Отправлено: 16.03.10 07:52. Заголовок: Контакт с хозяином (продолжение)

Здравствуйте! У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака (раньше собаки были в детстве, все воспитание сводилось к командам сидеть и фу, про контакт никто ничего не слышал ). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория.
Есть у нас одна очень большая проблема! Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной. Ну если голодная конечно, то и сидеть-лежать-рядом сделать можно, даже с писком. Хотя иногда сядет и тупит... вроде как не знаю я чего ты от меня хочешь... за что и остается периодически без миски Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит
А игрульки - это вообще нечто! Все игрушки надо добыть любым способом (вот как раз только тут и есть игра совместная), эа потом занычить в укромный уголок и там их грызть. Назад она ничего не приносит и уж тем более не отдает (челюсть разжать невозможно просто), на другие игрушки не меняет, на лакомство меняет крайне редко и крайне неохотно... В последнее время жрет лакомство и сразу за игрушкой... бывает что сразу обе игрушки в пасть засунет и привет
Пробовала выйти на улицу и просто стоять... она тоже сидит... слушает звуки природы, смотрит в разные стороны... так стоять можно до бесконечности... играть она не зовет, заниматься за вкусняшку тоже не зовет... вообще не нужна я ей...
если ее с поводка отпустить, то дубет бегать вокруг и заниматься своими делами (нюхать, в снег нырять и тд). Хорошо играет со мной только в снежки (это потому что их занычить не получается )
На площадке инструктор не знает, что с нами делать, а я то уж и подавно не знаю... я ж новичок
После комплекса упражнений на послушание идет команда "гуляй"... эта моя самая страшная команда, потому что гулять (играть) то как раз совсем не получается... И самое страшное, что ситуация прогрессирует
В общем не знаю я что делать...
Вчера нашла ссылку на программу Ruff Love - Сьюзан Гаррет. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки. Может слышал кто?
Отношение к программе неоднозначное... да и непонятно, подойдет она моей собаке или нет... Хотя она как раз нацелена на построение контакта и превращение проводника собаки в центр вселенной. Результат то конечно манит, но вот методы как то не очень... сердце кровью обливается, так собачку свою жалко
В общем я очень хочу решить проблему, но не знаю, с какого бока лучше подступиться...
Помогите пожалуйста начинающему!!! Буду весьма признательна

 Отправлено: 26.03.10 16:13. Заголовок: Igor пишет: Vladim..

Igor пишет:

цитата:

Vladimirru пишет: цитата: такое положение не несет ничего существенного, а в целях самой дисциплины и корректности выполнения упражнения в паре, только вредит Вот этого я чет не понял. Чем это может вредить?

Прошу прощения, я хотел сказать, что такое состояние собаки т.е.не АКТИВНОЕ, а РЕактивное т.е. ожидания команды или действий проводника. В активном состоянии собака, так же ждет команды, но больше она ждет дальнейших действий и проводник является не командиром, а сдерживающим фактором как-то так... Понимаю. трудно понять!!!!

 Отправлено: 26.03.10 16:17. Заголовок: Lynx пишет: Вот Вы ..

Lynx пишет:

цитата:

Вот Вы сторонник того, что собака должна быть всегда активна, а Вы знаете, что иногда это мешает дрессировке? Сталкивались с такими случаями?

Все что я говорил и говорю - это только относительно ИПО норматива и работы на площадке. В быту все по другому и собака ведет себя спокойно. Я совсем не требую никаких сидеть, лежать. Собака просто сама смотрит на меня и старается не мешать мне в быту. Но очень заинтересовано наблюдает за мной, когда выпускаю из вольера.

 Отправлено: 26.03.10 16:19. Заголовок: Lynx пишет: Повторю..

Lynx пишет:

цитата:

Повторюсь, любой достигший результата дрессировщик использует как активное так и реактивное состояние собаки всегда! Здесь нет панацеи, а важна золотая середина.

 Отправлено: 26.03.10 16:23. Заголовок: Canis пишет: А разв..

Canis пишет:

цитата:

А разве не я начала тему про баланс?

