Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 26.03.10 08:45. Заголовок: Вот к примеру нашла ..

Вот к примеру нашла ролики на ютубе (заранее прошу прощения у авторов роликов за их использование - но они в открытом доступе)
http://www.youtube.com/watch?v=pF3wxRjTGHU&feature=channel
http://www.youtube.com/watch?v=xVd_Y9QHu4I

 Отправлено: 26.03.10 08:46. Заголовок: http://www.youtube.c..

 Отправлено: 26.03.10 08:48. Заголовок: http://www.youtube.c..

Это - практически ИПО....
http://www.youtube.com/watch?v=M6piNFTug34

 Отправлено: 26.03.10 08:55. Заголовок: Юля, спасибо что сде..

Юля, спасибо что сделала тему
Покажу как мы тренируем команду МЕСТО http://www.youtube.com/watch?v=tx7gYELvtfM и вовсе не пинком под зад
Хочется еще увидеть ролики с Чемпионатов России.

 Отправлено: 26.03.10 09:31. Заголовок: Igor :sm12: :sm46..

Igor

 Отправлено: 26.03.10 09:35. Заголовок: Мне тоже кажется, не..

Мне тоже кажется, незаслуженно списывать отечественные нормативы. Ольга в свое время давала ссылки на статьи Уинклера по постановке защиты. При чтении мне было все очень понятно и близко, именно на эти этапы и обращает внимание наш интсруктор. И глупцы тоже трактуют Библию, от этого она не становится хуже.
Владимир в соседней темке хорошо подметил, что задачи собак, поставляемых ранее на службу в Армии и др.структуры была несколько иной. Там действительно необходимы длительная выдержка и ожидание,и в них собака не оень напряжена-возбуждена, но это физиологически объяснимо- максимальная работоспособность на длительное время м. сохранить только в достаточно расслабленном состоянии. Покажите мне хоть одну собаку, к-я в полностью напряженном состоянии сохранит выдержку до часа и более? Этого и не требуется - важно мнгновенно перейти в активное состояние!
Про жесткую послушку. По всем нормативам собак в структуры у частных лиц приобретают в достаточно большом возрасте - уже наработаны все возможные нежелательные связи, собака м.б. очень агрессивной, ориентировочная м.б. очень сильной. Экономически обоснованными были методы силового воздействия, когда за короткий срок нужно было стать ГЛАВНЫМ раздражителем в жизни собаки, используя через болевой раздражитель самый важный инстинкт в жизни собаки - самосохрания. ОКД для служебной собаки - это вспомогательный норматив, основные нормативы специальные: розыск, защита шли на развитие максимальной самостоятельной работы собаки(в чрезвычайно сложных по сравнению с ИПО-тестами (не методики, а тестами ИПО!)). Я попыталась показать в соседней теме, что в основе отечественной розыскной были задействованы и современные "философии". Но опять же ОКД не подразумевало забитости собак, т.к забитые собаки никогда бы не смогли работать самостоятельно в спец.нормативах. Поэтому заинтересованное поведение собаки в курсе послушания ОКД тоже было максимально желательно, и контакт собаки с дрессировщиком д.б. быть максимально возможным для последующего обучения. А дальше - не у всех получалось поймать эту золотую середину, нащупать ниточку. Поэтому я считаю, что Владимир неправ, когда говорил о вредностиотечественных нормативов для селекции собак. Это еще более жесткий отбор для селекции, если подойти к нему с умом! Кстати ничего новое не чуждо и для силовиков - современные "здравые" техники они тоже с успехом включают в процесс дрессировки.

 Отправлено: 26.03.10 09:54. Заголовок: http://video.mail.ru..

http://video.mail.ru/mail/lena-sp05/184/194.html

 Отправлено: 26.03.10 09:56. Заголовок: http://video.mail.ru..

 Отправлено: 26.03.10 10:44. Заголовок: Nata Это ОКД-ЗКС? ..

Nata
Это ОКД-ЗКС? если бы не сказали подумала бы что ипо

 Отправлено: 26.03.10 10:56. Заголовок: Igor пишет: Юля, сп..

Igor пишет:

цитата:

Юля, спасибо что сделала тему

Присоединяюсь! Мне всегда очень нравился ОКД. Там надо много трудится - упражнения хорошие, разные, их довольно много. Теперь, когда мы с барбосом занялись мондио в КЦ Ясеневый, надеюсь наконец-то ЗАНЯТЬСЯ ОКД! Вижу там очень много схожего с послушательной частью мондио - кажется, что её лепили с ОКД.

шрэчка Возьмёте в свою группу? Какую-нибудь, которая по времени с нашей тренировкой по МР не совпадает. А когда испытания в КЦ Ясеневый с тренировочным режимом - прийти бы присмотреться.

А вот за ЗКС обидно, что она (служба) утратила национальные черты. Когда, как, почему это произошло? Выборка там сохранилась в первозданном виде только, да? И охрана вещи? А ведь опять очень похоже на мондио!!! Точнее - мондио похоже на ЗКС, поскольку мондио НАМНОГО моложе.

 Отправлено: 26.03.10 11:12. Заголовок: :sm73: :sm36: :sm..

 Отправлено: 26.03.10 14:15. Заголовок: Nubira пишет: Это О..

Nubira пишет:

цитата:

Это ОКД-ЗКС? если бы не сказали подумала бы что ипо

Да,Юль,вот такие они теперь,ОКД+ЗКС...Поэтому и обидны все эти намеки,типа ИПО рулит,а ОКД с ЗКС-пинчина в бок и поползли...
Все течет,все изменяется... Сейчас очень некогда,попозже поставлю несколько роликов тренировочных.А вообще назрело,в воскресенье попробую снять занятия спортивной группы...Правда,оператор из меня еще тот,но попытка не пытка...Фоточек много есть с соревнований,выложу попозже...

 Отправлено: 26.03.10 15:01. Заголовок: Может со мной кто и ..

Может со мной кто и не согласится, но в России ОКД-ЗКС более преемлемый, поэтому более массовый вид спорта. Очень удобный, тем, что соревнования очень часто, круглый год, очень разного уровня, с небольшими изменениями на разных площадках(не такой шаблонный как ИПО), участие на много дешевле. Длительность соревнований меньше. Удобны наши ОКД-ЗКС,т.к. проводятся и тренировочные соревнования без оценок, где допускается коррекция... Мало того, конкуренция влечет за собой повышение качества работы собак и очень строгое судейство - особенно на крупных соревнованиях. Т.к. я не видела старое ЗКС, то обИПО-шенное задержание у меня не вызывает никаких негативных эмоций. Вообщем в результате сейчас ОКД сложнее Раздела В в ИПО однозначно! Ведь в ОКД работает параллельно 4-5 собак с выстрелами во время работы, с усложнением типа разбросанного лакомства(на крупных соревнованиях - это сырокапченый сыр ломтями и мясо кусками по полкило - вообщем незаметить или не учуять невозможно) При этом штрафуется замедление темпа выполнения и принюхивание к корму. Мало того теперь судейство таково, что ОКД ИЗКС можно сочетать с ИПО без каких либо проблем. А еще есть категория мини, что привлекает не только средние породы, но и другие...

 Отправлено: 26.03.10 15:20. Заголовок: КИСС пишет: ОКД дл..

КИСС пишет:

цитата:

ОКД для служебной собаки - это вспомогательный норматив, основные нормативы специальные: розыск, защита шли на развитие максимальной самостоятельной работы собаки(в чрезвычайно сложных по сравнению с ИПО-тестами (не методики, а тестами ИПО!)). Я попыталась показать в соседней теме, что в основе отечественной розыскной были задействованы и современные "философии".

Я с вами согласен, полностью в этом т.е что ОКД, замечательный "прикладной норматив", норматив, который прошел "огонь и воды и медные трубы" и остался до сих пор основным в обучении собак управляемости в служебных подразделениях. И талантливые дрессирощики, настоящие специалисты, уважающие, любящие собак и свою работу. Никогда не дрессировали только на инстинкте самосохранения и в 70-е и в 80-е. А как вы думаете, с кого создавались сюжеты в фильмах "ко мне Мухтар" и других, про военные будни кинологов в советское время. Я не думаю, что прообразами служили "полупьяные солдаты с кованными сапогами". Все было, и создание поведения на основе пищевой мотивации у молодой собаки и приучение к адекватному, для данной НС собаки, отрицательному воздействию "разворачиващему" поведение избежания в нужную нам сторону(это же поведение очень АКТИВНОЕ по своей природе и дано, собаке, как механизм сохранения жизни и вида, соответственно), при помощи этого поведения усиливался, а не терялся природный мотив. Настоящие кинологи, в то время, все это понимали и видели. Может сейчас, что-то утерялось... не знаю?
Только я хотел сказать об ОКД, которое позиционируется в настоящее время в России, как "тестовый норматив для допуска в разведение", поскольку ОКД используется для допуска в разведение, значит - это зоотехническое мероприятие, в данном контексте, а не прикладной норматив, где при сдаче испытаний можно оценивать баллами отдельно собаку и проводника. В прикладном смысле - собака и проводник два солдата, которые выполняют каждый свою задачу - один должен командовать правильно и согласно правил, а другой должен правильно реагировать и исполнять очень корректно, согласно правил норматива. В ИПО не совсем так, поскольку ИПО("В"), есть тестовый норматив в разведении, то в нем, прежде всего смотрят АКТИВНОСТЬ СОБАКИ в "желании работать" для проводника умение "тормозить" свою активность, а проводник, по правилам, должен только не мешать собаке, подавая команды,должен ждать корректного выполнения и все статичные упражнения делаются из движения, для того, чтобы увидеть не столько управляемость, сколько, - умение собаки быстро ПЕРЕКЛЮЧАТЬСЯ из активного состояния в выдержку при выполнении статики(все как я говорил. Проводник сохраняет, а значит - не мешает) . Такие нормативные действия показывают скорость с которой собака может САМА тормозить свои нервные процессы. Это очень важно, для работы. ИПО всегда был, есть и будет только ЗООТЕХНИЧЕСКИМ мероприятием, в целях разведения, по этому тестовому нормативу проводятся спортивные соревнования разных уровней, но эти соревнования больше нужны для людей, чем для подбора правильной пары собакам. Хотя на трибунах всех ЧМ сидят известные в мире заводчики и они часто являются спонсорами проводников - участников. Используя ОКД в этих же целях, на мой взгляд, дошли до КУРЬЕЗА. Смотите - оценивая отдельно работу собаки и проводника в ЗООТЕХНИЧЕСКОМ МЕРОПРИЯТИИ В ЦЕЛЯХ СЕЛЕКЦИИ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ СОБАК, судья решает кто из них(проводник или собака) больше набрал штрафных баллов в данном нормативе, ставя проводника и собаку в один ряд зоовидов, а если у проводника "штрафбаллов" меньше чем у собаки, то по логике, проводник больше пригоден для разведения, чем его собака, поскольку это же зоотехническое мероприятие, со всеми вытекающими из этого последствиями. Я принадлежу к виду человека - разумного и не хочу чтобы МЕНЯ оценивали в зоотехническом мероприятии баллами, которые мешают быть в гармоничном взаимодействии с собакой, поскольку все поведение регламентировано строгими правилами, а собаки все разные и гармония в взаимотношениях достигается у всех по разному, что накладывает ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ на поведение проводника. В ИПО оценивается гармоничное взаимодействие с собакой, штрафуется помощь, но все это в целом и качества человека в этом нормативе не оцениваются и не сравниваются с качествами собаки по колличеству баллов.

