Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 26.03.10 08:45. Заголовок: Вот к примеру нашла ..

Вот к примеру нашла ролики на ютубе (заранее прошу прощения у авторов роликов за их использование - но они в открытом доступе)
http://www.youtube.com/watch?v=pF3wxRjTGHU&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=xVd_Y9QHu4I

 Отправлено: 26.03.10 08:46. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 26.03.10 08:48. Заголовок: http://www.youtube.c..

Это - практически ИПО....
http://www.youtube.com/watch?v=M6piNFTug34

 Отправлено: 26.03.10 08:55. Заголовок: Юля, спасибо что сде..

Юля, спасибо что сделала тему
Покажу как мы тренируем команду МЕСТО http://www.youtube.com/watch?v=tx7gYELvtfM и вовсе не пинком под зад
Хочется еще увидеть ролики с Чемпионатов России.

 Отправлено: 26.03.10 09:31. Заголовок: Igor :sm12: :sm46..

Igor

 Отправлено: 26.03.10 09:35. Заголовок: Мне тоже кажется, не..

Мне тоже кажется, незаслуженно списывать отечественные нормативы. Ольга в свое время давала ссылки на статьи Уинклера по постановке защиты. При чтении мне было все очень понятно и близко, именно на эти этапы и обращает внимание наш интсруктор. И глупцы тоже трактуют Библию, от этого она не становится хуже.
Владимир в соседней темке хорошо подметил, что задачи собак, поставляемых ранее на службу в Армии и др.структуры была несколько иной. Там действительно необходимы длительная выдержка и ожидание,и в них собака не оень напряжена-возбуждена, но это физиологически объяснимо- максимальная работоспособность на длительное время м. сохранить только в достаточно расслабленном состоянии. Покажите мне хоть одну собаку, к-я в полностью напряженном состоянии сохранит выдержку до часа и более? Этого и не требуется - важно мнгновенно перейти в активное состояние!
Про жесткую послушку. По всем нормативам собак в структуры у частных лиц приобретают в достаточно большом возрасте - уже наработаны все возможные нежелательные связи, собака м.б. очень агрессивной, ориентировочная м.б. очень сильной. Экономически обоснованными были методы силового воздействия, когда за короткий срок нужно было стать ГЛАВНЫМ раздражителем в жизни собаки, используя через болевой раздражитель самый важный инстинкт в жизни собаки - самосохрания. ОКД для служебной собаки - это вспомогательный норматив, основные нормативы специальные: розыск, защита шли на развитие максимальной самостоятельной работы собаки(в чрезвычайно сложных по сравнению с ИПО-тестами (не методики, а тестами ИПО!)). Я попыталась показать в соседней теме, что в основе отечественной розыскной были задействованы и современные "философии". Но опять же ОКД не подразумевало забитости собак, т.к забитые собаки никогда бы не смогли работать самостоятельно в спец.нормативах. Поэтому заинтересованное поведение собаки в курсе послушания ОКД тоже было максимально желательно, и контакт собаки с дрессировщиком д.б. быть максимально возможным для последующего обучения. А дальше - не у всех получалось поймать эту золотую середину, нащупать ниточку. Поэтому я считаю, что Владимир неправ, когда говорил о вредностиотечественных нормативов для селекции собак. Это еще более жесткий отбор для селекции, если подойти к нему с умом! Кстати ничего новое не чуждо и для силовиков - современные "здравые" техники они тоже с успехом включают в процесс дрессировки.

 Отправлено: 26.03.10 09:54. Заголовок: http://video.mail.ru..

http://video.mail.ru/mail/lena-sp05/184/194.html

 Отправлено: 26.03.10 09:56. Заголовок: http://video.mail.ru..

 Отправлено: 26.03.10 10:44. Заголовок: Nata Это ОКД-ЗКС? ..

Nata
Это ОКД-ЗКС? если бы не сказали подумала бы что ипо

 Отправлено: 26.03.10 10:56. Заголовок: Igor пишет: Юля, сп..

Igor пишет:

цитата:

Юля, спасибо что сделала тему

Присоединяюсь! Мне всегда очень нравился ОКД. Там надо много трудится - упражнения хорошие, разные, их довольно много. Теперь, когда мы с барбосом занялись мондио в КЦ Ясеневый, надеюсь наконец-то ЗАНЯТЬСЯ ОКД! Вижу там очень много схожего с послушательной частью мондио - кажется, что её лепили с ОКД.

