Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 28.03.10 07:27. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Но соревнования по ОКД остаются зоотехническим мероприятием, значит проводник получивший меньше своей собаки штрафов предпочтительней в разведении чем его собака, поскольку его оценили в зоотехническом мероприятии дающим допуск в разведение зоовида

Если собака с сильной н.с. попала в руки новичку, к-й неграммотно управляет собакой, то для зоотехнического, мероприятия, к-е одновременно является и зрелищным, логичным будет отделить работу собаки от работы проводника (баллы в этом случае отображают истинное положение дел - по баллам собака не плохая, а "недоделанная" в дрессировке!!!!!!), . Оценка проводнику - это указание на его ошибки в процессе управления собакой. Пусть будет зоотехническое мероприятие для дрессировщика Цель люборого отбора - это рост, улучшение. Для дрессировщика баллы - это возможность роста. , и к разведению достойных собак действительно лучше допускать достойных, граммотных, людей.

 Отправлено: 28.03.10 07:42. Заголовок: Активный метод делае..

Активный метод делает работу собак красивой, но для средней основной массы он никогда не покажет настоящую силу н.с. Это как в разделе С - Вы подвергаете собаку испытанию на мужество: при давлении проверяются сила инстинкта, сила нервных процессов, при управлении в защите - пластичность н.с. собаки. То же самое и со старым ОКД, собака испытывала стресс и все равно работала, пусть и не так красиво как в ИПО. На еде же и игре м. сделать даже не очень сильную собаку! Поэтому в средней массе (не на высшем уровне!) зачастую идет подмена настоящих испытаний н.с. собаки на красоту исполнения.

 Отправлено: 28.03.10 09:15. Заголовок: romanenko пишет: По..

romanenko пишет:

цитата:

Получается так, наверное, что "новейшие фИлософии" в дрессировке не приемлют - ни безусловные, ни условные рефлексы... Там всё - по-другому - надо ещё нано-технологии использовать... Прогресс не стоит на месте!

Cвета, мне кажется не так. Ничего не по-другому. База не меняется с того момента, как были опубликованы исследования Павловым.

Понятие социального инстинкта зарубежными специалистами обычно не произноситься. Это для них считается неотьемлемой частью и само собой подразумевается словом авторитет. Об этом позволяет мне судить тот багаж семинаров со звёздами мирового спорта, который на сегодня я имею у себя за плечами. Никто из них не раскладывал поведение на составляющие...

Мне даже кажется, что в бОльшей степени с моей подачи в русскоязычной аудитории стали пользоваться той терминологией, которую я для себя создала сама. Которая доступна любому образованному человеку. Которая очень удобна для обьяснения многих моментов в поведении собак.

Почему беру на себя смелость об этом писать? Потому что в приватных беседах с теми же звёздами у меня была возможность утвердиться в своих взглядах и понимании дрессировки, и пока еще ни разу не было причины усомниться в верности суждений.

Предыдущая тема с семинарами и методиками ещё раз подтвердила, что на форуме пытаемся говорить об одном и том же, но не возникает взаимопонимания.

Павлов создал науку о ВНС, которая остаётся главным и неоспоримым в понимании поведения собак. Взаимосвязь между условным и безусловным рефлексами остаётся фундаментом, этим пользуются все знаменитые проводники, только каждый в какой-то степени трактует по-своему. Многие особо и не задумываются. Пока передача своих знаний во многом зависит от образованности, педагогического таланта и опыта работы специалиста.

Нано-технология заключается в новых вариантах воздействия на безусловный рефлекс!
И в более совершенном использовании способностей собак.

Не знаю насколько понятно я тут выразилась.

 Отправлено: 28.03.10 09:21. Заголовок: Теперь о нормативах:..

Теперь о нормативах: каким бы по содержанию не был норматив, в первую очередь его смысл будет заключаться в умении оценить работу собаки и проводника с учётом современного уровня знаний о собаках.

 Отправлено: 28.03.10 13:47. Заголовок: Канис, не Взаимосвяз..

