Отправлено: 16.03.10 07:52. Заголовок: Контакт с хозяином (продолжение)

Здравствуйте! У меня немочка рабочих кровей, можно сказать первая собака (раньше собаки были в детстве, все воспитание сводилось к командам сидеть и фу, про контакт никто ничего не слышал ). Нам сейчас 6,5 месяцев. Учимся по-тихоньку для сдачи IPO (ходим пока рядом, повороты, развороты, назад, сидеть, лежать, выдержка, кусаемся на подушку по-немногу, про след пока ничего не слышали... зима...). Это предистория.
Есть у нас одна очень большая проблема! Абсолютно отсутствует контакт с собакой... Ей самой с собой гораздо интререснее, чем со мной. Ну если голодная конечно, то и сидеть-лежать-рядом сделать можно, даже с писком. Хотя иногда сядет и тупит... вроде как не знаю я чего ты от меня хочешь... за что и остается периодически без миски Я то знаю, что она жрать сильно хочет, но все равно сядет и сидит
А игрульки - это вообще нечто! Все игрушки надо добыть любым способом (вот как раз только тут и есть игра совместная), эа потом занычить в укромный уголок и там их грызть. Назад она ничего не приносит и уж тем более не отдает (челюсть разжать невозможно просто), на другие игрушки не меняет, на лакомство меняет крайне редко и крайне неохотно... В последнее время жрет лакомство и сразу за игрушкой... бывает что сразу обе игрушки в пасть засунет и привет
Пробовала выйти на улицу и просто стоять... она тоже сидит... слушает звуки природы, смотрит в разные стороны... так стоять можно до бесконечности... играть она не зовет, заниматься за вкусняшку тоже не зовет... вообще не нужна я ей...
если ее с поводка отпустить, то дубет бегать вокруг и заниматься своими делами (нюхать, в снег нырять и тд). Хорошо играет со мной только в снежки (это потому что их занычить не получается )
На площадке инструктор не знает, что с нами делать, а я то уж и подавно не знаю... я ж новичок
После комплекса упражнений на послушание идет команда "гуляй"... эта моя самая страшная команда, потому что гулять (играть) то как раз совсем не получается... И самое страшное, что ситуация прогрессирует
В общем не знаю я что делать...
Вчера нашла ссылку на программу Ruff Love - Сьюзан Гаррет. Программа построения отношений для Вас и Вашей собаки. Может слышал кто?
Отношение к программе неоднозначное... да и непонятно, подойдет она моей собаке или нет... Хотя она как раз нацелена на построение контакта и превращение проводника собаки в центр вселенной. Результат то конечно манит, но вот методы как то не очень... сердце кровью обливается, так собачку свою жалко
В общем я очень хочу решить проблему, но не знаю, с какого бока лучше подступиться...
Помогите пожалуйста начинающему!!! Буду весьма признательна

 Отправлено: 29.03.10 14:47. Заголовок: шрэчка С хозяином в..

шрэчка
С хозяином взгляд в глаза будет контактом, а вот чужая собака, если вы начнете на нее смотреть, может воспринять как вызов и повести себя агрессивно.
Vladimirru пишет:

цитата:

положительный мотив, отрицательный мотив, положительное подкрепление, адекватная собака

я уж думала и про "отрицательное подкрепление" не забудете (судя по логической цепочке), а Вы адекватную собаку вписали)))

 Отправлено: 29.03.10 14:55. Заголовок: Насчет контакта.Я бр..