шрэчка Возьмёте в свою группу? Какую-нибудь, которая по времени с нашей тренировкой по МР не совпадает. А когда испытания в КЦ Ясеневый с тренировочным режимом - прийти бы присмотреться.

А вот за ЗКС обидно, что она (служба) утратила национальные черты. Когда, как, почему это произошло? Выборка там сохранилась в первозданном виде только, да? И охрана вещи? А ведь опять очень похоже на мондио!!! Точнее - мондио похоже на ЗКС, поскольку мондио НАМНОГО моложе.

 Отправлено: 26.03.10 11:12. Заголовок: :sm73: :sm36: :sm..

 Отправлено: 26.03.10 14:15. Заголовок: Nubira пишет: Это О..

Nubira пишет:

цитата:

Это ОКД-ЗКС? если бы не сказали подумала бы что ипо

Да,Юль,вот такие они теперь,ОКД+ЗКС...Поэтому и обидны все эти намеки,типа ИПО рулит,а ОКД с ЗКС-пинчина в бок и поползли...
Все течет,все изменяется... Сейчас очень некогда,попозже поставлю несколько роликов тренировочных.А вообще назрело,в воскресенье попробую снять занятия спортивной группы...Правда,оператор из меня еще тот,но попытка не пытка...Фоточек много есть с соревнований,выложу попозже...

 Отправлено: 26.03.10 15:01. Заголовок: Может со мной кто и ..

Может со мной кто и не согласится, но в России ОКД-ЗКС более преемлемый, поэтому более массовый вид спорта. Очень удобный, тем, что соревнования очень часто, круглый год, очень разного уровня, с небольшими изменениями на разных площадках(не такой шаблонный как ИПО), участие на много дешевле. Длительность соревнований меньше. Удобны наши ОКД-ЗКС,т.к. проводятся и тренировочные соревнования без оценок, где допускается коррекция... Мало того, конкуренция влечет за собой повышение качества работы собак и очень строгое судейство - особенно на крупных соревнованиях. Т.к. я не видела старое ЗКС, то обИПО-шенное задержание у меня не вызывает никаких негативных эмоций. Вообщем в результате сейчас ОКД сложнее Раздела В в ИПО однозначно! Ведь в ОКД работает параллельно 4-5 собак с выстрелами во время работы, с усложнением типа разбросанного лакомства(на крупных соревнованиях - это сырокапченый сыр ломтями и мясо кусками по полкило - вообщем незаметить или не учуять невозможно) При этом штрафуется замедление темпа выполнения и принюхивание к корму. Мало того теперь судейство таково, что ОКД ИЗКС можно сочетать с ИПО без каких либо проблем. А еще есть категория мини, что привлекает не только средние породы, но и другие...

 Отправлено: 26.03.10 15:20. Заголовок: КИСС пишет: ОКД дл..

КИСС пишет:

цитата:

ОКД для служебной собаки - это вспомогательный норматив, основные нормативы специальные: розыск, защита шли на развитие максимальной самостоятельной работы собаки(в чрезвычайно сложных по сравнению с ИПО-тестами (не методики, а тестами ИПО!)). Я попыталась показать в соседней теме, что в основе отечественной розыскной были задействованы и современные "философии".