 Отправлено: 26.03.10 15:32. Заголовок: А я рыбу люблю! :sm1..

А я рыбу люблю! И не люблю, н-р, сладкие яблоки...... Владимир! До абсурда можно довести любой тест и любую философию. У Вас прекрасные предпочтения!!!!! Но...." не нужно упрекать других, за то, что они НАСЛАЖДАЮТСЯ (вот она гармония!) кислыми яблоками"
Все что старое, ненужное, оно само по себе умрет в свое время

 Отправлено: 26.03.10 15:46. Заголовок: КИСС пишет: У Вас п..

КИСС пишет:

цитата:

У Вас прекрасные предпочтения!!!!! Но...." не нужно упрекать других, за то, что они НАСЛАЖДАЮТСЯ (вот она гармония!) кислыми яблоками"

Вовсе не упрекаю! А только высказываю свое ИМХО мнение. На всех волнующий вопрос.

 Отправлено: 26.03.10 15:55. Заголовок: шрэчка пишет: Сейча..

шрэчка пишет:

цитата:

Сейчас очень некогда,попозже поставлю несколько роликов тренировочных.А вообще назрело,в воскресенье попробую снять занятия спортивной группы...Правда,оператор из меня еще тот,но попытка не пытка...Фоточек много есть с соревнований,выложу попозже...

очень интересно!

 Отправлено: 26.03.10 17:02. Заголовок: Боюсь, что народ, к..

Боюсь, что народ, который сдает ОКД и выступает на соревнованиях даже не предполагает, что
Vladimirru пишет:

цитата:

оценивая отдельно работу собаки и проводника в ЗООТЕХНИЧЕСКОМ МЕРОПРИЯТИИ В ЦЕЛЯХ СЕЛЕКЦИИ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ СОБАК, судья решает кто из них(проводник или собака) больше набрал штрафных баллов в данном нормативе, ставя проводника и собаку в один ряд зоовидов, а если у проводника "штрафбаллов" меньше чем у собаки, то по логике, проводник больше пригоден для разведения, чем его собака, поскольку это же зоотехническое мероприятие, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Штрафные баллы проводник в ОКД получает за помощь собаке и нарушение правил... это позволяет оценить отдельно работу собаки, не приплюсовывая ошибки хозяина, в которых она совсем не виновата...

цитата:

В ИПО оценивается гармоничное взаимодействие с собакой, штрафуется помощь, но все это в целом и качества человека в этом нормативе не оцениваются и не сравниваются с качествами собаки по колличеству баллов.

Качество человека и качество собаки в ОКД не оценивают - и это, как раз позволяет участвовать в этом мероприятии большему числу участников. Также никто не оценивает желание собаки работать, поэтому в ОКД могут выступать и САО, и питбули, мастифы, риджи и многие другие породы... Хорошо это или плохо? Это просто другой вид спорта. Кстати выигрывают в основном собаки, которые работают с желанием, драйвом, быстро(т.к. скорость очень хорошо оценивается).

 Отправлено: 26.03.10 17:12. Заголовок: Поздно увидел тему. ..

Поздно увидел тему. Ох уж эти разглагольствования по поводу допуска в разведение. Кто даст гарантию,что успешно сдавшая испытания по нормативу ИПО собака будет лучшим производителем, чем собака которая сдала испытания по ОКД и ЗКС? Из тех же названных Владимиром собак меня не интересует ни одна. Мне гораздо интересней его личный кобель Ваня, который сейчас не занимается (могу ошибаться) ни чем, ни ИПО ,ни какими либо другими видами дрессировки. Тем не менее он от этого не стал хуже. Врождённые качества они или есть , или их нет. Их видно сразу после рождения, пока щенки ещё слепые, потом мы отбираем для себя исходя из своих предпочтений и рода занятий. Любые нормативы изначально создавались как базовые,позволявшие отобрать собак для дальнейшего использования в той или иной службе.

Про спорт с собаками я уже высказал свою точку зрения в соседней ветке, не буду повторяться.

 Отправлено: 26.03.10 17:35. Заголовок: ульмас пишет: Боюсь..

ульмас пишет:

цитата:

Боюсь, что народ, который сдает ОКД и выступает на соревнованиях даже не предполагает, что Vladimirru пишет: цитата: оценивая отдельно работу собаки и проводника в ЗООТЕХНИЧЕСКОМ МЕРОПРИЯТИИ В ЦЕЛЯХ СЕЛЕКЦИИ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ СОБАК, судья решает кто из них(проводник или собака) больше набрал штрафных баллов в данном нормативе, ставя проводника и собаку в один ряд зоовидов, а если у проводника "штрафбаллов" меньше чем у собаки, то по логике, проводник больше пригоден для разведения, чем его собака, поскольку это же зоотехническое мероприятие, со всеми вытекающими из этого последствиями.

А мы все ОЧЕНЬ ОТЛИЧАЕМСЯ по восприятию окружающей действительности. Все разные!

 Отправлено: 26.03.10 17:43. Заголовок: ульмас пишет: Ох у..

ульмас пишет:

цитата:

Ох уж эти разглагольствования по поводу допуска в разведение. Кто даст гарантию,что успешно сдавшая испытания по нормативу ИПО собака будет лучшим производителем, чем собака которая сдала испытания по ОКД и ЗКС?

Гарантию дают кровные линии, а приблизительно определить пару для разведения может подсказать тестовый норматив ИПО. Там видно собаку как она создана папой с мамой и разведением. Согласен, что спорт - это не лучший показатель качеств собаки, зато можно хорошо пиарить свое разведение. Одно дополняет другое. Но все таки, пару подбирают после просмотра работы в ИПО3, на земельных соревнованиях или хотя бы после полноценной сдачи испытания по ИПО3.

 Отправлено: 26.03.10 18:14. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Но все таки, пару подбирают после просмотра работы в ИПО3, на земельных соревнованиях или хотя бы после полноценной сдачи испытания по ИПО3.

...а почему по вашему мнению вяжется этот кобель? http://www.working-dog.eu/dogs-details/10/Alf%20vom%20Nordhang%20der%20Eifel/ у него даже ипо3 нет

 Отправлено: 26.03.10 18:17. Заголовок: Он Зверь?!..

Он Зверь?! Расскажите, я тоже не вкурсе. Костяк-голова мощная, крепкая! Возможно и н.с. с сильными задатками? (Я про то, что легкие собаки более возбудимы, а некоторым породам желательно бы быть поуравновешеннее)

 Отправлено: 26.03.10 18:17. Заголовок: Vladimirru пишет: Г..

Vladimirru пишет:

цитата:

Гарантию дают кровные линии, а приблизительно определить пару для разведения может подсказать тестовый норматив ИПО. Там видно собаку как она создана папой с мамой и разведением.

...зачастую нормативы показывают лишь исскуство дрессировщика

 Отправлено: 26.03.10 18:23. Заголовок: Nubira пишет: ...за..

Nubira пишет:

цитата:

...зачастую нормативы показывают лишь исскуство дрессировщика

Да видно все! И исскусттво и генетику, я вижу....

 Отправлено: 26.03.10 18:42. Заголовок: Vladimirru пишет: Д..

Vladimirru пишет:

цитата:

Да видно все! И исскусттво и генетику, я вижу....

Так а вот быват есчё оптический обман зрения.... Ну мираж,или дрожание изображения от горячего воздуха,и мешает смотреть на генетику,и из-за этого гены плохо видно,не четко.Некоторые гены видно,а некоторые ну словно как в тумане.Беда прям. Что делать.....

 Отправлено: 26.03.10 18:56. Заголовок: Мухин Алексей :sm6..

Мухин Алексей

 Отправлено: 26.03.10 19:07. Заголовок: Мухин Алексей :sm3..

Мухин Алексей

 Отправлено: 26.03.10 19:35. Заголовок: Япифанья пишет: Мож..

