
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Россия, Самара
Отправлено: 29.03.10 13:45. Заголовок: savl пишет: Может ..
savl пишет:
цитата:
Может покритикуем контакт?
я не критик совсем у меня вот просто соба после того как тряпочку отнимет, бежит прятаться и там ее (трапочку) смачно грызть вот и фся любоффь как говорится
Пост N: 366
Зарегистрирован: 31.01.09
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.03.10 13:46. Заголовок: Lynx пишет: А вообщ..
Lynx пишет:
цитата:
А вообще надо такие ситуации тоже отрабатывать
Я понимаю что надо, так как? Если запахи перебивают все добычные инстинкты? Требовать? Тогда есть опасность что собака не будет с желанием работать после. Может дать вволю нанюхаться вначале?
Пост N: 1104
Info: Пятый элемент
Зарегистрирован: 06.12.06
Замечания:
Отправлено: 29.03.10 13:57. Заголовок: Igor Не видя собаки..
Igor Не видя собаки трудно сказать, но в идеале надо потребовать внимания на себя, а потом поиграть, разрядить собаку и увести. Не надо катать программу, твердое требование внимания, игра, уход. Никакие запахи собаку волновать не должны. Обычно после требования собака играет лучше, чем если просто весело пытаться привлечь ее внимание. Если Вы приезжаете на машине, то приучите собаку уже после выхода из машины начинать сразу работу и в полной концентрации идти до площадки. тогда собаке будет все равно какая площадка (своя или чужая), она включится еще возле машины.
Рада, что Вы начали осваивать ИПО. А еще тоже самое (контакт глазами) можно делать не только с мячом, но и в быту - перед тем, как поставить миску, отпустить собаку с поводка гулять, открыть дверь вольера и выпустить ее, начать любое движение (даже на поводке) и т.д. Все через глаза
Да, вот пытаюсь осваивать. Вообще-то все понимаю и представляю, но появляются некоторые нюансы - например, Энджин показывает поведение охотника, а не гонщика добычи т.е. РЕактивное поведение к мячику т.е. начинает охотится за ним, если держу спокойно, он начинает медленно "залегать" как бы скрадывать и получается любое мое движение будет подкреплением такого поведения. Вот сейчас делаю игнорирование его скрадываний и продолжаю крутить мячик и резко - усадка. Вроде, через раз получается быстро сесть у него. Надеюсь, все сделаем постепенно. А с чашкой все правильно говорите! По "чашечной" части я умею многое, вот с мячиком только пробую.
начинает охотится за ним, если держу спокойно, он начинает медленно "залегать" как бы скрадывать
в этом плане большой опыт и ценные советы у обидиенистов работающих с бордер колли, там часто встречается такое поведение. Думаю та же Наталья много чего вам сможет помочь.
Пост N: 504
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
Отправлено: 29.03.10 14:21. Заголовок: Lynx пишет: И потом..
Lynx пишет:
цитата:
И потом при вашем подходе к вольеру, собака не будет бесноваться туда-сюда, ожидая, что ее выпустят, а будет поедать вас глазами замерев на месте, ожидая собственно того же, что выпустят, но "просить" это через глаза. Точно так же как собака просит мяч через глаза.
С нашими питомническо-охранными кавказами тоже работает...Даже с отказниками...Вот только они выбирают,с кем идти на такой контакт,а кого скушать... Но если гнуть свою линию,срабатывает все равно:с кем-то раньше,с кем-то позже...
Пост N: 332
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.03.10 14:24. Заголовок: Prosha пишет: Но эт..
Prosha пишет:
цитата:
Но это всё очень медленно и систематично происходит (и заметьте, без всяких многословных философий )
А как общаться, без философий, виртуально? Если вся дрессировка состоит всего из четырех фраз - положительный мотив, отрицательный мотив, положительное подкрепление, адекватная собака.
Пост N: 1106
Info: Пятый элемент
Зарегистрирован: 06.12.06
Замечания:
Отправлено: 29.03.10 14:47. Заголовок: шрэчка С хозяином в..