В этим летом, обязательно встретимся на одном из семинаров, может в Ярославле. Поговорим про баланс - тема неисчерпаемая и можно ее рассматривать с четырех сторон.

 Отправлено: 26.03.10 16:37. Заголовок: КИСС пишет: Но Влад..

КИСС пишет:

цитата:

Но Владимир начал говорить про работу Сергея. Я хотела показать, что для Сергея этот вопрос тоже важный.

Сейчас в Бельгии,я получил огромное наслаждение от работы двух БРИТОВ. Особенно старший-это что-то фантастическое. Собака настолько уверенная в своем поиске. Вот один из моментов - на совершенно глинистой, ровной поверхности, где невидно никакого следа. Там был проложен зигзаг и собака начала искать острый угол, но как искать!!! - нос трется об землю, скорость, плотность и уверенность поиска - фантастическая, никакого метания в сторону и замедления или неуверенного ускорения темпа поиска. У меня не возникло даже тени сомнения, в том что собака может не найти этот угол. У Крисса(бельгийского тренера), было такое блаженное выражение лица, что мне показалось - он сейчас сронит счастливую слезу. Крисс только говорил СУПЕР!! СУПЕР!! И поводок Бриту совершенно не нужен, просто болтается сзади и никто ему не нужен на следу, он выходит на след как в последний раз т.е. так искренно и самозабвенно ищет, что хочется на него смотреть и смотреть!! А баланс, Брит получает возможность совершить на предмете, где лакомство не ест, а ЖРЕТ чавкая и наслаждаясь, это что-то уникальное. Зверь, настоящий зверь в образе домашенй собаки.

 Отправлено: 26.03.10 16:41. Заголовок: Vladimirru Здравст..

Vladimirru

Здравствуйте! Я не смогу сравниться с вами в использовании терминологии, тем более общаясь через интернет. Мне проще даётся живой разговор.
Но повторюсь, что по поводу понимания ОКД и ЗКС у вас несколько не совсем современные данные. Как и в ИПО всё зависит от того, кто и по каким принципам подготавливает собаку к выступлениям.Я лично сам видел как для ИПО собаку готовили через пинки, корм под нос и т.д. по тексту. И конечный результат выглядел так ,как будто бы собака очень активно хочет выполнять что либо для проводника.
В любом случае если рассматривать ИПО только как тестовый норматив, то это одно, если как спорт - то это несколько другое. В спорте главное максимально показать достоинства собаки и максимально скрыть её недостатки. И современные спортивные технологии или системы в кинологии успешно с этим справляются. Всё зависит только от мастерства и опыта дрессировщика и его команды. В любом случае мы видим как правило уже готовый результат, а как он был достигнут, за редким исключением, нам никто не скажет.

 Отправлено: 26.03.10 16:50. Заголовок: КИСС пишет: Философ..

КИСС пишет:

цитата:

Философия - она от ума, Владимир! О чем Вам рассказывали про ум в Вашей поездке? Может ли вообще философия быть правильной?

По большому счету, у каждого своя философия и все что я говорил - это мое восприятие жизни в этом мире, я так вижу... И дрессировку собаки я так вижу сквозь эту призму, этой философии. А истина всегда одна, особенно в дрессировке и кто каким путем идет к этой истине неважно. Я УЖЕ, могу видеть кто пришел к этой истине, в дрессировке тестового норматива ИПО, а кто еще на половине пути. А может мне так только кажется, но смотря на работу ВЕЛИКИХ проводников и ВЕЛИКИХ собак, вопросов не возникает ни к гармонии в паре, ни к низкой активности у собаки, в инстинктах. Все в балансе у них, может Библию читают с детства, а может просто учителя были хорошие,но все у них получается как надо.

 Отправлено: 26.03.10 16:53. Заголовок: ульмас пишет: Здрав..

ульмас пишет:

цитата:

Здравствуйте! Я не смогу сравниться с вами в использовании терминологии, тем более общаясь через интернет. Мне проще даётся живой разговор.

Ну так и приезжай, поговорим! А то я. уже устал на кнопки жать, запинаться начинаю..

 Отправлено: 26.03.10 17:06. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Понимаю. трудно понять!!!!