Насчет контакта.Я брала почти всех своих собак в возрасте 5 недель.Исключение первая моя собака,эрдель-найденыш,он мне достался в возрасте 3х лет,мне было 11...Ох,сколько слез гневных и обидных я пролила,плевал пес на меня с высокой вышки!Он где-то полтора года гулял сам по себе,представьте,а я занялась с ним послушкой...Но терпения у меня было много,впрочем,как и времени,и в результате мы с ним не только сдали ОКД на первую степень,но и выступали в агитбригаде...Я его очеловечивала,конечно,мне казалось,что все плохое(на мой взгляд)он делает назло мне...Я обижалась,*не разговаривала*с ним несколько дней,потом пес сам шел на контакт,и РАБОТАЛ!Вот тут не было предела моей радости и эмоциям!Детские эмоции-это сильно,согласитесь...Вот так мы с ним и боролись год,по-моему...А потом...Ну никаких вопросов.Он был со мной везде,где только можно:на прогулках,даже в школу контрабандой таскала и он ждал меня в кладовке... Потом ходил со мной на первые свидания,даже один раз спас от хулиганов(при том,что был в принципе,не кусающимся,ЗКС мы так и не сдали).
Ну а потом,как и писала,собаки у меня появлялись примерно в возрасте пяти недель...Шрэк вообще 28и дневный приехал...Проблем с контактом не было ни с кем,кроме Флипа,нынешнего эрделя...Его я взяла в возрасте около 3х месяцев.Самодостаточный такой песик был,да и остается,конечно...Хороший контакт наладился с ним примерно тогда,когда ему стукнуло 4 года и у нас появился Шрэк...Сейчас(ему 8)проблем нет никаких...Много написала,а просто хотела сказать,что очень много зависит от того,в каком возрасте появляется собака в нашем доме и сколько времени мы ей уделяем... Не дрессировке и тренировке контакта,а просто:ходим с ним в гости,в разные интересные новые места и т.п.Первый раз Шрэк поехал со мной на работу в три м-ца:автобус,электричка,троллейбус и наша питомническая машина уже до места...Как будто всю жизнь ездил так далеко!(правда,в транспорте общественном мы ездили месяцев с двух)Во время поездки смотрел по сторонам,на людей и постоянно очень внимательно мне в глаза:все нормально?так и должно быть?Ага,малыш,говорила я,все пучком!Ну ладно,сказал щен и лег спать(это в электричке).
Это я все про контакт в жизни...

 Отправлено: 29.03.10 14:57. Заголовок: Lynx пишет: я уж ду..

Lynx пишет:

цитата:

я уж думала и про "отрицательное подкрепление" не забудете (судя по логической цепочке), а Вы адекватную собаку вписали)))

Вообще-то все гораздо шире, даже с терминами, есть - отрицательное наказание(игнорирование), есть положительное наказание(наведение) - это, то что касается дрессировки на эмоциональном уровне. А уж в физиологии, там терминов и подавно много, я их еще со школы не очень люблю - нудность одна.

 Отправлено: 29.03.10 14:59. Заголовок: Lynx пишет: С хозяи..

Lynx пишет:

цитата:

С хозяином взгляд в глаза будет контактом, а вот чужая собака, если вы начнете на нее смотреть, может воспринять как вызов и повести себя агрессивно

Ну конечно!Не в первый же день взрослый кавказ будет *строить глазки *за миску... И даже не через месяц,и не всем...

 Отправлено: 29.03.10 15:43. Заголовок: Vladimirru Опять вс..

Vladimirru
Опять все смешали в кучу.
Вот для простоты терминология:

Классический вариант терминологии
Такой вариант рассматривает все возможные последствия поведения животного. Всего их пять:

1.Начинается что-то приятное.
2.Заканчивается что-то приятное.
3.Начинается что-то неприятное.
4.Заканчивается что-то неприятное.
5.Ничего не происходит.

Теперь определим две пары понятий.

Первая: "положительное - отрицательное"

Положительным назовем то, что начинается, независимо от того - приятное или неприятное это воздействие.
Отрицательным назовем то, что заканчивается, независимо от того - приятное или неприятное это воздействие.

Вторая: "подкрепление - наказание"

Подкрепление - то событие, вероятность которого собака стремится увеличить, которого старается достичь.
Наказание - то событие, вероятность которого собака стремится уменьшить, которого старается избежать.

Такая схема абсолютно логична, хотя ее запоминание и требует некоторого времени. Но как только понятия "положительный" и "отрицательный" перестают ассоциироваться в сознании дрессировщика с понятиями "хороший" и "плохой", дело начинает двигаться вперед семимильными шагами.

Тогда четыре из пяти вариантов последствий поведения собаки "обретают имена":

1.Начинается что-то приятное = положительное подкрепление, П+
2.Заканчивается что-то приятное = отрицательное наказание, Н-
3.Начинается что-то неприятное = положительное наказание, Н+
4.Заканчивается что-то неприятное = отрицательное подкрепление, П-
5.Ничего не происходит.