шрэчка С хозяином взгляд в глаза будет контактом, а вот чужая собака, если вы начнете на нее смотреть, может воспринять как вызов и повести себя агрессивно. Vladimirru пишет:
Насчет контакта.Я брала почти всех своих собак в возрасте 5 недель.Исключение первая моя собака,эрдель-найденыш,он мне достался в возрасте 3х лет,мне было 11...Ох,сколько слез гневных и обидных я пролила,плевал пес на меня с высокой вышки!Он где-то полтора года гулял сам по себе,представьте,а я занялась с ним послушкой...Но терпения у меня было много,впрочем,как и времени,и в результате мы с ним не только сдали ОКД на первую степень,но и выступали в агитбригаде...Я его очеловечивала,конечно,мне казалось,что все плохое(на мой взгляд)он делает назло мне...Я обижалась,*не разговаривала*с ним несколько дней,потом пес сам шел на контакт,и РАБОТАЛ!Вот тут не было предела моей радости и эмоциям!Детские эмоции-это сильно,согласитесь...Вот так мы с ним и боролись год,по-моему...А потом...Ну никаких вопросов.Он был со мной везде,где только можно:на прогулках,даже в школу контрабандой таскала и он ждал меня в кладовке... Потом ходил со мной на первые свидания,даже один раз спас от хулиганов(при том,что был в принципе,не кусающимся,ЗКС мы так и не сдали). Ну а потом,как и писала,собаки у меня появлялись примерно в возрасте пяти недель...Шрэк вообще 28и дневный приехал...Проблем с контактом не было ни с кем,кроме Флипа,нынешнего эрделя...Его я взяла в возрасте около 3х месяцев.Самодостаточный такой песик был,да и остается,конечно...Хороший контакт наладился с ним примерно тогда,когда ему стукнуло 4 года и у нас появился Шрэк...Сейчас(ему 8)проблем нет никаких...Много написала,а просто хотела сказать,что очень много зависит от того,в каком возрасте появляется собака в нашем доме и сколько времени мы ей уделяем... Не дрессировке и тренировке контакта,а просто:ходим с ним в гости,в разные интересные новые места и т.п.Первый раз Шрэк поехал со мной на работу в три м-ца:автобус,электричка,троллейбус и наша питомническая машина уже до места...Как будто всю жизнь ездил так далеко!(правда,в транспорте общественном мы ездили месяцев с двух)Во время поездки смотрел по сторонам,на людей и постоянно очень внимательно мне в глаза:все нормально?так и должно быть?Ага,малыш,говорила я,все пучком!Ну ладно,сказал щен и лег спать(это в электричке). Это я все про контакт в жизни...
Пост N: 333
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.03.10 14:57. Заголовок: Lynx пишет: я уж ду..
Lynx пишет:
цитата:
я уж думала и про "отрицательное подкрепление" не забудете (судя по логической цепочке), а Вы адекватную собаку вписали)))
Вообще-то все гораздо шире, даже с терминами, есть - отрицательное наказание(игнорирование), есть положительное наказание(наведение) - это, то что касается дрессировки на эмоциональном уровне. А уж в физиологии, там терминов и подавно много, я их еще со школы не очень люблю - нудность одна.
Пост N: 1107
Info: Пятый элемент
Зарегистрирован: 06.12.06
Замечания:
Отправлено: 29.03.10 15:43. Заголовок: Vladimirru Опять вс..
Vladimirru Опять все смешали в кучу. Вот для простоты терминология:
Классический вариант терминологии Такой вариант рассматривает все возможные последствия поведения животного. Всего их пять:
1.Начинается что-то приятное. 2.Заканчивается что-то приятное. 3.Начинается что-то неприятное. 4.Заканчивается что-то неприятное. 5.Ничего не происходит.
Теперь определим две пары понятий.
Первая: "положительное - отрицательное"
Положительным назовем то, что начинается, независимо от того - приятное или неприятное это воздействие. Отрицательным назовем то, что заканчивается, независимо от того - приятное или неприятное это воздействие.
Вторая: "подкрепление - наказание"
Подкрепление - то событие, вероятность которого собака стремится увеличить, которого старается достичь. Наказание - то событие, вероятность которого собака стремится уменьшить, которого старается избежать.