Это достаточно просто понять, книга Скиннера "Оперантное обучение". Чтобы народ, и Вы тоже, не путались. Обращайтесь к первоисточникам, а не к трактованию.

 Отправлено: 26.03.10 17:17. Заголовок: ­Vladimirru пишет: ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 26.03.10 17:20. Заголовок: Lynx пишет: Чтобы н..

Lynx пишет:

цитата:

Чтобы народ, и Вы тоже, не путались. Обращайтесь к первоисточникам, а не к трактованию.

Спасибо!

 Отправлено: 26.03.10 17:46. Заголовок: Скоро в ветке наступ..

Скоро в ветке наступит полная гармония!!!!!!! А беседа-то очень интересная!


Не расслабляйтесь, а то все успокоится и тема "сползет"!!!!!!

 Отправлено: 27.03.10 07:09. Заголовок: КИСС пишет: Не расс..

КИСС пишет:

цитата:

Не расслабляйтесь, а то все успокоится и тема "сползет"!!!!!!

Щас Владимир добьет ОКД и вернется сюда..

 Отправлено: 29.03.10 11:48. Заголовок: Не ходит сюда никто...

Не ходит сюда никто... Может покритикуем контакт? Привет!

 Отправлено: 29.03.10 12:20. Заголовок: savl пишет: Не ходи..

savl пишет:

цитата:

Не ходит сюда никто... Может покритикуем

Я пришел! Посмотрел! Теперь я могу говорить, задрав нос - побывав в Бельгии я увидел как устанавливают контакт с проводником при помощи мячика. Очень удобная методика, с малинуа и Немцами только с сильным, высоким темпераментом и добычным инстинктом. Мячик проводник крутит вокруг себя передавая из руки в руку, необходимо делать все быстро, затем, в самой высокой точке концентрации собаки на мячике(точка наивысшей активности) - остановка и мячик зажат в обеих руках на уровне груди, собака садится или начинает прыгать, если прыгает, то мячик бежит дальше вокруг проводника, а если села, с разочарованием в глазах и просто "выедает" своим взглядом ваши глаза(так же наивысшая точка концентрации), то мячик подбрасывается вверх, а проводник ждет когда собака поднесет мячик приговаривая "браво","молодец". Заметил, что отдача мячика-положительное подкрепление, наступает только в самой активной точке в социнстинкте при концентрации на глазах проводника. И остановка проводника и закрытие мячика-отрицательное наказание, усиливающее концентрацию в соцмотиве, наступает, так же, только в самой высокой точке активности в добычном инстинкте. Вот эту самую высокую точку активности в мотивах и учатся видеть все молодые и начинающие проводники в Бельгии, Германии и т.д. и больше ничего не нужно знать, в этой "нехитрой", но такой удивительной дрессировке. Чуть не сказал, другое слово!

 Отправлено: 29.03.10 12:30. Заголовок: savl пишет: Не ходи..

savl пишет:

цитата:

Не ходит сюда никто... Может покритикуем

Щас прибегут
Хорошая немочка тоже любительница запахов?

 Отправлено: 29.03.10 12:53. Заголовок: Vladimirru Рада, чт..

Vladimirru
Рада, что Вы начали осваивать ИПО.
А еще тоже самое (контакт глазами) можно делать не только с мячом, но и в быту - перед тем, как поставить миску, отпустить собаку с поводка гулять, открыть дверь вольера и выпустить ее, начать любое движение (даже на поводке) и т.д. Все через глаза. Вот так просто. И потом при вашем подходе к вольеру, собака не будет бесноваться туда-сюда, ожидая, что ее выпустят, а будет поедать вас глазами замерев на месте, ожидая собственно того же, что выпустят, но "просить" это через глаза. Точно так же как собака просит мяч через глаза.

 Отправлено: 29.03.10 13:05. Заголовок: Lynx пишет: А еще т..

Lynx пишет:

цитата:

А еще тоже самое (контакт глазами) можно делать не только с мячом, но и в быту - перед тем, как поставить миску,

Все это понятно, а вот когда сильные раздражители, запахи, шумы. Может не заморачиваться?