Канис, не

цитата:

Взаимосвязь между условным и безусловным рефлексами

. Функциональной взаимосвязи нету, если уж о терминологии,
Связь между безусловным и условным РАЗДРАЖИТЕЛЯМИ, что и приводит к возникновению рефлекса.
Если Вы говорите о создании терминологии, нужно к словам строже относиться.
А если речь о дрессировке - Павлова лучше не поминать. Лучше уж Скинера.
Павлов в свою дугу даже обратной связи не ввёл. Опираясь на его работы Вы даже пальцем в нос не попадёте.
Можно ещё Норберта Виннера вспомнить, тут проблема попадания пальцем в нос благополучно решилась и даже построили систему наведения ракет по прототипу коррекции движений у животных и кибернетику заодно.
А Павлов занимался элементарными ответными реакциями. Не поведением. По поведению лучше уж к Лоренцу, знаменитому "фашисту", обращаться.
Привет!

 Отправлено: 28.03.10 13:47. Заголовок: Canis пишет: Не зна..

Canis пишет:

цитата:

Не знаю насколько понятно я тут выразилась.

Таня. браво, брависсимооо!!! Все так, как ты говоришь!!!! Понимаете, ребята, вся правда в том, что необходимо подкреплять собаку в самой высшей точке проявления своего природного инстинкта или внутреннего мотиива "желания работать" или "желания борьбы" для проводника, для ЭТОГО необходимо, научиться видеть этот самый момент наивысшей активности в мотиве - и все... ! Понимаете - и ВСЕ! А дальше собака сама сделает все, что нам нужно, но используя только свой генетический и внутренний потенциал активности в том или в другом мотиве. Вот и вся правда и путь который проходят все ВЕЛИКИЕ со своими собаками, в этом, ВСЕ - почему, часто ВЕЛИКИЕ становятся заводчиками своего типа собак. Ну вот и ВСЕ, что я хотел сказать ВАМ ВСЕМ!!!!

 Отправлено: 28.03.10 13:50. Заголовок: savl пишет: По пове..

savl пишет:

цитата:

По поведению лучше уж к Лоренцу, знаменитому "фашисту", обращаться. Привет!

Браво и Savl!! Все правильно!!

 Отправлено: 28.03.10 13:55. Заголовок: Canis пишет: Теперь..

Canis пишет:

цитата:

Теперь о нормативах: каким бы по содержанию не был норматив, в первую очередь его смысл будет заключаться в умении оценить работу собаки и проводника с учётом современного уровня знаний о собаках.

Я уже вас люблю! Вы, измучили меня, но все поняли!!!!

 Отправлено: 28.03.10 13:58. Заголовок: Canis пишет: Нано-т..

Canis пишет:

цитата:

Нано-технология заключается в новых вариантах воздействия на безусловный рефлекс! И в более совершенном использовании способностей собак.

Многие ВЕЛИКИЕ говорят о чем-то подобном, но пока все остается на "круги своя" - МЫ дрессируем по методикам 30-х годов прошлого столетия. Ну, может. только инструменты меняются. И ВСЕ!!!

 Отправлено: 28.03.10 14:04. Заголовок: КИСС пишет: На еде ..

КИСС пишет:

цитата:

На еде же и игре м. сделать даже не очень сильную собаку! Поэтому в средней массе (не на высшем уровне!) зачастую идет подмена настоящих испытаний н.с. собаки на красоту исполнения.

Вы правы, все так!!! Мы работаем только в рамках данного норматива и данного судейства, а если ориентироваться на другие требования, то мы будем искать и собак других и сами будем себя настраивать на другую работу. Вы правильно говорите. Спасибо!

 Отправлено: 28.03.10 14:19. Заголовок: КИСС пишет: Если со..

КИСС пишет:

цитата:

Если собака с сильной н.с. попала в руки новичку, к-й неграммотно управляет собакой, то для зоотехнического, мероприятия, к-е одновременно является и зрелищным, логичным будет отделить работу собаки от работы проводника (баллы в этом случае отображают истинное положение дел - по баллам собака не плохая, а "недоделанная" в дрессировке!!!!!!), . Оценка проводнику - это указание на его ошибки в процессе управления собакой.