Япифанья пишет:

цитата:

Может со мной кто и не согласится, но в России ОКД-ЗКС более преемлемый, поэтому более массовый вид спорта. Очень удобный, тем, что соревнования очень часто, круглый год, очень разного уровня

Я соглашусь! Мне ещё нравится, что можно посоревноваться только в ОКД, прикинуть свои силёнки, если вы новичок, посмотреть собаку (свою) в выступлении, и при этом не потерять кучу денег, если всё сложится неудачно, и не пасть духом - ведь вскоре снова будет возможность попробовать всё ещё раз, потому что проводится всё это и правда довольно часто!

Япифанья пишет:

цитата:

А еще есть категория мини, что привлекает не только средние породы, но и другие...

У нас в Ясенево работают. Наблюдала за тренировкой Нади с цвергуней - делали аппортировку. Всё у них всерьёз и при этом НА ПОЛНОМ ПОЗИТИВЕ! Цвергуня работал с огромным удовольствием!

Япифанья пишет:

цитата:

Вообщем в результате сейчас ОКД сложнее Раздела В в ИПО однозначно! Ведь в ОКД работает параллельно 4-5 собак с выстрелами во время работы, с усложнением типа разбросанного лакомства(на крупных соревнованиях - это сырокапченый сыр ломтями и мясо кусками по полкило - вообщем незаметить или не учуять невозможно) При этом штрафуется замедление темпа выполнения и принюхивание к корму.

Вот почему, погрузившись сейчас в мондио, я стала с вожделением засматриваться на ОКД. Мне кажется, я там получу такую школу, после которой уже никакое мондио не страшно будет. ОКД, мне кажется, сложнее и серьёзнее и послушательной части в мондио тоже. Может, ошибаюсь - тогда поправьте, кто разбирается в обоих видах.

ульмас пишет:

цитата:

Поздно увидел тему. Ох уж эти разглагольствования по поводу допуска в разведение.

Да уж, точно, ох уж эти разглагольствования - палец натёрла, прокручивая колёсико мышки...

Япифанья пишет:

цитата:

Боюсь, что народ, который сдает ОКД и выступает на соревнованиях даже не предполагает, что

Япифанья Пожалуйста, не исчезайте из этой ветки! Может, это позволит сохранить её в том конструктивном виде, в каком она была начата. Обидно будет, если её постигнет судьба некоторых недавно появившихся веток...

шрэчка пишет:

цитата:

снять занятия спортивной группы

Галя!

 Отправлено: 26.03.10 19:51. Заголовок: Nubira пишет: ...за..

Nubira пишет:

цитата:

...зачастую нормативы показывают лишь исскуство дрессировщика

Мухин Алексей

 Отправлено: 26.03.10 19:52. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Некоторые гены видно,а некоторые ну словно как в тумане.Беда прям.

Ну тогдв только доктор из неотложки! А у вас проблемы со зрением?! А у вас есть собака? У меня есть друг который перенес инсульт и прикован к кровати, так вот он от скуки порхает по форумам, с интеллектом у него все в порядке. Очень похожее поведение!

 Отправлено: 26.03.10 19:59. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Ну тогдв только доктор из неотложки! А у вас проблемы со зрением?! А у вас есть собака? У меня есть друг который перенес инсульт и прикован к кровати, так вот он от скуки порхает по форумам, с интеллектом у него все в порядке. Очень похожее поведение!

Всё, пропала тема...

 Отправлено: 26.03.10 20:00. Заголовок: Япифанья пишет: с у..

Япифанья пишет:

цитата:

с усложнением типа разбросанного лакомства(на крупных соревнованиях - это сырокапченый сыр ломтями и мясо кусками по полкило - вообщем незаметить или не учуять невозможно) При этом штрафуется замедление темпа выполнения и принюхивание к корму.

Чему это упражнение учит собаку?

 Отправлено: 26.03.10 20:09. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Всё, пропала тема...

Эта тема была обречена, на короткую жизнь. По очень простой причине - нет куража в этой теме. Многие что-то делают из ОКД и это многих устраивает т.к. в ОКД главная задача норматива - УПРАВЛЯЕМОСТЬ собаки, а это то что волнует болшинство держателей собак. Прблема управляемости возникает только при неадекватном, к современным требованиям - РАЗВЕДЕНИИ. Хорошую собаку не нужно учить подходить по команде "ко мне", хорошая собака всегда находится рядом с хозяином.

 Отправлено: 26.03.10 20:14. Заголовок: Canis пишет: Чему э..

Canis пишет:

цитата:

Чему это упражнение учит собаку?

Это упражнение не учит, а показывает насколько собака хочет угодить проводнику.

 Отправлено: 26.03.10 20:16. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Всё, пропала тема...

не позволим ей пропасть а Владимир рискует....

 Отправлено: 26.03.10 20:19. Заголовок: Vladimirru, а Вы мне..

Vladimirru, а Вы мне хотите угодить?

 Отправлено: 26.03.10 20:22. Заголовок: А так здорово всё на..

А так здорово всё начиналось с утра!

Nubira пишет:

цитата:

Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?

Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи? Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи? Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи? Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?

Vladimirru пишет:

цитата:

Эта тема была обречена, на короткую жизнь.

Ну и дайте нам здесь умирать спокойно!!! Пожалуйста!!! Без Ваших надгробных речей!!!

Vladimirru пишет:

цитата:

Прблема управляемости возникает только при неадекватном, к современным требованиям - РАЗВЕДЕНИИ. Хорошую собаку не нужно учить подходить по команде "ко мне", хорошая собака всегда находится рядом с хозяином.

Vladimirru пишет:

цитата:

Ну тогдв только доктор из неотложки!

 Отправлено: 26.03.10 20:24. Заголовок: В Украине вот с ОКД-..

В Украине вот с ОКД-ЗКС плохо :) нету его!!!
Я сдавала ОКД и ЗКС со своей Нубирой лет так...5 назад под экспертом бывшего ДОСААФ, и тогда это все не признавалось в КСУ и для керунга не засчитывается.

 Отправлено: 26.03.10 20:28. Заголовок: Nubira пишет: не по..

Nubira пишет:

цитата:

не позволим ей пропасть а Владимир рискует....

Прошу прощения, за экстрим в выводах!

 Отправлено: 26.03.10 20:33. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Прошу прощения, за экстрим в выводах!

 Отправлено: 26.03.10 20:38. Заголовок: Canis пишет: а Вы м..

Canis пишет:

цитата:

а Вы мне хотите угодить?

Скорее не угодить, а ДРУЖИТЬ! Я когда начинал задумываться о методах дрессировки, ТО, именно с неподбирания корма с земли начинал продумывать свою методику. Алгоритм - собака не берет с земли корм не потому что боится поднять, а потому, что верит мне,- я ее накормлю. Для этого я старался быть убедительным в своих шагах в создании методики, но базовым являлось - именно ЭТО.

 Отправлено: 26.03.10 20:39. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Наблюдала за тренировкой Нади с цвергуней - делали аппортировку. Всё у них всерьёз и при этом НА ПОЛНОМ ПОЗИТИВЕ! Цвергуня работал с огромным удовольствием!

Ха!Цверги!А у нас шпицы готовятся!Очень всё солидно и серьёзно!
Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Всё, пропала тема...

Вот ещё!Продолжаем!

 Отправлено: 26.03.10 20:41. Заголовок: Vladimirru, а что бу..

Vladimirru, а что будет преобладать врожденный инстинкт или приобретённый условный рефлекс?

 Отправлено: 26.03.10 20:56. Заголовок: Немного роликов. Ком..

Немного роликов.
Комплекс(тренировка)

http://dump.ru/file/4476571
Комплекс(соревнования)
http://dump.ru/file/4476570
Подзыв и возврат на место(тренировка)
http://dump.ru/file/4476504
Апортировка(тренировка,исправляла поджев,немного упала скорость на возврате)
http://dump.ru/file/4476505

 Отправлено: 26.03.10 20:59. Заголовок: Canis пишет: а что ..

Canis пишет:

цитата:

а что будет преобладать врожденный инстинкт или приобретённый условный рефлекс?

Приобладает, совершенно убежден "желание работать" - мотив который селекционируется и возникает только при правильном(адекватном обстановке, собаке) применении отрицательного воздействия от проводника. Вот так, пожалуй!

 Отправлено: 26.03.10 21:03. Заголовок: Vladimirru ,корм на ..

Vladimirru ,корм на земле при проверке навыка *Подзыв и возвращение на место*находится только на соревнованиях(в качестве усложнения).На испытаниях этого нет.А что проверяют...Работу собаки в усложненных условиях,соревнования ведь...Судится скорость подхода и возврата(в идеале галоп в одном темпе туда-обратно).Много споров насчет аллюра(галоп-рысь),насчет изменения темпа движения...Штрафуется принюхивание,обход зоны лакомства.При поедании корма собака снимается с соревнований.

 Отправлено: 26.03.10 21:04. Заголовок: Не знаю куда вставит..

Не знаю куда вставить видео, которое близко к теме ОКД.
Почти экзотика:
http://www.youtube.com/watch?v=P_npgp1cc0I
http://www.youtube.com/watch?v=8CeHX1iv5XE

Собака никогда и ни с чем не играла и в рот ничего никогда не брала, кроме корма.

Это я к тому, что подносу предмета можно научить любую собаку без каких либо жестких методов.

 Отправлено: 26.03.10 21:07. Заголовок: Мухин Алексей ,ха!Шп..

Мухин Алексей ,ха!Шпицы!а у нас йорки выступают... И папильончики... И ягд!Воть!

 Отправлено: 26.03.10 21:09. Заголовок: Мухин Алексей пишет:..

Мухин Алексей пишет:

цитата:

Ха!Цверги!А у нас шпицы готовятся!Очень всё солидно и серьёзно!

Точно! Вспомнила! Мы с пёсой с послушкой возились на полянке в КЦ Ясеневый, и вот час пик - народ на площадку пошёл в группы. И вот смотрю - мелких пушистиков в переносках несуть и несуть, несуть и несуть. Уж мне невтерпёж любопытно стало, спрашиваю - куда вы их? А они как-то недоумённо отвечают: Мини-ОКД! А потом как-то в класс зашла - они там по полкам расставлены в своих переносочках.