Я с вами согласен, полностью в этом т.е что ОКД, замечательный "прикладной норматив", норматив, который прошел "огонь и воды и медные трубы" и остался до сих пор основным в обучении собак управляемости в служебных подразделениях. И талантливые дрессирощики, настоящие специалисты, уважающие, любящие собак и свою работу. Никогда не дрессировали только на инстинкте самосохранения и в 70-е и в 80-е. А как вы думаете, с кого создавались сюжеты в фильмах "ко мне Мухтар" и других, про военные будни кинологов в советское время. Я не думаю, что прообразами служили "полупьяные солдаты с кованными сапогами". Все было, и создание поведения на основе пищевой мотивации у молодой собаки и приучение к адекватному, для данной НС собаки, отрицательному воздействию "разворачиващему" поведение избежания в нужную нам сторону(это же поведение очень АКТИВНОЕ по своей природе и дано, собаке, как механизм сохранения жизни и вида, соответственно), при помощи этого поведения усиливался, а не терялся природный мотив. Настоящие кинологи, в то время, все это понимали и видели. Может сейчас, что-то утерялось... не знаю?
Только я хотел сказать об ОКД, которое позиционируется в настоящее время в России, как "тестовый норматив для допуска в разведение", поскольку ОКД используется для допуска в разведение, значит - это зоотехническое мероприятие, в данном контексте, а не прикладной норматив, где при сдаче испытаний можно оценивать баллами отдельно собаку и проводника. В прикладном смысле - собака и проводник два солдата, которые выполняют каждый свою задачу - один должен командовать правильно и согласно правил, а другой должен правильно реагировать и исполнять очень корректно, согласно правил норматива. В ИПО не совсем так, поскольку ИПО("В"), есть тестовый норматив в разведении, то в нем, прежде всего смотрят АКТИВНОСТЬ СОБАКИ в "желании работать" для проводника умение "тормозить" свою активность, а проводник, по правилам, должен только не мешать собаке, подавая команды,должен ждать корректного выполнения и все статичные упражнения делаются из движения, для того, чтобы увидеть не столько управляемость, сколько, - умение собаки быстро ПЕРЕКЛЮЧАТЬСЯ из активного состояния в выдержку при выполнении статики(все как я говорил. Проводник сохраняет, а значит - не мешает) . Такие нормативные действия показывают скорость с которой собака может САМА тормозить свои нервные процессы. Это очень важно, для работы. ИПО всегда был, есть и будет только ЗООТЕХНИЧЕСКИМ мероприятием, в целях разведения, по этому тестовому нормативу проводятся спортивные соревнования разных уровней, но эти соревнования больше нужны для людей, чем для подбора правильной пары собакам. Хотя на трибунах всех ЧМ сидят известные в мире заводчики и они часто являются спонсорами проводников - участников. Используя ОКД в этих же целях, на мой взгляд, дошли до КУРЬЕЗА. Смотите - оценивая отдельно работу собаки и проводника в ЗООТЕХНИЧЕСКОМ МЕРОПРИЯТИИ В ЦЕЛЯХ СЕЛЕКЦИИ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ СОБАК, судья решает кто из них(проводник или собака) больше набрал штрафных баллов в данном нормативе, ставя проводника и собаку в один ряд зоовидов, а если у проводника "штрафбаллов" меньше чем у собаки, то по логике, проводник больше пригоден для разведения, чем его собака, поскольку это же зоотехническое мероприятие, со всеми вытекающими из этого последствиями. Я принадлежу к виду человека - разумного и не хочу чтобы МЕНЯ оценивали в зоотехническом мероприятии баллами, которые мешают быть в гармоничном взаимодействии с собакой, поскольку все поведение регламентировано строгими правилами, а собаки все разные и гармония в взаимотношениях достигается у всех по разному, что накладывает ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ на поведение проводника. В ИПО оценивается гармоничное взаимодействие с собакой, штрафуется помощь, но все это в целом и качества человека в этом нормативе не оцениваются и не сравниваются с качествами собаки по колличеству баллов.

 Отправлено: 26.03.10 15:32. Заголовок: А я рыбу люблю! :sm1..

А я рыбу люблю! И не люблю, н-р, сладкие яблоки...... Владимир! До абсурда можно довести любой тест и любую философию. У Вас прекрасные предпочтения!!!!! Но...." не нужно упрекать других, за то, что они НАСЛАЖДАЮТСЯ (вот она гармония!) кислыми яблоками"
Все что старое, ненужное, оно само по себе умрет в свое время

 Отправлено: 26.03.10 15:46. Заголовок: КИСС пишет: У Вас п..

КИСС пишет:

цитата:

У Вас прекрасные предпочтения!!!!! Но...." не нужно упрекать других, за то, что они НАСЛАЖДАЮТСЯ (вот она гармония!) кислыми яблоками"

Вовсе не упрекаю! А только высказываю свое ИМХО мнение. На всех волнующий вопрос.

 Отправлено: 26.03.10 15:55. Заголовок: шрэчка пишет: Сейча..

шрэчка пишет:

цитата:

Сейчас очень некогда,попозже поставлю несколько роликов тренировочных.А вообще назрело,в воскресенье попробую снять занятия спортивной группы...Правда,оператор из меня еще тот,но попытка не пытка...Фоточек много есть с соревнований,выложу попозже...

очень интересно!

 Отправлено: 26.03.10 17:02. Заголовок: Боюсь, что народ, к..