 Отправлено: 29.03.10 13:07. Заголовок: Igor Для начала щен..

Igor
Для начала щенка надо социализировать в новой среде. Если собака попадает в новое незнакомое ей место, то это нормально, когда она его изучает, и в это время ориентировочная реакция преобладает. В дальнейшем же собаке уже хозяин главней и важней, чем любые запахи и шумы, пусть даже петарды взрываются. Мы в новый год специально выходили заниматься, когда вокруг шум стоит постоянный.

 Отправлено: 29.03.10 13:18. Заголовок: На выходных побывала..

На выходных побывала на семинаре в Таллине по игре и использованию инстинктов в дрессировке.
Ведущий семинара (информация о тренере здесь http://www.tamaon.com/training/index.html) делился некоторыми своими мульками по работе со щенками и взрослыми собаками.
Как он приучает щенка проявлять активность по отношению к проводнику. Начинает он с того, что на обычной прогулке вдруг внезапно останавливается и стоит на месте неподвижно. Щенок в это время гуляет сам по себе, нюхает, исследует. Но через какое-то время щенок обязательно замечает, что хозяин не двигается и рано или поздно подойдёт поинтересоваться, в чём же дело. В момент подхода щенка проводник бурно радуется, хвалит, угощает или играет. И так на каждой прогулке в течение недели-двух. В итоге щенок начинает уже сам реагировать активно на неподвижного хозяина и предлагать активные действия, ожидая поощрения в каком-либо виде (не секрет, что у многих проводников бывают проблемы с тем, что они сами своими действиями пытаются активизировать собаку, если же дрессировщик неподвижен, то и собака неактивна). Потом, когда нужное состояние со щенком на прогулках достигнуто, он начинает переносить подобное поведение на площадку. Первое знакомство с площадкой - дрессировщик приходит со щенком на площадку, останавливается (здесь уже вводится ключевое слово, например, "работать", после которого в дальнейшем собака будет включаться в работу сама), произносит слово, связанное с дальнейшей работой, щенок естественно бурно реагирует по привычке на неродвижного хозяина и - игра-похвала, после этого щенка уводят. Для первого занятия этого достаточно. В следующий раз помимо включающей команды уже можно потребовать исполнить одно простое упражнение (например, сидеть или занять основную позицию) и потом опять игра и домой. Постепенно количество навыков начинает увеличиваться, а похвала уже вводится и между навыками. Но это всё очень медленно и систематично происходит (и заметьте, без всяких многословных философий )
Очень было бы интересно попасть к финнам на семинар по чисто послушательной части, по крайней мере по технике исполнения некоторых вещей. На данном мероприятии технике было мало времени уделено, ибо тема семинара иная, но кое-что мне для себя удалось полезного вытянуть

 Отправлено: 29.03.10 13:33. Заголовок: Lynx пишет: Если с..

Lynx пишет:

цитата:

Если собака попадает в новое незнакомое ей место, то это нормально, когда она его изучает, и в это время ориентировочная реакция преобладает

Я просто незнаю что делать. Ситуация такая, у нас есть дресс площадка давно там небыли, вот решили позаниматься, собак небыло но кругом запахи оставленые собаками. Он прям с ума сходит, о контакте и речи нет. Вот что делать? А там будут соревы

 Отправлено: 29.03.10 13:40. Заголовок: Igor Может там течн..

Igor
Может там течная сука пометила?
А вообще надо такие ситуации тоже отрабатывать, у нас всегда привествуется, когда работают на площадке течные суки наравне со всеми, это как дополнительный раздражитель для кобелей. и потом не будет разговоров, что на соревнованиях сука побегала, потому не сдал. Работать надо над этим.
В Вашей же ситуации было бы неплохо поработать до соревнований на разных площадках, каждую тренировку - новое место, и добиваться от собаки качественной работы. Выбирайте также непривычные места для работы - остановка общественного транспорта, рынок, горка (достаточно сильно собак конфузит работа на неровной поверхности, на склоне) и т.д.

 Отправлено: 29.03.10 13:45. Заголовок: savl пишет: Может ..

savl пишет:

цитата:

Может покритикуем контакт?