шрэчка пишет:

цитата:

Немного роликов.

шрэчка Спасибо!!! Сейчас выгуляемся и сядем вникать!

 Отправлено: 26.03.10 21:14. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Приобладает, совершенно убежден "желание работать" - мотив который селекционируется и возникает только при правильном(адекватном обстановке, собаке) применении отрицательного воздействия от проводника. Вот так, пожалуй!

Владимир, у меня такое чувство, что Вы, заучив эдак 15 фраз, касаемых разведения и дрессировки, переставляете фразы местами в различных своих постах и пытаетесь ответить на любой вопрос?
Э - нееет, так не пойдет. Давайте рассуждать логически.
Хочу спросить вас: если взять, например луч света и направить вам его в глаз, то понятное дело, что зрачок у вас сузиться. Существует ли какая другая мотивация, в виде например, жены со скалкой сзади, чтобы ваш зрачок не отреагировал на свет?

 Отправлено: 26.03.10 21:29. Заголовок: Canis пишет: Давай..

Canis пишет:

цитата:

Давайте рассуждать логически. Хочу спросить вас: если взять, например луч света и направить вам его в глаз, то понятное дело, что зрачок у вас сузиться.

Canis пишет:

цитата:

Существует ли какая другая мотивация, в виде например, жены со скалкой сзади, чтобы ваш зрачок не отреагировал на свет?

Я три раза проверила - ту ли ветку открыла!

 Отправлено: 26.03.10 21:32. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Я три раза проверила - ту ли ветку открыла!

Чем не понравился мой вопрос? Он касается любого элемента обучения собаки, как в ОКД, так и в любой другой дисциплине.

 Отправлено: 26.03.10 21:33. Заголовок: Спорт всегда спорт. ..

Спорт всегда спорт. Это значит, что тут главное амбиции. И если до гармонии слегка не дотянули, ну, бывает, наденем ЭО, и не простой, а профессиональный и каааак жахнем... для гармонии, конечно. Тут разницы нет, как оно там называется ИПО - ОКД.
А вдруг захочется именно собачку оценить - есть масса способов, например, как Павлов, фистулу вживляй, в станок ставь и никакой проводник уже и не мешает.
Проводник с собакой - некий кентавр, по нему разведение производить не просто, по этому чемпионы вяжуться, но разведенцы разводят своих собачек исходя из свох критериев, зачастую.
Что до ОКД, ЗКС - ИПО, ВПГ, думается, разница в менталитете. Что русскому хорошо - немцу смерть.
ОКД массовый норматив не специфический, хотя бы потому, что следовой в нём нет, и защиты.
Типично русская штука. Поставить на москвич фиатовскую коробку +8 и ферари обойти. А колёса отпадут - так и бог с ними.
И для русских лучше не может быть. Это что же для космической станции "Салют" и для велосипеда разные отвёртки делать?
Это не по-нашему! И то и другое прекрасно соберём и без отвёртки, и летать будет и на даче на ручей ездить тоже будет. И ещё немцы позавидуют.
Это слишком по европейски из специфики предмета, или самого предмета фетиши мастерить.
Кстати, обращение многих западников к восточногерманским кровям говорит о том, русского подхода немцам не хватает.
Вспомнился анекдот один. Из жизни.
Сосед мой на заводе Антонова работал, там у инженеров хоби было - маленькие самолётики себе делать и летать над дачей, например.
Конструкция наводящая на мысль, что у зонтика и бензопилы тоже любовь может случится...
Он хранил его на балконе на 10-ом этаже, спускал на лифте каждую пятницу, привязывал к жигулятору и вёз в свою деревню поражать односельчан.
А, вот мэр Лондона на велосипеде ездит. И у Ангелы Меркель на балконе самолёт не стоит. Знай наших!

 Отправлено: 26.03.10 21:55. Заголовок: Canis пишет: Чем не..

Canis пишет:

цитата:

Чем не понравился мой вопрос?

Мне сегодня ночью мерзкие сны снились - от большого переутомления на работе накануне. Боюсь, ни с каким ночным кошмаром не сравнится то, куда сейчас заведёт эту многострадальную уже, хоть и такую молодую ещё ветку вопрос про зрачки, скалку, жену и луч света, адресованный... Vladimirru! + предложение

цитата:

рассуждать логически

Canis Не пришлось бы Вам потом восклицать: Ё моё! Что ж я сделал-то! (c)

 Отправлено: 26.03.10 21:59. Заголовок: Я еще помню(и выступ..

Я еще помню(и выступала со своими собаками)времена,когда соревнования по нац.видам проходили только в комплексе:ОКД+ЗКС.Т.Е.выступать ТОЛЬКО по ЗКС и ТОЛЬКО по ОКД было нельзя...Сейчас можно,и это здОрово!Ну не кусается у кого-то собака,пожалуйста на ОКД!И миники тоже задействованы!Этим мне нравятся наши виды...
Считаю некорректным сравнивать разные виды спорта,каждому свое,как говорится...А подготовка практически не отличается сейчас,поэтому,например,мне очень интересны семинары по ИПО,ролики и т.п.Век живи-век учись.Терпеть не могу снобизм с разных сторон:и от ИПОшников и от ОКДшников...

 Отправлено: 26.03.10 22:05. Заголовок: savl пишет: Это сли..

savl пишет:

цитата:

Это слишком по европейски из специфики предмета, или самого предмета фетиши мастерить

Не в бровь, как говориться, а туда куда надо
ОКД меняется, кстати, в сторону скорости и зрелищности. Да и серые шкурки там начали помелькивать, рядом с рыжими
Подготовить собаку к красивому выступлению в ОКД не менее сложно, чем в ИПО В. Занимаюсь ОКД-ЗКС. Я хочу, чтобы мое выступления нравилось прежде всего мне, ну и моей собаке конечно , поэтому методы подготовки у нас самые "ипошные", послушка без строгачей и ЭО, ипошные движение рядом, аппортировка, облайка после отпуска. Многие ОКДшники занимаются параллельно обидиенс.
А уж защита.... Ну нет в ЗКС укрытий, но остальное-то собака выполняет тоже самое! (то видео, что Nubira выложила по ЗКС, как-бы помягче сказать, с не очень хорошей работой собаки, не показатель работы в ЗКС)

 Отправлено: 27.03.10 03:32. Заголовок: Vladimirru пишет: Э..

Vladimirru пишет:

цитата:

Эта тема была обречена, на короткую жизнь. По очень простой причине - нет куража в этой теме

Все будет в этой теме если вы ее не будете методично уничтожать...

 Отправлено: 27.03.10 06:14. Заголовок: Canis пишет: Сущест..

Canis пишет:

цитата:

Существует ли какая другая мотивация, в виде например, жены со скалкой сзади, чтобы ваш зрачок не отреагировал на свет?

Существует - поведение избежания, очень активное состояние и ценноое в дрессировке, если его развернуть на объект создания этого поведения - вот тогда мы и получим, нужное нам состояние! Например, если говорить конкретно обо мне, то так - дать в глаз, тому кто светит мне в глаз - это агрессия, внутренний мотив, очень активный, просыпается на основе желания доминировать и очень активное состояние. Еще можно "обуздать" агрессию сдержанностью, которая просыпается на основе жизненного опыта и генетической уравновешенности нервных процессов и предложить оппоненту, убедительно показав словами - более интересный путь для реализации своих опытов и таким образом стать лидером для него т.к. я, если убедил его в чем-то, то стал для него интересным и если он заинтересовался этим, то пошел за мной, по моему пути - это то про что я и говорю вам уже очень долго, относительно собак. Но такое состояние родилось на основе АКТИВНОГО "желания сотрудничать" с этим оппонентом, которое мне дали папа с мамой генетически, это один из механизмов выживаемости. Барт, называет ЭТО менеджментом конфликта, но этот менеджмент осуществляет и оппонент, который так же пытается быть лидером, а вот у кого лучше получается быть интересным в данное время в данном месте тот и лидер на данное время, в этой ПАРЕ. есть третий вариант- можно смириться с этим, закрыть глаза и начать умирать, вот такое состояние мы стараемся разведением у собак убрать, отдалить, по мере возможности. Согласен, что слова одни и те же, а дрессировка всего из трех слов и состоит-положительный мотив, отрицательный мотив, СВОЕВРЕМЕННОЕ подкрепление. Точно умрет тема! У меня "кураж" уходит, дошли до банальной дрессировки! Караул!!

 Отправлено: 27.03.10 06:23. Заголовок: savl пишет: Кстати,..

savl пишет:

цитата:

Кстати, обращение многих западников к восточногерманским кровям говорит о том, русского подхода немцам не хватает.

Мы с вами любую тему вытянем, не только в форуме!

 Отправлено: 27.03.10 06:30. Заголовок: tasya пишет: ОКД ме..

tasya пишет:

цитата:

ОКД меняется, кстати, в сторону скорости и зрелищности. Да и серые шкурки там начали помелькивать, рядом с рыжими Подготовить собаку к красивому выступлению в ОКД не менее сложно, чем в ИПО В.

Ну вот смотрите, все опять ПО НАШЕМУ. Не в зрелищности дело, а в самом "ВЫХЛОПЕ" т.е. результате этой зрелищности. Зрелищность в ИПО - результат, а не цель. А вы говорите о зрелищности в ОКД - как о результате. Ну еще немного остается и мы все поймем друг друга и наступит СЧАСТЬЕ!

 Отправлено: 27.03.10 06:58. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Не в зрелищности дело, а в самом "ВЫХЛОПЕ" т.е. результате этой зрелищности.

О каком выхлопе речь?

 Отправлено: 27.03.10 07:00. Заголовок: Olga Sukonnikova, Vl..