Такая схема абсолютно логична, хотя ее запоминание и требует некоторого времени. Но как только понятия "положительный" и "отрицательный" перестают ассоциироваться в сознании дрессировщика с понятиями "хороший" и "плохой", дело начинает двигаться вперед семимильными шагами.
Тогда четыре из пяти вариантов последствий поведения собаки "обретают имена":
1.Начинается что-то приятное = положительное подкрепление, П+ 2.Заканчивается что-то приятное = отрицательное наказание, Н- 3.Начинается что-то неприятное = положительное наказание, Н+ 4.Заканчивается что-то неприятное = отрицательное подкрепление, П- 5.Ничего не происходит.
1.Начинается что-то приятное = положительное подкрепление, П+ 2.Заканчивается что-то приятное = отрицательное наказание, Н- 3.Начинается что-то неприятное = положительное наказание, Н+ 4.Заканчивается что-то неприятное = отрицательное подкрепление, П- 5.Ничего не происходит.
Ну все понятно, что я ссмешал - положительное подкрепление - это и так понятно и у меня и у вас. Отрицательное наказание - наведение(эт по моему). положительное наказание - игнорирование(это по моему). отрицательное подкрепление - я специально не использую этот термин т.к. он относится больше к физиологии, чем к эмоциональной дрессровке. Хотя при очень тонком использовании можно и в эмоциональной сфере натворить не мало красивого и достойного, с собакой. Спасибо!
Пост N: 1005
Зарегистрирован: 08.01.09
Откуда: Латвия, Рига
Отправлено: 29.03.10 17:50. Заголовок: Ой, ребят, опять в д..
Ой, ребят, опять в дебри терминологические полезли... А вот у фина мне понравилось, что всё, что относилось к практической части (и некоторые вещи в теоретической) он объяснял элементарно до простоты, он просто описывал свои действия (хотя была и теория, в которой могло бы быть для наглядности побольше примеров). А только споры о терминологиях дрессировать и налаживать контакт с собакой не научат.
Пост N: 508
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: РОССИЯ, МОСКВА,ЗАГОРЬЕ
Фото:
Отправлено: 29.03.10 18:09. Заголовок: Prosha пишет: он о..
Prosha пишет:
цитата:
он объяснял элементарно до простоты, он просто описывал свои действия (хотя была и теория, в которой могло бы быть для наглядности побольше примеров). А только споры о терминологиях дрессировать и налаживать контакт с собакой не научат.
Пост N: 335
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 29.03.10 18:13. Заголовок: Prosha пишет: А тол..
Prosha пишет:
цитата:
А только споры о терминологиях дрессировать и налаживать контакт с собакой не научат.
Классно сказано! Я до сих пор путаю все эти термины, но для общего развития, ну там - блестнуть в обществе коллег, хочу изучить. Виртуально, дрессировать очень сложно, а вот поучиться терминам можно.
Почему к физиологии? Отрицательное подкрепление в дрессировке собак используется постоянно.
Да используется, но в сочетании с мотивом - поведение избежания или самосохранения. А мы же дрессируем опираясь на активность собаки по отношению к дрессировщику, на желании общаться, а не избегать..
Подкрепление - то событие, вероятность которого собака стремится увеличить, которого старается достичь. Наказание - то событие, вероятность которого собака стремится уменьшить, которого старается избежать.
Даша формирую алгоритмы только для вас Н- и П+ = способ наведения. Н+ и ничего не происходит = игнорирование т. е, - наказание для хорошей (активной) собаки. Вот, что я придумал!! А правда, так короче все можно объяснить! Так можно выстроить любую игру проводника с собакой в мячик или защиту можно расписать по сюжетам... Мне понравилось!
Пост N: 1108
Info: Пятый элемент
Зарегистрирован: 06.12.06
Замечания:
Отправлено: 29.03.10 19:04. Заголовок: Prosha пишет: А тол..
Prosha пишет:
цитата:
А только споры о терминологиях дрессировать и налаживать контакт с собакой не научат.
Конечно же нет! Но если человек обьясняет все своими (простыми, обычными) словами, то это одно. Но если уже человек берется употреблять специфические термины в своем обьяснении, то как минимум он должен знать их классическое, общепринятое значение или (при неуверенности в правильности употребления) говорить проще, своими словами.