 Отправлено: 29.03.10 16:13. Заголовок: Lynx пишет: 1.Начин..

Lynx пишет:

цитата:

1.Начинается что-то приятное = положительное подкрепление, П+ 2.Заканчивается что-то приятное = отрицательное наказание, Н- 3.Начинается что-то неприятное = положительное наказание, Н+ 4.Заканчивается что-то неприятное = отрицательное подкрепление, П- 5.Ничего не происходит.

Ну все понятно, что я ссмешал - положительное подкрепление - это и так понятно и у меня и у вас. Отрицательное наказание - наведение(эт по моему). положительное наказание - игнорирование(это по моему). отрицательное подкрепление - я специально не использую этот термин т.к. он относится больше к физиологии, чем к эмоциональной дрессровке. Хотя при очень тонком использовании можно и в эмоциональной сфере натворить не мало красивого и достойного, с собакой. Спасибо!

 Отправлено: 29.03.10 17:05. Заголовок: Отрицательное наказа..

цитата:

Отрицательное наказание - наведение(эт по моему).

С чего вдруг?

цитата:

отрицательное подкрепление - я специально не использую этот термин т.к. он относится больше к физиологии,

Почему к физиологии? Отрицательное подкрепление в дрессировке собак используется постоянно.

 Отправлено: 29.03.10 17:50. Заголовок: Ой, ребят, опять в д..

Ой, ребят, опять в дебри терминологические полезли...
А вот у фина мне понравилось, что всё, что относилось к практической части (и некоторые вещи в теоретической) он объяснял элементарно до простоты, он просто описывал свои действия (хотя была и теория, в которой могло бы быть для наглядности побольше примеров). А только споры о терминологиях дрессировать и налаживать контакт с собакой не научат.

 Отправлено: 29.03.10 18:09. Заголовок: Prosha пишет: он о..

Prosha пишет:

цитата:

он объяснял элементарно до простоты, он просто описывал свои действия (хотя была и теория, в которой могло бы быть для наглядности побольше примеров). А только споры о терминологиях дрессировать и налаживать контакт с собакой не научат.

 Отправлено: 29.03.10 18:13. Заголовок: Prosha пишет: А тол..

Prosha пишет:

цитата:

А только споры о терминологиях дрессировать и налаживать контакт с собакой не научат.

Классно сказано! Я до сих пор путаю все эти термины, но для общего развития, ну там - блестнуть в обществе коллег, хочу изучить. Виртуально, дрессировать очень сложно, а вот поучиться терминам можно.

 Отправлено: 29.03.10 18:16. Заголовок: Крыска пишет: Почем..

Крыска пишет:

цитата:

Почему к физиологии? Отрицательное подкрепление в дрессировке собак используется постоянно.

Да используется, но в сочетании с мотивом - поведение избежания или самосохранения. А мы же дрессируем опираясь на активность собаки по отношению к дрессировщику, на желании общаться, а не избегать..

 Отправлено: 29.03.10 18:28. Заголовок: Lynx пишет: Подкреп..

Lynx пишет:

цитата:

Подкрепление - то событие, вероятность которого собака стремится увеличить, которого старается достичь. Наказание - то событие, вероятность которого собака стремится уменьшить, которого старается избежать.

Даша формирую алгоритмы только для вас Н- и П+ = способ наведения. Н+ и ничего не происходит = игнорирование т. е, - наказание для хорошей (активной) собаки.
Вот, что я придумал!! А правда, так короче все можно объяснить! Так можно выстроить любую игру проводника с собакой в мячик или защиту можно расписать по сюжетам... Мне понравилось!

 Отправлено: 29.03.10 19:04. Заголовок: Prosha пишет: А тол..

Prosha пишет:

цитата:

А только споры о терминологиях дрессировать и налаживать контакт с собакой не научат.

Конечно же нет! Но если человек обьясняет все своими (простыми, обычными) словами, то это одно. Но если уже человек берется употреблять специфические термины в своем обьяснении, то как минимум он должен знать их классическое, общепринятое значение или (при неуверенности в правильности употребления) говорить проще, своими словами.