Olga Sukonnikova, Vladimirru, вы уж меня простите, но я не думала, что всё так запущено, что же вы меня так разочаровываете -то?
Мой первый вопрос в этой теме был задан относительно упражнения с кормом в ОКД. Владимир, как обычно, в ответ написал поэтический этюд.
Я так понимаю, что простого вопроса, вы оба не поняли.

Ольга, при обучении собаки очень важно понимать, что в первую очередь будет преобладать: действие инстинкта или условный рефлекс? Ведь дрессировка собаки - это выработка условных рефлексов на базе безусловных. Так что ваша ирония тут не кстати. Вопрос с безусловным рефлексом (сужение зрачка на луч света) был отличным наглядным примером, увы, не всеми понятым.
Очень утрируя, попробую вам разложить на составляющие:
Желание сьесть корм - это инстинктивная реакция. Не брать корм с земли - это выработанный условный рефлекс. Условный рефлекс всегда слабее инстинкта, если нет подкрепления через какой-либо другой инстинкт. Собака во время испытаний, чувствуя корм на земле не берёт, потому что обучена не брать (это условный рефекс). Рефлекс подкреплён социальным инстинктом (хозяин требует не брать корм).
Мой первый вопрос был задан, для чего нужен этот элемент в ОКД? Мне никто на него не ответил. Повторяю его еще раз.

 Отправлено: 27.03.10 07:32. Заголовок: Canis пишет: для ч..

Canis пишет:

цитата:

для чего нужен этот элемент в ОКД? Мне никто на него не ответил. Повторяю его еще раз.

Это штрафы при отвлечении и дисквал при поедании. Ну и в быту это хоть какая гарантия что собака не сожрет отравленый кусок..

 Отправлено: 27.03.10 07:42. Заголовок: Canis пишет: Очень ..

Canis пишет:

цитата:

Очень утрируя, попробую вам разложить на составляющие: Желание сьесть корм - это инстинктивная реакция. Не брать корм с земли - это выработанный условный рефлекс. Условный рефлекс всегда слабее инстинкта, если нет подкрепления через какой-либо другой инстинкт. Собака во время испытаний, чувствуя корм на земле не берёт, потому что обучена не брать (это условный рефекс). Рефлекс подкреплён социальным инстинктом (хозяин требует не брать корм).

Очень трудно, нам с Ольгой! Таня, вы напоминаете учителя в школе, я в пятом классе организовал друзей и именно за такую нудность мы подпилили ножки у стула, на котором привык сидеть учитель. С тех пор, я никогда не сажусь в присутствии подчиненных, которым я чего-то хочу донести в уши. Желание съесть корм-это желание жить, а не реакция. Не брать корм с земли - это уровень "желания угодить проводнику", а период времени в течении которого собака не берет корм - есть "уровень веры" в проводника(лидера), именно, веры в то что ОН не даст умереть, а покормит и даст возможность выжить рядом с собой. Вера в проводника подкреплена УБЕДИТЕЛЬНЫМ (адекватным обстоятельствам и качеству собаки) отрицательным подкреплением, которое является усилителем веры проводнику т.е. "желания работать" как активного внутреннего мотива селекционируемого и способного сворачивать "горы" при талантливом разведении и не менее талантливой дрессировке. Все должно совпасть и мы будем подсчитывать аплодисменты, дивиденты, комплименты.

 Отправлено: 27.03.10 07:56. Заголовок: Canis пишет: Мой пе..

Canis пишет:

цитата:

Мой первый вопрос был задан, для чего нужен этот элемент в ОКД? Мне никто на него не ответил.

Для проверки способности собаки сдерживать свои природные мотивы, на основе переключения в внутренний селекционируемый мотив "Желание работать" для проводника. Посмотрите, в Ютубе, с каким достоинством и в каком позитивном состоянии собаки, переносят это "издевательство" над сущностью зверя-хищника, а помогает собаке оставаться в позитивном настроении - вера в проводника(лидера) на основе внутренненго мотива "желание работать" для проводника. Именно ЭТО и оценивается в ринговых тестах, в ИПО(развитие упражнений- хождение рядом и скоростные статичные упражнения из движения рядом), в КНПВ и т.д.

 Отправлено: 27.03.10 07:58. Заголовок: Vladimirru пишет: Т..

Vladimirru пишет:

цитата:

Таня, вы напоминаете учителя в школе

Ага, а вам пора в школу. Потому что с терминологией большие проблемы.
Сьесть корм - это пищевая реакция или проявление пищевого инстинкта, можно сказать и так, и так. Кстати, все инстинкты у животного связаны с выживанием или направлены на выживание! Не только пища.

 Отправлено: 27.03.10 08:01. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Посмотите, в Ютубе, с каким достоинством и в каком позитивном состоянии собаки, переносят это "издевательство" над сущностью зверя-хищника, а помогает собаке оставаться в позитивном настроении - вера в проводника(лидера) на основе внутренненго мотива "желание работать" для проводника. Именно ЭТО и оценивается в ринговых тестах, в ИПО(развитие упражнений- хождение рядом и скоростные статичные упражнения из движения рядом), в КНПВ и т.д.

Офигеть просто.

И зачем Вам ко мне на семинар...? Это мне надо к Вам.

 Отправлено: 27.03.10 08:03. Заголовок: Выборка вещи в ЗКС. ..

Выборка вещи в ЗКС. (чужого запаха из чужих запахов) Соревнования 2009г
http://www.youtube.com/watch?v=ZSfTQd0sHJA
Кстати первая собака на ролике -это сестра по матери "Шрека" возраст 1,5 года.

 Отправлено: 27.03.10 08:05. Заголовок: Canis пишет: Ага, а..

Canis пишет:

цитата:

Ага, а вам пора в школу. Потому что с терминологией большие проблемы.

Вот я к вам и приеду на семинар! Тем более, что мы уже знакомы и я хочу поучиться именно терминологии в дрессировке.

 Отправлено: 27.03.10 08:12. Заголовок: Vladimirru пишет: я..

Vladimirru пишет:

цитата:

я никогда не сажусь в присутствии подчиненных, которым я чего-то хочу донести в уши

Я представляю как им сложно с вами.

 Отправлено: 27.03.10 08:12. Заголовок: Canis пишет: Офигет..

Canis пишет:

цитата:

Офигеть просто. И зачем Вам ко мне на семинар...? Это мне надо к Вам.

Я всегда очень корректен и покорный, особенно когда чему-то учусь у интересного мне человека. Поверьте, у вас есть чему поучиться и я понимаю ВАС, я только, все то же самое вижу по своему, а ваш опыт он очень интересен для меня. Я в свою очередь, постараюсь быть очень интересным для вас и благодатным материалом для обучения. Собака у меня хорошая и не я об этом сказал.

 Отправлено: 27.03.10 08:16. Заголовок: Igor пишет: Я предс..

Igor пишет:

цитата:

Я представляю как им сложно с вами.

Ну да, наверное! Не люблю "оловянных пустых глаз", в ответ, когда сам горю какой-то идеей.

 Отправлено: 27.03.10 08:21. Заголовок: Canis пишет: Желани..

Canis пишет:

цитата:

Желание сьесть корм - это инстинктивная реакция. Не брать корм с земли - это выработанный условный рефлекс. Условный рефлекс всегда слабее инстинкта, если нет подкрепления через какой-либо другой инстинкт. Собака во время испытаний, чувствуя корм на земле не берёт, потому что обучена не брать (это условный рефекс). Рефлекс подкреплён социальным инстинктом (хозяин требует не брать корм). Мой первый вопрос был задан, для чего нужен этот элемент в ОКД? Мне никто на него не ответил. Повторяю его еще раз.

Посто ваш вопрос куда-то пропал... Да, Вы только что сами на него ответили - этот элемент нужен для того, чтобы проверить на сколько дрессировщик выработал условный рефлекс, подкрепленный социальным инстинктом, не брать корм с земли, превозмогая пищевую мотивацию... Точно также, как и любое другое упражнение с той лишь разницей, что в других упражнениях собаке не надо превозмогать желание поесть...

 Отправлено: 27.03.10 08:26. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Не люблю "оловянных пустых глаз",

А вы не задумывались почему они пустые?

(надеюсь модератор потом почистит темку )

 Отправлено: 27.03.10 08:47. Заголовок: Япифанья пишет: Точ..

Япифанья пишет:

цитата:

Точно также, как и любое другое упражнение с той лишь разницей, что в других упражнениях собаке не надо превозмогать желание поесть...

Совершенно верно, но превозмогать всегда ей что-то надо. Например, выдержка при укладке в начале норматива. Проверяется способность собаки находиться в активности(концентрации) к проводнику(социнстинкт) веря в то, что он возобновит с ней контакт. Длительность по времени и есть показатель той веры в проводника(лидера). Да и во всех статичных упражнениях так. Гармонию в паре нельзя мерять, только используя баланс между рефлексами. Так мы никогда не увидим собаку как живое существо. Многие успешные дрессировщики в Европе, совершенно не вдаются в теории с рефлексами и балансами, а учатся у опытных товарищей, где первое и самое главное, чему они учатся - это видеть максимальную точку активности в мотиве, неважно - пищевом, добычном, избежания, социальном. Все зависит над каким мотивом в данный момент работает проводник. А видя и подкрепляя за 0,5 секунды именно это самое активное состояние, он усиливает котакт с собственной собакой. Вы только представьте - за 0,5 сек. и это удается далеко не каждому. Вот если уметь видеть и очень быстро подкреплять условным подкреплением, то успех обеспечен. А уж контакт будет просто замечательный.

 Отправлено: 27.03.10 08:47. Заголовок: Модератор в отпуске ..

Модератор в отпуске так что вся надежда на администратора
А дискуссия очень интересная!

 Отправлено: 27.03.10 08:50. Заголовок: Igor пишет: А вы не..