Например, термин "наведение", который Владимир так упорно употребляет, относится к когнитивным способам дрессировки, которые включают в себя: наведение, наталкивание, отбор поведения, способ пассивной флексии и др. "Способ наведения , который заключается в том, что дрессировщик вызывает нужное ему движение, предлагая животному следовать за кусочком пищи или рукой. В.Л. Дуров называл этот способ «жестикуляцией» и понимал под этим «комплекс движений, которые наводят животное на нужное движение». К этому способу относится и способ «мишени», описанный К. Прайор, заключающийся в инициировании двигательной реакции животного при помощи движения рукой или каким-либо предметом (мишенью), манипулируя которыми можно вызывать достаточно сложное двигательное поведение животных. Мы часто инстинктивно используем этот способ — похлопываем рукой по бедру, приглашая собаку подойти или по дивану, когда хотим, чтобы она вспрыгнула на него. Когда мы берем в руку кусочек лакомства и предлагаем собаке следовать за ним — мы пользуемся способом наведения." Сам способ наведения не предполагает Н-, только П+. Но в дальнейшем наведение переходит к закреплению условного рефлекса на команду, тогда и вводится Н-. На каждом этапе используется свое поощрение или наказание.
Vladimirru пишет:
цитата:
Так можно выстроить любую игру проводника с собакой в мячик или защиту можно расписать по сюжетам...
Абсолютно верно. Хорошо, что Вам понравилось. Теперь можете грамотно употреблять термины.
Пост N: 1109
Info: Пятый элемент
Зарегистрирован: 06.12.06
Замечания:
Отправлено: 29.03.10 19:14. Заголовок: Для всех: вот эта кн..
Для всех: вот эта книга Гриценко "Поведение собаки" позволит не путаться в терминах, методах и способах дрессировки. http://lib.rus.ec/b/121761 Очень советую.
Пост N: 65
Зарегистрирован: 05.08.09
Откуда: Россия, Клинцы
Отправлено: 29.03.10 20:44. Заголовок: Здорово все!А вот ес..
Здорово все!А вот если нет контакта,но собака всю прогулку путается под ногами заглядывая в глаза,тут что делать?Играть постоянно?Тоже как-то неустраивает!Не могу придумать,как его отвлекать!
Пост N: 304
Зарегистрирован: 03.01.08
Откуда: Гондурас, Одесса - Киев
Отправлено: 29.03.10 22:24. Заголовок: Перевод хороший, зна..
Перевод хороший, знаете, ли штука хорошая, но наши люди и хорошую штуку на нет переведут. А если наши дрессировщики ещё и бихевиориста Скиннера цитировать станут, без литра водки за это дело не возьмёшься. Так, что лучше уж Балобанова, дрессировщик, всё таки, да и не последний. На водке можно будет сэкономить. Привет!
Пост N: 305
Зарегистрирован: 03.01.08
Откуда: Гондурас, Одесса - Киев
Отправлено: 29.03.10 22:31. Заголовок: Глюня, про Вас все з..
Глюня, про Вас все забыли. Вы с Вашей собачкой гуляйте постоянно меняя место и втечение прогулки и на каждый раз. А то стоите, наверно и ждёте. Не принесёт. Не обращайте внимания на неё, потерпите. Поводок длинный нужен. В лесу длинные прогулки очень кстати. Палочку подобрал, бросил подальше, подобрал другую, бросил, и уходить, уходить, - глядишь полегчает. Да, ещё полезно кормить на прогуке ближе к концу, за контакт, и оставлять немного, у двери вольера отдать последнее, в вольер кусок на последок бросить. А дальше война план подскажет. Привет!
Да ну тут такой спор пошел о высоких материях, что я даже и не рискую слово вставить Стараюсь делать примерно так, как вы говорите... Ходим гуляем... показываю ей новые места... как подойдет ко мне и в глаза ничнет заглядывать сразу хвалю и вкусняшу даю.... в незнакомых местах постоянно у ног трется и в глаза смотрит (мы правильно идем?)... ну и с игрушками небольшой прогресс есть... я не хожу за ней, а наоборот беру другой мячик и сама с ним играю... собе завидно становится и она тоже приходит играть... а общем по крупице собираем внимаение нашей независимой особы собака живет в квартире... вот когда ухожу на работу закрываю ее в клетке и кусочек вкусный даю... чтобы ей не было так грустно... хотя она все равно сразу грустить начинает...