я не критик совсем у меня вот просто соба после того как тряпочку отнимет, бежит прятаться и там ее (трапочку) смачно грызть
вот и фся любоффь как говорится

 Отправлено: 29.03.10 13:46. Заголовок: Lynx пишет: А вообщ..

Lynx пишет:

цитата:

А вообще надо такие ситуации тоже отрабатывать

Я понимаю что надо, так как? Если запахи перебивают все добычные инстинкты? Требовать? Тогда есть опасность что собака не будет с желанием работать после. Может дать вволю нанюхаться вначале?

 Отправлено: 29.03.10 13:57. Заголовок: Igor Не видя собаки..

Igor
Не видя собаки трудно сказать, но в идеале надо потребовать внимания на себя, а потом поиграть, разрядить собаку и увести. Не надо катать программу, твердое требование внимания, игра, уход. Никакие запахи собаку волновать не должны. Обычно после требования собака играет лучше, чем если просто весело пытаться привлечь ее внимание. Если Вы приезжаете на машине, то приучите собаку уже после выхода из машины начинать сразу работу и в полной концентрации идти до площадки. тогда собаке будет все равно какая площадка (своя или чужая), она включится еще возле машины.

 Отправлено: 29.03.10 14:13. Заголовок: Lynx пишет: Если В..

Lynx пишет:

цитата:

Если Вы приезжаете на машине, то приучите собаку уже после выхода из машины начинать сразу работу и в полной концентрации идти до площадки

на общественном

 Отправлено: 29.03.10 14:17. Заголовок: Lynx пишет: Рада, ч..

Lynx пишет:

цитата:

Рада, что Вы начали осваивать ИПО. А еще тоже самое (контакт глазами) можно делать не только с мячом, но и в быту - перед тем, как поставить миску, отпустить собаку с поводка гулять, открыть дверь вольера и выпустить ее, начать любое движение (даже на поводке) и т.д. Все через глаза

Да, вот пытаюсь осваивать. Вообще-то все понимаю и представляю, но появляются некоторые нюансы - например, Энджин показывает поведение охотника, а не гонщика добычи т.е. РЕактивное поведение к мячику т.е. начинает охотится за ним, если держу спокойно, он начинает медленно "залегать" как бы скрадывать и получается любое мое движение будет подкреплением такого поведения. Вот сейчас делаю игнорирование его скрадываний и продолжаю крутить мячик и резко - усадка. Вроде, через раз получается быстро сесть у него. Надеюсь, все сделаем постепенно. А с чашкой все правильно говорите! По "чашечной" части я умею многое, вот с мячиком только пробую.

 Отправлено: 29.03.10 14:21. Заголовок: Vladimirru пишет: н..

Vladimirru пишет:

цитата:

начинает охотится за ним, если держу спокойно, он начинает медленно "залегать" как бы скрадывать

в этом плане большой опыт и ценные советы у обидиенистов работающих с бордер колли, там часто встречается такое поведение. Думаю та же Наталья много чего вам сможет помочь.

 Отправлено: 29.03.10 14:21. Заголовок: Lynx пишет: И потом..

Lynx пишет:

цитата:

И потом при вашем подходе к вольеру, собака не будет бесноваться туда-сюда, ожидая, что ее выпустят, а будет поедать вас глазами замерев на месте, ожидая собственно того же, что выпустят, но "просить" это через глаза. Точно так же как собака просит мяч через глаза.

С нашими питомническо-охранными кавказами тоже работает...Даже с отказниками...Вот только они выбирают,с кем идти на такой контакт,а кого скушать... Но если гнуть свою линию,срабатывает все равно:с кем-то раньше,с кем-то позже...

 Отправлено: 29.03.10 14:24. Заголовок: Prosha пишет: Но эт..

Prosha пишет:

цитата:

Но это всё очень медленно и систематично происходит (и заметьте, без всяких многословных философий )

А как общаться, без философий, виртуально? Если вся дрессировка состоит всего из четырех фраз - положительный мотив, отрицательный мотив, положительное подкрепление, адекватная собака.