Например, термин "наведение", который Владимир так упорно употребляет, относится к когнитивным способам дрессировки, которые включают в себя: наведение, наталкивание, отбор поведения, способ пассивной флексии и др.
"Способ наведения , который заключается в том, что дрессировщик вызывает нужное ему движение, предлагая животному следовать за кусочком пищи или рукой. В.Л. Дуров называл этот способ «жестикуляцией» и понимал под этим «комплекс движений, которые наводят животное на нужное движение». К этому способу относится и способ «мишени», описанный К. Прайор, заключающийся в инициировании двигательной реакции животного при помощи движения рукой или каким-либо предметом (мишенью), манипулируя которыми можно вызывать достаточно сложное двигательное поведение животных. Мы часто инстинктивно используем этот способ — похлопываем рукой по бедру, приглашая собаку подойти или по дивану, когда хотим, чтобы она вспрыгнула на него. Когда мы берем в руку кусочек лакомства и предлагаем собаке следовать за ним — мы пользуемся способом наведения."
Сам способ наведения не предполагает Н-, только П+. Но в дальнейшем наведение переходит к закреплению условного рефлекса на команду, тогда и вводится Н-. На каждом этапе используется свое поощрение или наказание.

Vladimirru пишет:

цитата:

Так можно выстроить любую игру проводника с собакой в мячик или защиту можно расписать по сюжетам...

Абсолютно верно. Хорошо, что Вам понравилось. Теперь можете грамотно употреблять термины.

 Отправлено: 29.03.10 19:14. Заголовок: Для всех: вот эта кн..

Для всех: вот эта книга Гриценко "Поведение собаки" позволит не путаться в терминах, методах и способах дрессировки.
http://lib.rus.ec/b/121761
Очень советую.

 Отправлено: 29.03.10 20:44. Заголовок: Здорово все!А вот ес..

Здорово все!А вот если нет контакта,но собака всю прогулку путается под ногами заглядывая в глаза,тут что делать?Играть постоянно?Тоже как-то неустраивает!Не могу придумать,как его отвлекать!

 Отправлено: 29.03.10 21:06. Заголовок: Гриценко - нелёгкое ..

Гриценко - нелёгкое чтиво. Слишком наворочено. Термины для оперантной работы лучше искать у Балабанова. Думается. Привет!

 Отправлено: 29.03.10 21:12. Заголовок: savl пишет: Термины..

savl пишет:

цитата:

Термины для оперантной работы лучше искать у Балабанова.

Вообще то лучше у Скиннера в хорошем переводе.

 Отправлено: 29.03.10 22:24. Заголовок: Перевод хороший, зна..

Перевод хороший, знаете, ли штука хорошая, но наши люди и хорошую штуку на нет переведут.
А если наши дрессировщики ещё и бихевиориста Скиннера цитировать станут, без литра водки за это дело не возьмёшься.
Так, что лучше уж Балобанова, дрессировщик, всё таки, да и не последний. На водке можно будет сэкономить. Привет!

 Отправлено: 29.03.10 22:31. Заголовок: Глюня, про Вас все з..

Глюня, про Вас все забыли. Вы с Вашей собачкой гуляйте постоянно меняя место и втечение прогулки и на каждый раз. А то стоите, наверно и ждёте. Не принесёт. Не обращайте внимания на неё, потерпите. Поводок длинный нужен. В лесу длинные прогулки очень кстати. Палочку подобрал, бросил подальше, подобрал другую, бросил, и уходить, уходить, - глядишь полегчает. Да, ещё полезно кормить на прогуке ближе к концу, за контакт, и оставлять немного, у двери вольера отдать последнее, в вольер кусок на последок бросить. А дальше война план подскажет. Привет!