Igor пишет:

цитата:

А вы не задумывались почему они пустые?

А я давно пустых глаз не вижу, у меня нет текучки уже лет, эдак 5. может по этой причине и многое непонимаю в этом форуме.

 Отправлено: 27.03.10 09:07. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А я давно пустых глаз не вижу, у меня нет текучки уже лет, эдак 5. может по этой причине и многое непонимаю в этом форуме.

В смысле?

 Отправлено: 27.03.10 09:24. Заголовок: Nubira пишет: В смы..

Nubira пишет:

цитата:

В смысле?

Да в смысле, того, что те кто меня не слышал - давно не со мной и я привык к "моментальному" взаимопониманию и моментальной моей рекции на это взаимопонимание, положительным или отрицательным подкреплением(условным). При таком положении в общении, очень быстро и гибко может меняться политика в бизнесе. А если так как происходит в этом форуме, то давно бы с голоду умерли мои работники, д и я, в том числе. Но новое всегда бодрит и заводит, я очень рад такому общению!!! Опять же, спасибо, моим коллегам по работе! Если бы не их самостоятельность и активность в мотивах, то я, тратя столько времени на беседы в форумах, мог бы уже задумываться о посещении биржи труда.

 Отправлено: 27.03.10 09:35. Заголовок: Vladimirru пишет: Д..

Vladimirru пишет:

цитата:

Да в смысле, того, что те кто меня не слышал - давно не со мной и я привык к "моментальному" взаимопониманию и моментальной моей рекции на это взаимопонимание, положительным или отрицательным подкреплением(условным)

А с собашками тоже бы так поступали? Вот попадись вам собака со слабыми инстинктами, вы ее в утиль так сказать?

 Отправлено: 27.03.10 10:10. Заголовок: А я честно скажу-я в..

А я честно скажу-я вообще не задумываюсь для чего нужны именно такие упражнения в ОКД, ЗКС или ИПО.
Я просто хочу чтобы собака их выполняла на максимально лучшем для неё уровне.
В конце концов собака для человека, а не человек для собаки.
Зелёные слюни - дань моде. Критерий один - или любишь свою собаку, или пытаешься скрыть и реализовать свои комплексы.
Те кто бьют своих собак-это или не знающие как нужно сделать правильно,или им это нравится. Третьего не дано.ИМХО.
Мне довелось немного пообщаться с очень опытными и авторитетными спортсменами и тренерами , специализирующимися в ИПО, так вот для них тоже самое главное управляемость собаки в любых условиях и при любых раздражителях.
При этом у пары проводник - собака очень хороший социальный контакт.

Мне интересен спорт, разговоры про разведение меня утомляют, потому что я не заводчик и врятли когда им стану.
Для этого есть профессионалы, моя задача - найти того, чьи требования к качеству собаки совпадают с моими потребностями.

Vladimirru

В одном из постов(№ 273) Вы перепутали меня с Епифанией.

 Отправлено: 27.03.10 10:43. Заголовок: очень интересная тем..

очень интересная тема!

 Отправлено: 27.03.10 10:43. Заголовок: Как новичку в мире с..

Как новичку в мире собак,мне очень интересна эта тема,со своей собакой начали именно с ОКД,эта дисциплина нужна в первую очередь для начинающих,для нас она не кажется лёгкой,но в тоже время понятны её задачи! Очень была огорчена прочитав что кто то считает эту дисциплину сущей ерундой и не нужной!

 Отправлено: 27.03.10 10:47. Заголовок: гость Заполните, пож..

гость Заполните, пожалуйста, профиль - если хотите продолжать общение в форуме.

Всем - я пока не вижу, что чистить в этой теме.

 Отправлено: 27.03.10 11:25. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=NsBi0PehfAM&feature=related старый добрый ШХ,1936г,по моему весьма прикладной норматив,каких то заморочек особых нет,тренируют собак ,очень похоже на ОКДи ЗКС

 Отправлено: 27.03.10 11:28. Заголовок: Igor пишет: А с соб..

Igor пишет:

цитата:

А с собашками тоже бы так поступали? Вот попадись вам собака со слабыми инстинктами, вы ее в утиль так сказать?

Да не в утиль! А к тому кому она понравится и кто ей понравится - насильно мил не будешь! Это работает и с собаками.

 Отправлено: 27.03.10 11:34. Заголовок: В.В.К. Огромное спас..

В.В.К. Огромное спасибо за ролик!уж полгода у всех спрашиваю ролик с выборкой

 Отправлено: 27.03.10 11:35. Заголовок: ульмас пишет: А я ч..

ульмас пишет:

цитата:

А я честно скажу-я вообще не задумываюсь для чего нужны именно такие упражнения в ОКД, ЗКС или ИПО. Я просто хочу чтобы собака их выполняла на максимально лучшем для неё уровне.

И нормальное отношение! Все мы разные, а вот мне.., интересно - не только повторить что-то, так как у кого-то с высокими баллами, а интересно еще узнать ДЛЯ ЧЕГО так придумано кем-то(ну там основателем породы или продолжателями породы и т.д.). Уж такой я уродился! Это не хорошо и не плохо, а ТАК ЕСТЬ!

 Отправлено: 27.03.10 11:40. Заголовок: ульмас пишет: В кон..

ульмас пишет:

цитата:

В конце концов собака для человека, а не человек для собаки.

В принципе, да! Но обратная связь должна быть т.е. понимание друг друга. Иначе не получится контакта в активном мотиве "желание работать" , обязательно, не видя собаки, вы сделаете ошибку в подкреплении чего-то не того и уйдете вниз от 100 баллов.

 Отправлено: 27.03.10 11:52. Заголовок: ульмас пишет: Мне ..

ульмас пишет:

цитата:

Мне довелось немного пообщаться с очень опытными и авторитетными спортсменами и тренерами , специализирующимися в ИПО, так вот для них тоже самое главное управляемость собаки в любых условиях и при любых раздражителях. При этом у пары проводник - собака очень хороший социальный контакт.

Значит вы чего-то не увидели или не поняли. Не может быть хорошего социального котакта, если проводник только видит корректность в выполнении упражнений, а остальное ему фиолетово. Вот я и говорю, все мы очень разные...!

ульмас пишет:

цитата:

Мне интересен спорт, разговоры про разведение меня утомляют, потому что я не заводчик и врятли когда им стану. Для этого есть профессионалы, моя задача - найти того, чьи требования к качеству собаки совпадают с моими потребностями.

А разве можно не зная принципов разведения и принципиалного назначения требований - в судействе качеств собаки в тестовом нормативе ИПО разговаривать с заводчиком о его склонностях к определенному типу в разведении собак? Ну, Ульмааас! Хотя, у нас в России, наверное можно все, я не сильно удивляюсь.. Вот с Германским заводчиком, конструктивного разговора не получится с этой позиции, а получится только коммерческий развод, в котором вы обязательно проиграете.

 Отправлено: 27.03.10 12:03. Заголовок: Vladimirru пишет: З..

Vladimirru пишет:

цитата:

Значит вы чего-то не увидели или не поняли. Не может быть хорошего социального котакта, если проводник только видит корректность в выполнении упражнений, а остальное ему фиолетово. Вот я и говорю, все мы очень разные...!

...я не увидела в посте Ульмаса слов о том что у этих проводников нету социального контакта. Имхо управляемость и работа в условиях сильных раздражителей как раз зависит от контакта и уровня мотивации. Так что тут это само собой разумеется.

 Отправлено: 27.03.10 12:04. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А разве можно не зная принципов разведения и принципиалного назначения требований - в судействе качеств собаки в тестовом нормативе ИПО

увы, как раз сильные собаки в тестовом нормативе ИПО зачастую получают не такие уж высокие баллы. Но зато какие это собаки!
А разведение "под ИПО" ...это грустно.

 Отправлено: 27.03.10 12:19. Заголовок: Nubira пишет: увы, ..

Nubira пишет:

цитата:

увы, как раз сильные собаки в тестовом нормативе ИПО зачастую получают не такие уж высокие баллы. Но зато какие это собаки! А разведение "под ИПО" ...это грустно.

Мое мнение и только мое, разведение идет под вкусы и потребности отдельных людей. Норматив ИПО существует в ФЦИ, по нему проводятся испытания и соревнования. Есть люди которые стремятся к высоким баллам и рынок предложений соответственно откликается предложениями, но есть еще испытания и судьи, и проводники, и рода служб которые требуют несколько другие качества и рынок предложений откликается очень чутко и на это.. Немцы делят проду НО на 11 типов, вот туда и входят разные потребности рынка собак рабочего разведения. Я почему и говорю, что очень интересно докопаться до самых глубин разведения и его задачи, в современном мире. Я всегда хочу увидеть систему и с этим ничего поделать нельзя, уж такой я ..

 Отправлено: 27.03.10 13:41. Заголовок: Вобще может тему ну..

Вобще может тему нужно начать с другого. Откуда пришли эти нормативы в Россию или СССР, как правильнее, сейчас уже путаюсь. Откуда их корни?Посмотрите работу во французском ринге, все то же самое. Тоже движение рядом, тот же комплекс, барьеры. Есть некоторые отличия но они не существенны. КНПВ,Бельгийский ринг, старый шуцхунд. Там тоже была охрана вещи. Но естественно со временем нормативы меняются, оттачиваются или вот зеленые добьются отмены защиты и через ....лет на людей ей занимающихся будут смотреть как сейчас смотрят на собачьи бои или хуже? Посмотрите как собаки у того же Барта делают комплекс, -Красота!Да чего далеко ходить, я думаю Грациановцы еще и не хуже могут показать. Защита которая была раньше в ЗКС, сегодня конечно смешная, бежит чучело в дресхалате и руками машет.. Но мы мальчишки тогда свято верили. что именно так собака будет задерживать нарушителя границы. Начали работать над усложнением или даже отшлифовкой нормативов уже. Есть спорные моменты, действительно ИПО накладывает свое влияние.А почему именно ИПО? Почему не обратится к тем же Рингам или КНПВ?