Стараюсь делать примерно так, как вы говорите... Ходим гуляем... показываю ей новые места... как подойдет ко мне и в глаза ничнет заглядывать сразу хвалю и вкусняшу даю.... в незнакомых местах постоянно у ног трется и в глаза смотрит (мы правильно идем?)... ну и с игрушками небольшой прогресс есть... я не хожу за ней, а наоборот беру другой мячик и сама с ним играю... собе завидно становится
Пост N: 342
Зарегистрирован: 28.01.10
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 30.03.10 07:39. Заголовок: glunya пишет: а общ..
glunya пишет:
цитата:
а общем по крупице собираем внимаение нашей независимой особы
Еще полезно, на мой взгляд. понаблюдать за молодыми собаками на какой-то площадке. Обратите внимание вот на какой момент - как собака ожидат внимания от "оппонента" и как подкрепляет это внимание(движения, рожицы корчит и т.д.), но все это продолжается до того момента, пока "оппонент" не отвернется в другую сторону. Заметьте, совершенно нет никакого навязывания себя, и такое поведение, придумано не нами, а это механизм выживания в природе. Никакой помощи и принуждения - "нет желания общаться, значит тебе так надо и живи свободным". Понаблюдайте - правда, очень занятно и поучительно.
Пост N: 94
Зарегистрирован: 06.09.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 03.04.10 09:01. Заголовок: Дмитрий пишет: А там..
Дмитрий пишет:
цитата:
А там и сам учитель ничего так себе
Да и ученики не отстали Anja Classen, Gerald Gross, Hanna Hess и т.д. тусовки они такие совместные проводят во благо собачкам и себе заодно. площадка питомника "Майнайше!" спасибо Игорь
Пост N: 95
Зарегистрирован: 06.09.07
Откуда: Россия, Новосибирск
Отправлено: 03.04.10 12:56. Заголовок: Дмитрий пишет: К сож..
Дмитрий пишет:
цитата:
К сожалению не все понятно - очень быстро гутарит
Ну вроде одно слово уже известно - Unterordnung, еще одно было озвучено как - Pressing, вот и получили Прессинг в Подчинении (автор В. Люнеберг). спасибо Игорь
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория. 
Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит 
) 
Против этого трудно возразить, согласитесь! Примерно, так оценивается "желание работать" в тестовом нормативе ИПО судьями. Не только объявляются ошибки при выполнении упражнений и баллы. А в защитном разделе есть еще и оценка ТСБ, где отмечают "желание борьбы", которое, при четких отпусках можно так же отнести как работу для проводника, а не для удовлетворения зверинной сущьности собаки. И когда говорят о "помощи собаке" в выполнении упражнения, это оценивается не работа дрессировщика, а оценивается методика по которой делалась собака т.к. помощи при естественном отборе в природе НЕТ и любая помощь которую оказывает человек животному, "подсаживает" этого животного на эту помощь и животное уже не хочет выживать в полную силу своего естества. Вот по этой причине и карается судьями любая помощь в тестовом нормативе т.к. "подсадить" на эту помощь при дрессировке мы можем только принуждением и собака будет ожидать в дальнейшем наших движений, для того чтобы сдвинуться с места в нужном нам направлении, но активности у нее будет всегда недостаточно. А активность необходимо увидеть и оценить судьям, В СОБАКЕ, т.к. жизненная активность в работе есть один из показателей желания жить и общего здоровья, и психологического, и физического, - необходимого для производства здорового потомства. Очень интересно, что вы на это скажите, только не теряйтесь, плиз! 
Уникально! 
У меня терминология из учебников изучена. 
Щас и правда окд ипонизируется. И тупо рывок пинок корм под нос мало кто занимаются... 
Обращайтесь к первоисточникам, а не к трактованию.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