Боюсь, что народ, который сдает ОКД и выступает на соревнованиях даже не предполагает, что
Vladimirru пишет:

цитата:

оценивая отдельно работу собаки и проводника в ЗООТЕХНИЧЕСКОМ МЕРОПРИЯТИИ В ЦЕЛЯХ СЕЛЕКЦИИ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ СОБАК, судья решает кто из них(проводник или собака) больше набрал штрафных баллов в данном нормативе, ставя проводника и собаку в один ряд зоовидов, а если у проводника "штрафбаллов" меньше чем у собаки, то по логике, проводник больше пригоден для разведения, чем его собака, поскольку это же зоотехническое мероприятие, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Штрафные баллы проводник в ОКД получает за помощь собаке и нарушение правил... это позволяет оценить отдельно работу собаки, не приплюсовывая ошибки хозяина, в которых она совсем не виновата...

цитата:

В ИПО оценивается гармоничное взаимодействие с собакой, штрафуется помощь, но все это в целом и качества человека в этом нормативе не оцениваются и не сравниваются с качествами собаки по колличеству баллов.

Качество человека и качество собаки в ОКД не оценивают - и это, как раз позволяет участвовать в этом мероприятии большему числу участников. Также никто не оценивает желание собаки работать, поэтому в ОКД могут выступать и САО, и питбули, мастифы, риджи и многие другие породы... Хорошо это или плохо? Это просто другой вид спорта. Кстати выигрывают в основном собаки, которые работают с желанием, драйвом, быстро(т.к. скорость очень хорошо оценивается).

 Отправлено: 26.03.10 17:12. Заголовок: Поздно увидел тему. ..

Поздно увидел тему. Ох уж эти разглагольствования по поводу допуска в разведение. Кто даст гарантию,что успешно сдавшая испытания по нормативу ИПО собака будет лучшим производителем, чем собака которая сдала испытания по ОКД и ЗКС? Из тех же названных Владимиром собак меня не интересует ни одна. Мне гораздо интересней его личный кобель Ваня, который сейчас не занимается (могу ошибаться) ни чем, ни ИПО ,ни какими либо другими видами дрессировки. Тем не менее он от этого не стал хуже. Врождённые качества они или есть , или их нет. Их видно сразу после рождения, пока щенки ещё слепые, потом мы отбираем для себя исходя из своих предпочтений и рода занятий. Любые нормативы изначально создавались как базовые,позволявшие отобрать собак для дальнейшего использования в той или иной службе.

Про спорт с собаками я уже высказал свою точку зрения в соседней ветке, не буду повторяться.

 Отправлено: 26.03.10 17:35. Заголовок: ульмас пишет: Боюсь..

ульмас пишет:

цитата:

Боюсь, что народ, который сдает ОКД и выступает на соревнованиях даже не предполагает, что Vladimirru пишет: цитата: оценивая отдельно работу собаки и проводника в ЗООТЕХНИЧЕСКОМ МЕРОПРИЯТИИ В ЦЕЛЯХ СЕЛЕКЦИИ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ СОБАК, судья решает кто из них(проводник или собака) больше набрал штрафных баллов в данном нормативе, ставя проводника и собаку в один ряд зоовидов, а если у проводника "штрафбаллов" меньше чем у собаки, то по логике, проводник больше пригоден для разведения, чем его собака, поскольку это же зоотехническое мероприятие, со всеми вытекающими из этого последствиями.

А мы все ОЧЕНЬ ОТЛИЧАЕМСЯ по восприятию окружающей действительности. Все разные!

 Отправлено: 26.03.10 17:43. Заголовок: ульмас пишет: Ох у..

ульмас пишет:

цитата:

Ох уж эти разглагольствования по поводу допуска в разведение. Кто даст гарантию,что успешно сдавшая испытания по нормативу ИПО собака будет лучшим производителем, чем собака которая сдала испытания по ОКД и ЗКС?

Гарантию дают кровные линии, а приблизительно определить пару для разведения может подсказать тестовый норматив ИПО. Там видно собаку как она создана папой с мамой и разведением. Согласен, что спорт - это не лучший показатель качеств собаки, зато можно хорошо пиарить свое разведение. Одно дополняет другое. Но все таки, пару подбирают после просмотра работы в ИПО3, на земельных соревнованиях или хотя бы после полноценной сдачи испытания по ИПО3.

 Отправлено: 26.03.10 18:14. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Но все таки, пару подбирают после просмотра работы в ИПО3, на земельных соревнованиях или хотя бы после полноценной сдачи испытания по ИПО3.

...а почему по вашему мнению вяжется этот кобель? http://www.working-dog.eu/dogs-details/10/Alf%20vom%20Nordhang%20der%20Eifel/ у него даже ипо3 нет

 Отправлено: 26.03.10 18:17. Заголовок: Он Зверь?!..