 Отправлено: 27.03.10 14:03. Заголовок: Vladimirru пишет: С..

Vladimirru пишет:

цитата:

Совершенно верно, но превозмогать всегда ей что-то надо. Например, выдержка при укладке в начале норматива. Проверяется способность собаки находиться в активности(концентрации) к проводнику(социнстинкт) веря в то, что он возобновит с ней контакт. Длительность по времени и есть показатель той веры в проводника(лидера). Да и во всех статичных упражнениях так. Гармонию в паре нельзя мерять, только используя баланс между рефлексами.

Что-то я не пойму, Вы все время срвниваете ОКД ЗКС с ИПО. Это разные виды спорта. ОКД-ЗКС не лучше, не хуже ни ИПО ни Рингов... Это более доступный для разных пород вид спорта. Скажите какой смысл сравнивать гармонию отношений между шарпеем и проводником и овчаркой и проводником, но тот же шарпей может работать чисто. Конечно на Чемпионате России он не будет на 1 месте... но в командный зачет вполне может войти...

 Отправлено: 27.03.10 14:53. Заголовок: Япифанья ! :sm36: :..

Япифанья !

 Отправлено: 27.03.10 14:54. Заголовок: Я даже не успеваю чи..

Я даже не успеваю читать!!!!!! Как жарко!
Мы сегодня уже прошли 2 км слепой след без поводка в парке по оживленным тропинкам, по лыжне, где ходят люди, собаки, бегают лыжники, и по к-й постоянно ездил грейдер-«Буран», готовя лыжню к завтрашнему марафону, с более, чем 20 углами (правда, всего лишь получасовой выдержкой).
Мы не нашли всего один предмет – грейдер сгреб, утрамбовал начисто следы прокладчика на лыжне. Пес в этом месте минут 15 пытался найти обнаружить оставшиеся запаховые частицы, за это время к нам выбежали щенки из соседней конюшни, выбежал погладить Кисса ребенок, пришли родители ребенка, одновременно рядом с нами сломался этот самый грейдер и мужики принялись топтаться вокруг, чинить, бегали лыжники. Кисс проработал все направления в поисках запаха и увеличил зону обыска до 20(25) м - я разрешила ему это сделать, тк он не метался, а работал. И вот на этом расстоянии он сам нашел продолжение следа, но как оказалось, срезал петлю следа, где и лежала та самая пропущенная вещь…. Потом мы отработали выборку вещи с разной силой запаха на разных материалах (от больших апортов до маленькой пуговицы, притрусенной снегом ), потом сделали выборки человека в различных ситуациях. Потом была часовая послушка в перырывах с упражнениями по наработке возбуждения на чужой запах и в конце еще развитие злобы (правда без пусков). Сколько может продлиться Ваше занятие Владимир, какую нагрузку сможет выдержать он, какие следа он, служебник!, сможет отработать в таком объеме? Мой пес послушке обучался всего лишь по ОКД! Он всего лишь глюкнутый охотничий неследовой пес для драки! Это не мешает ему выполнять такую серьезную служебную работу! Стресс (в разумных пределах) – мы уже говорили, это тренировка н.с.

Теперь по теме! К теме управления- как принуждение, и к отдельному термину – «работа с хозяином!»
Я считаю, что основная задача и предназначение собаки – это не «сидеть», «стоять», «лежать» для человека, а работа, к-ю собака может выполнять лучше, чем человек: розыск, защита. В моем понимании «служебные» природные инстинкты важнее, чем социальный. Термин УПРАВЛЕНИЕ очень тесно связан с Вашим постом о КОМАНДЕ: хозяин УПРАВЛЯЕТ собакой (ее состоянием) на следу и в защите. В этом нет ничего зазорного. Вот в ИПО –тестах, в служебной части, как раз и больше неестественного, искусственного на следу. Не нужно собаке столько корма, чтобы она начала ходить по следу! Он нужен только для того, чтобы собака опустила нос к земле, основная мотивация у нее в конце следа! Следуя Вашей философии Вы нарабатываете, закрепляете в поколениях неестественный, приспособленный под данный норматив НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ (с подсказками) поиск! ВЫ губите то, что заложено в собаке природой!!!!!!! Это не след! Это просто красивый норматив! (Просто любители ИПО не сочтите за придирку – я уважаю труд любых дрессировщиков!)

 Отправлено: 27.03.10 14:54. Заголовок: Таня подняла очень ..

Таня подняла очень интересный вопрос про БУР и УР! Расскажу про след… Для собаки неестественно ходить по следу не дичи, а человека, тем более чужого человека. При постановке на запах мы нарабатываем связь (первый УР) чужой запах- игра БУР (возбуждение в игре д.б максимально сильным). Далее для собаки ЗАПАХ=ИГРА ( УР1=БУР). Далее без игры у собаки включается поисковый инстинкт, она идет по следу. Обратите внимание это не значит , что через 100 поколений собак чужой запах станет БУР, но и среди этих 100 поколений собак м.б. выдающиеся розыскники.
Теперь к выборке человека. Нарабатывается два УР: первый ЗАПАХ-ИГРА, второй ЗАПАХ- СИГНАЛЬНАЯ ПОЗА-ИГРА. Перед тем как продолжить игру от собаки требуют н-р посадки и голоса, после чего возобновляют игру. Далее включают поисковый инстинкт. Скажите через 100 поколений станет Сигнальная поза БУР? Но и среди этих собак м.б. прекрасные собаки по обозначению чужого запаха.
Я незря написала про выборку человека. Собака находится в очень активном состоянии из-за возбуждения в центре мотивации, и сигнальной позой м.сделать любое положение норматива, даже цирковой номер. Цирковой номер м. сделать тем сложнее, чем выше, длительнее б. процессы возбуждения в центре мотивации. Скажите - закрепим, усилим в инстинкте мы работу по запаху на уровне БУР , если запах каждый раз разный?
Вы делаете тоже самое при послушке со собакой, только охотно верю, что уже на протяжении поколений к этому есть предрасположенность. Вы действительно способствуете тому, что тот участок мозга собаки, к-й выделен хозяину, находится в постоянном длительном кайфе. И это можно закрепить 1000000 поколений как «АКТИВНАЯ РАБОТА С ХОЗЯИНОМ». Но вернемся к работе собаки по чужому запаху. А как быть собаке, к-я каждый раз работает с новым запахом? …. Я хочу сказать, что активную работу с хозяином м. СДЕЛАТЬ грамотной дрессировкой. Точно так же, как мы делаем следовую и выборку человека. При этом для хорошей работы важными будут н.с. и хорошие «нижние» инстинкты (пищевая, игровая реакция).
Именно поэтому я не считаю, что ИПО – это панацея для селекции соц. инстинкта собаки, направленного на «активную работу с человеком». Будет хотеть есть, играть – все остальное м. сделать. Я не отрицаю, что есть такие собаки, к-е рождены с сильным соц инстинктом (я писала это в первые постах о Ваших собаках). Но и без этого активную работу собаки м сделать через нижние инстинкты, к-е НАМНОГО БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ, ЧЕМ РАБОТА С ЧЕЛОВЕКОМ!!!!!

 Отправлено: 27.03.10 15:26. Заголовок: Япифанья пишет: Что..

Япифанья пишет:

цитата:

Что-то я не пойму, Вы все время срвниваете ОКД ЗКС с ИПО.

Я не сравниваю ОКД с ИПО или еще с чем... Я просто говорю о своем отношении к дрессировке, в принципе. Я и в ОКД собаку так же дрессирую, просто по другому я не умею.

 Отправлено: 27.03.10 15:45. Заголовок: КИСС пишет: Я счита..

КИСС пишет:

цитата:

Я считаю, что основная задача и предназначение собаки – это не «сидеть», «стоять», «лежать» для человека, а работа, к-ю собака может выполнять лучше, чем человек: розыск, защита. В моем понимании «служебные» природные инстинкты важнее, чем социальный.

Да, вы правы! Мы в работе всегда используем только природные инстинкты собаки, а работа - это либо защита, либо поиск, неважно чего. Послушание, в принципе, всегда только управляемость, но если у собаки хороший социальный инстинкт, самому проводнику приятнее работать с собакой и можно в трудных ситуациях в работе для собаки, "безболезненно" для природного инстинкта подкорректировать собаку. А так конечно, вы правы. В Бельгии - тренер бывший полицейский и он показывал ролики со своей работы, так вот там собака - штурмовик, абсолютно сумашедшая и при съеме с задержанного, переключается на проводника, жрет руки и плечи проводника. Да, наверное, и такие собаки нужны, но мне и даром такая собака не нужна, я не хочу по настоящему агрессивную собаку, я хочу управляемую и адекватную к обстановке в быту, я же говорил, что не понимаю защиту и не потому, что не знаю чего-то в нормативной защите, а по другой причине. Смотря на защиту в нормативе, любом, я вижу, что на самом деле - это не настоящая агрессия, а инструментальная изготовленная только до уровня норматива и все. Вот то, что показал бельгиец - это настоящая, все сносящая ПРИРОДНАЯ агрессия, которая не поддается управлению и собака будет умирать и жрать все вокруг, а зачем мне такая агрессия нужна?

 Отправлено: 27.03.10 16:06. Заголовок: КИСС пишет: Будет ..

КИСС пишет:

цитата:

Будет хотеть есть, играть – все остальное м. сделать. Я не отрицаю, что есть такие собаки, к-е рождены с сильным соц инстинктом (я писала это в первые постах о Ваших собаках). Но и без этого активную работу собаки м сделать через нижние инстинкты, к-е НАМНОГО БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ, ЧЕМ РАБОТА С ЧЕЛОВЕКОМ!!!!!