 Отправлено: 30.03.10 06:59. Заголовок: savl пишет: Глюня, ..

savl пишет:

цитата:

Глюня, про Вас все забыли

savl пишет:

цитата:

А то стоите, наверно и ждёте

Да ну тут такой спор пошел о высоких материях, что я даже и не рискую слово вставить
Стараюсь делать примерно так, как вы говорите... Ходим гуляем... показываю ей новые места... как подойдет ко мне и в глаза ничнет заглядывать сразу хвалю и вкусняшу даю.... в незнакомых местах постоянно у ног трется и в глаза смотрит (мы правильно идем?)... ну и с игрушками небольшой прогресс есть... я не хожу за ней, а наоборот беру другой мячик и сама с ним играю... собе завидно становится и она тоже приходит играть... а общем по крупице собираем внимаение нашей независимой особы
собака живет в квартире... вот когда ухожу на работу закрываю ее в клетке и кусочек вкусный даю... чтобы ей не было так грустно... хотя она все равно сразу грустить начинает...

 Отправлено: 30.03.10 07:29. Заголовок: glunya пишет: Стара..

glunya пишет:

цитата:

Стараюсь делать примерно так, как вы говорите... Ходим гуляем... показываю ей новые места... как подойдет ко мне и в глаза ничнет заглядывать сразу хвалю и вкусняшу даю.... в незнакомых местах постоянно у ног трется и в глаза смотрит (мы правильно идем?)... ну и с игрушками небольшой прогресс есть... я не хожу за ней, а наоборот беру другой мячик и сама с ним играю... собе завидно становится

 Отправлено: 30.03.10 07:39. Заголовок: glunya пишет: а общ..

glunya пишет:

цитата:

а общем по крупице собираем внимаение нашей независимой особы

Еще полезно, на мой взгляд. понаблюдать за молодыми собаками на какой-то площадке. Обратите внимание вот на какой момент - как собака ожидат внимания от "оппонента" и как подкрепляет это внимание(движения, рожицы корчит и т.д.), но все это продолжается до того момента, пока "оппонент" не отвернется в другую сторону. Заметьте, совершенно нет никакого навязывания себя, и такое поведение, придумано не нами, а это механизм выживания в природе. Никакой помощи и принуждения - "нет желания общаться, значит тебе так надо и живи свободным". Понаблюдайте - правда, очень занятно и поучительно.

 Отправлено: 02.04.10 04:27. Заголовок: Глуня, а можно помоч..

Глуня, а можно помочь? вот вам в вашу коллекцию. Так учатся контакту в Германии и еще много чему.
click here
спасибо Игорь

p.s. если видео не работает, нужен последний Adobe_flash_player

 Отправлено: 02.04.10 06:54. Заголовок: Graf спасибо большое..

Graf спасибо большое!

 Отправлено: 02.04.10 07:32. Заголовок: И от меня спасибо, И..

И от меня спасибо, Игорь!
Меня в детстве иностранными языками напугали - что такое УО -семинар?

 Отправлено: 02.04.10 07:46. Заголовок: Graf пишет: Глуня, ..

Graf пишет:

цитата:

Глуня, а можно помочь? вот вам в вашу коллекцию. Так учатся контакту в Германии и еще много чему. click here спасибо Игорь p.s. если видео не работает, нужен последний Adobe_flash_player

Игорь, спасибо за ссылку! так было приятно посмотреть на Фифи. Ностальгиииия...

 Отправлено: 02.04.10 12:18. Заголовок: КИСС пишет: что тако..

КИСС пишет:

цитата:

что такое УО -семинар?

Unterordnung - подчинение или повиновение, можно послушание.
спасибо Игорь

 Отправлено: 02.04.10 16:35. Заголовок: Буду навязчивой! Еще..

Буду навязчивой.. Еще раз поблагодарю, Игорь!

 Отправлено: 02.04.10 20:38. Заголовок: Graf пишет: Так уча..

Graf пишет:

цитата:

Так учатся контакту в Германии и еще много чему

Игореш! А там и сам учитель ничего так себе Грамотный дяденька
К сожалению не все понятно - очень быстро гутарит
Спасибо!

 Отправлено: 03.04.10 09:01. Заголовок: Дмитрий пишет: А там..

Дмитрий пишет:

цитата:

А там и сам учитель ничего так себе

Да и ученики не отстали Anja Classen, Gerald Gross, Hanna Hess и т.д.
тусовки они такие совместные проводят во благо собачкам и себе заодно.
площадка питомника "Майнайше!"
спасибо Игорь