Он Зверь?! Расскажите, я тоже не вкурсе. Костяк-голова мощная, крепкая! Возможно и н.с. с сильными задатками? (Я про то, что легкие собаки более возбудимы, а некоторым породам желательно бы быть поуравновешеннее)

 Отправлено: 26.03.10 18:17. Заголовок: Vladimirru пишет: Г..

Vladimirru пишет:

цитата:

Гарантию дают кровные линии, а приблизительно определить пару для разведения может подсказать тестовый норматив ИПО. Там видно собаку как она создана папой с мамой и разведением.

...зачастую нормативы показывают лишь исскуство дрессировщика

 Отправлено: 26.03.10 18:23. Заголовок: Nubira пишет: ...за..

Nubira пишет:

цитата:

...зачастую нормативы показывают лишь исскуство дрессировщика

Да видно все! И исскусттво и генетику, я вижу....

 Отправлено: 26.03.10 18:42. Заголовок: Vladimirru пишет: Д..

Vladimirru пишет:

цитата:

Да видно все! И исскусттво и генетику, я вижу....

Так а вот быват есчё оптический обман зрения.... Ну мираж,или дрожание изображения от горячего воздуха,и мешает смотреть на генетику,и из-за этого гены плохо видно,не четко.Некоторые гены видно,а некоторые ну словно как в тумане.Беда прям. Что делать.....

 Отправлено: 26.03.10 18:56. Заголовок: Мухин Алексей :sm6..

Мухин Алексей

 Отправлено: 26.03.10 19:07. Заголовок: Мухин Алексей :sm3..

Мухин Алексей

 Отправлено: 26.03.10 19:35. Заголовок: Япифанья пишет: Мож..

Япифанья пишет:

цитата:

Может со мной кто и не согласится, но в России ОКД-ЗКС более преемлемый, поэтому более массовый вид спорта. Очень удобный, тем, что соревнования очень часто, круглый год, очень разного уровня

Я соглашусь! Мне ещё нравится, что можно посоревноваться только в ОКД, прикинуть свои силёнки, если вы новичок, посмотреть собаку (свою) в выступлении, и при этом не потерять кучу денег, если всё сложится неудачно, и не пасть духом - ведь вскоре снова будет возможность попробовать всё ещё раз, потому что проводится всё это и правда довольно часто!

Япифанья пишет:

цитата:

А еще есть категория мини, что привлекает не только средние породы, но и другие...

У нас в Ясенево работают. Наблюдала за тренировкой Нади с цвергуней - делали аппортировку. Всё у них всерьёз и при этом НА ПОЛНОМ ПОЗИТИВЕ! Цвергуня работал с огромным удовольствием!

Япифанья пишет:

цитата:

Вообщем в результате сейчас ОКД сложнее Раздела В в ИПО однозначно! Ведь в ОКД работает параллельно 4-5 собак с выстрелами во время работы, с усложнением типа разбросанного лакомства(на крупных соревнованиях - это сырокапченый сыр ломтями и мясо кусками по полкило - вообщем незаметить или не учуять невозможно) При этом штрафуется замедление темпа выполнения и принюхивание к корму.

Вот почему, погрузившись сейчас в мондио, я стала с вожделением засматриваться на ОКД. Мне кажется, я там получу такую школу, после которой уже никакое мондио не страшно будет. ОКД, мне кажется, сложнее и серьёзнее и послушательной части в мондио тоже. Может, ошибаюсь - тогда поправьте, кто разбирается в обоих видах.

ульмас пишет:

цитата:

Поздно увидел тему. Ох уж эти разглагольствования по поводу допуска в разведение.

Да уж, точно, ох уж эти разглагольствования - палец натёрла, прокручивая колёсико мышки...

Япифанья пишет:

цитата:

Боюсь, что народ, который сдает ОКД и выступает на соревнованиях даже не предполагает, что

Япифанья Пожалуйста, не исчезайте из этой ветки! Может, это позволит сохранить её в том конструктивном виде, в каком она была начата. Обидно будет, если её постигнет судьба некоторых недавно появившихся веток...

шрэчка пишет:

цитата:

снять занятия спортивной группы

Галя!

 Отправлено: 26.03.10 19:51. Заголовок: Nubira пишет: ...за..

Nubira пишет:

цитата:

...зачастую нормативы показывают лишь исскуство дрессировщика

Мухин Алексей