Для этой цели и есть три раздела в ИПО, я согласен, что ИПО норматив "не панацея" для определения уровня всех качеств характера, но его придумали люди и ОН считается достаточным для массового разведения рабочих собак. А само рабочее разведение - это все значительно глубже и есть, и закрытые клубы в которых ведуться свои кровные линии собак, и эти клубы считают своих собак самыми самыми. Они не равняются на нормы и тесты ФЦИ и никогда не показывают своих собак в мероприятиях ФЦИ. Да и на их узкие мероприятия наврятли мы попадем когда-то. Ну и что? Есть полицейские питомники, в которых разводят своих собак, они скорее всего отличаются от ФЦИшных. Ну и что? Мы же не вхожи в эти клубы и не понимаем и НЕ ХОТИМ понимать тонкости разведения(исходя из постов Ульмаса - спортсмена на 100%), да и не нужно, нас там точно никто не ждет. Занимаются люди и пусть занимаются себе своим разведением, своих рабочих собак, а мы будем всем доказывать, что можем с проданными, ими же, нам собаками сделать все лучше чем у них там. Так мы устроены!

 Отправлено: 27.03.10 16:06. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Не брать корм с земли - это уровень "желания угодить проводнику", а период времени в течении которого собака не берет корм - есть "уровень веры" в проводника(лидера), именно, веры в то что ОН не даст умереть, а покормит и даст возможность выжить рядом с собой. Вера в проводника подкреплена УБЕДИТЕЛЬНЫМ (адекватным обстоятельствам и качеству собаки) отрицательным подкреплением, которое является усилителем веры проводнику т.е. "желания работать" как активного внутреннего мотива селекционируемого и способного сворачивать "горы" при талантливом разведении и не менее талантливой дрессировке.

На счет веры собаки в светлое будущее - сильно сказано
Vladimirru пишет:

цитата:

Зрелищность в ИПО - результат, а не цель. А вы говорите о зрелищности в ОКД - как о результате.

Каааааааанешно, вы не описались случаем? Последнее слово должно было быть "цель"?
Я не говорила о том, что ОКД в цирк превращается, я имела ввиду общее впечатление о работе собак. Canis, наверное, помнит Валерию с Родиным, которые приезжали к ней на семинар в Пензу. Одна из целей посещения была как раз обучение собаки работать с концентрацией на проводнике. Эта пара заняла 3 место на ЧР в 2009 .
Vladimirru пишет:

цитата:

Ну да, наверное! Не люблю "оловянных пустых глаз", в ответ, когда сам горю какой-то идеей.

Мы подумали и я решил

 Отправлено: 27.03.10 16:07. Заголовок: tasya пишет: На сче..

tasya пишет:

цитата:

На счет веры собаки в светлое будущее - сильно сказано

Всего лишь, только в то что ее покормят!

 Отправлено: 27.03.10 16:09. Заголовок: tasya пишет: Кааааа..

tasya пишет:

цитата:

Каааааааанешно, вы не описались случаем? Последнее слово должно было быть "цель"?

Да! ДА! конечно ЦЕЛЬ. извините!

 Отправлено: 27.03.10 16:10. Заголовок: tasya пишет: Мы под..

tasya пишет:

цитата:

Мы подумали и я решил

Пока хорошо получается, именно так! И люди, пока верят.

 Отправлено: 27.03.10 18:32. Заголовок: Vladimirru Ну почем..

Vladimirru
Ну почему же Вы решили что я такой "дремучий ", что не смогу отличить хорошей собаки от плохой?
И на семинарах я понимаю всё правильно.
У трёхкратного чемпиона мира собаки даже нужду справляют с его разрешения, при этом такого контакта как у них ещё нужно поискать.
Такое впечатление, что собака воспринимает мысли проводника, не то что команды или жесты.
И я к сожалению уже давно не100% спортсмен, служба и рутина убивают практически всё время, на занятия с собакой практически ни чего не остаётся.

Различие в оценке работы собаки в ОКД и ЗКС и ИПО в том , что ОКД,ЗКС на старте вы имеете уже 100 балов и ваша задача не растерять их по дороге к финишу, а в ИПО наоборот на старте 0 и к финишу нужно суметь набрать эти вожделенные 100 балов.
Очень утрированно, но по большому счёту , при прочем одинаковом подходе к выполнению приёмов, вот и вся разница.

 Отправлено: 27.03.10 19:10. Заголовок: ульмас пишет: Разли..

ульмас пишет:

цитата:

Различие в оценке работы собаки в ОКД и ЗКС и ИПО в том , что ОКД,ЗКС на старте вы имеете уже 100 балов и ваша задача не растерять их по дороге к финишу, а в ИПО наоборот на старте 0 и к финишу нужно суметь набрать эти вожделенные 100 балов.

Вот в этом и есть - принципиальное отличие зоотехнического мероприятия в целях разведения и ПРИКЛАДНОГО вида спорта. Вы по своему восприятию дрессировки спортсмен и ОКД для вас. ИПО - тестовый норматив в разведение и очень отличается по самому судейству т.к. судят только состояние и поведение собаки, а проводника только штрафуют за "вмешательство" или "мешательство" в процесс судейства собаки. Проводник в ИПО в "В" - сдерживающий фактор для собаки и только. Собака активна, а проводник только тормозит ее для того чтобы показать насколько собака САМА может регулировать свои нервные процессы. По большому счету проводник, является помощником судьи в оценке качественных характеристик собаки. Вот от сюда и идет набор, а не снижение баллов, с учетом штрафных баллов за помощь от проводника собаке т.к. если говорить о здоровье и силе в природных инстинктах, то любая помощь способствует снижению инстинкта т.к. в природе НЕТ помощи в реализации инстинкта - каждый выживает самостоятельно и это - есть инструмент для сохранения вида. В ОКД все наоборот, раздают только штрафы собаке и проводнику,да пусть так будет, но зачем же делать ОКД зоотехническим мероприятием для допуска в разведение, если по самому определению судится совсем другое, а не нервная система собаки. Да еще и есть возможность у проводника набрать штрафных баллов меньше чем собака и таким образом пройти в разведение впереди собственной собаки.

 Отправлено: 27.03.10 19:42. Заголовок: Vladimirru Всё о ч..

Vladimirru

Всё о чём вы пишите, не более чем Ваше восприятие ОКД и ИПО, выложенное в несколько утрированной форме.
В ОКДи ЗКС балы, выставляемые проводнику учитываются только при расстановке мест на соревнованиях при одинаковой оценке собак.
Во время сдачи испытаний оценка проводнику никак не учитывается и ни на что не влияет.
Опять же проводника в отечественных видах штрафуют как раз таки только за "вмешательство" или "мешательство" собаке.
Всё в принципе так же как и в ИПО, тоько в ИПО штрафы проводника идут в минус собаке.
И я не видел ни одной собаки в ИПО, которая работала бы без помощи проводника, другое дело как эта помощь проявляется, насколько она явная или наоборот скрытая, доведённая до уровня стереотипа поведения.
Не нужно идеализировать работу собак , на 60% если не больше всё зависит от того , насколько грамотно, с учётом всех особенностей , их дрессируют.
Можно супер гениальную во всех отношениях собаку превратить в посредственность или наоборот достаточно среднюю собаку вывести на пик идеального выполнения любого норматива.ИМХО разумеется.

 Отправлено: 27.03.10 19:55. Заголовок: ульмас пишет: Во вр..

ульмас пишет:

цитата:

Во время сдачи испытаний оценка проводнику никак не учитывается и ни на что не влияет.

Возможно, но тогда соревования по ОКД нельзя считать зоотехническим мероприятием, а отнести к прикладному виду спорта. В ИПО - соревнования всегда зоотехническое мероприятие.

ульмас пишет:

цитата:

Во время сдачи испытаний оценка проводнику никак не учитывается и ни на что не влияет.

Возможно! НО Я, почему-то, нигде не нашел разделения положения о соревнованиях и испытаниях.

ульмас пишет:

цитата:

Можно супер гениальную во всех отношениях собаку превратить в посредственность или наоборот достаточно среднюю собаку вывести на пик идеального выполнения любого норматива.ИМХО разумеется.

Здесь я ничего не буду говорить т.к. имея несколько разных собак и имея достаточно информации о современных методах в дрессировке - вижу очень много трудностей в создании чего-то у собаки не свойственного ей в отношении природных инстинктов и затем, отсудить с оценкой хотя бы на "очень хорошо" при судействе на ЦАЦИТЕ под немецким судьей.

 Отправлено: 27.03.10 20:13. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Возможно! НО Я, почему-то, нигде не нашел разделения положения о соревнованиях и испытаниях.

Всё написано в правилах по ОКД,ЗКС 2005 года, на сайте РКФ точно есть.

Vladimirru пишет:

цитата:

В ИПО - соревнования всегда зоотехническое мероприятие.

И что чемпион всегда лучший производитель? Вы же мне лично сами рассказывали про то что у Райзера собака несколько раз выигрывала БСП и при этом оказалась абсолютно никому не интересна в разведении.
Vladimirru пишет:

цитата:

имея несколько разных собак и имея достаточно информации о современных методах в дрессировке - вижу очень много трудностей в создании чего-то у собаки не свойственного ей в отношении природных инстинктов и затем, отсудить с оценкой хотя бы на "очень хорошо" при судействе на ЦАЦИТЕ под немецким судьей.

Я же не утверждаю , что это можно сделать легко, но на ЦАЦИТЕ под немецким судьёй достаточно средние собаки из той же Германии получают оценку" очень хорошо" с завидной регулярностью.
О чём это говорит? Да по большому счёту только о высоком классе проводника и его команды.
Потому что (насколько мне известно), главный критерий немецкого разведения - это здоровье собаки, остальное как говорится приложится. Маленько утрирую конечно , но в принципе где то так и есть.