А вот здесь, есть принципиальная разница! Смотрите, в ИПО - мы развили активность собаки в "желании работать" для прводника и в активности в природных инстинктах и это сделано, только для того, чтобы судья смог увидеть две вещи - "желание работать" для прводника, как мотив который поддается селекции и в разведении учитывается и уровень природных мотивов(инстинктов), которые необходимы для работы в любой службе или спорте. Есть второе - проводник рассматривается, не как отдельная единица от собаки, а как фактор тормозящий и показывающий возможности собаки в желании торможения и управлении проводником нервной системой собаки в активном состоянии, а не в полностью задавленном и затухшем состоянии, так сказать, в убитом - всех природных и внутренних мотивов созданных человеком в течении многих десятилетий. В этом конексте, нельзя оценивать проводника отдельно от собаки, по причине - не получится ГАРМОНИИ взаимотношений с собакой и ВИЗУАЛЬНО, это будет видно. Собаки и проводники все разные - по своей моторике и торможению НС. По этой причине каждый прводник пользуется только своей системой методов в дрессировке и своя система, соответственно, накладывает на взаимоотношения в паре с собакой свои индивидуальные внешние восприятия. В судействе ИПО, всегда говорится о том, что проводник должен себя вести НЕПРИНУЖДЕННО, а это означает - НЕ МЕШАТЬ СОБАКЕ в выполнении норматива. В ОКД, все действия проводника регламентированы правилами и - ШАГ ВПРАВО, ШАГ ВЛЕВО уже штрафы. Такое требование отличается, согласитесь, от НЕПРИНУЖДЕННОСТИ. Вот в этом и есть, существенное отличие зоотехнического мероприятия в целях разведения и прикладного норматива. В прикладном нормативе, все так и есть - собака исполняет, а проводник командует, оба РЕактивны по отношению друг к другу, но это в работе и службе. А в тестовом, зоотехническом мероприятии, все должно быть по другому. В быту те же самые собаки могут быть Реактивными в отношении требований проводника, а вот в испытаниях или соревнованиях оценивается только САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ, а значит АКТИВНОСТЬ в мотивах, все что другое и регламентированное кем-то(может даже самим проводником) - мешает увидеть активность собаки в судействе и ШТРАФУЕТСЯ судьей в ИПОшном тестовом нормативе.

 Отправлено: 28.03.10 15:37. Заголовок: Clair пишет: Очень ..

Clair пишет:

цитата:

Очень показательный момент, между прочим. "Не искал, не читал, не анализировал - но мнение имею. И оно правильное".

А я не смог найти, извините!
Опять же, пункт - не корректный показ приема, штраф 3 балла. Как можно штрафовать отдельно проводника за не корректный показ приема, если в показе участвуют оба с собакой при условии активности собаки т.е собака, не ждет от проводника подсказки в выполнении приема, а ждет только разрешения сорваться и выполнить прием? Да много вопросов, с позиции тестирования активности самой собаки на предмет - инстинктов и внутренних мотивов ПРОИЗВЕДЕННЫХ разведением. В любом случае, совершенно не корректно выставлять штрафные баллы проводнику в зоотехническом мероприятии. Если снижать за вмешательство проводника в оценку собаки, то это нормально. Разница в самом подходе к оценке. Можно оценивать рабочие качества собаки, а можно оценивать корректность выполнения упражнений, причем - проводником и собакой отдельно. Чувствуете, разницу? !

 Отправлено: 28.03.10 15:50. Заголовок: ТАЙШЕТ пишет: ничег..

ТАЙШЕТ пишет:

цитата:

ничего себе!вот говорят-собака друг человека,это что же за дружба ,если пописать и то по команде Ульмас,а они у него вообще все ,только по команде?я ,без подвохов спрашиваю,просто интересно?

Несколько дней назад на площадке в Люмине(бельгия) видел аж трех чемпионов мира( в разные годы) со своим собаками. Рон Ванденберг был с двумя своими собаками( со старым кобелем и молодым), ничего подобного я не увидел. Собаки у них свободно писают на кустики и свободно подбегают к окружающим людям. А проводник заинтересованно разговаривает с кем-то и совершенно не смотрит за собакой. В этом и есть принцип дрессировки в ИПО или в любом тестовом нормативе - собака сама должна хотеть подойти или захотеть общаться с проводником, а проводник только может подкрепить это ее желание общаться, дальнейшим развитием событий - например, начать тренировку защитного раздела. Причем я уверен, что если бы собака сама не подошла к кому-то из этих чемпионов, то ОН просто взял бы ее за ошейник и уехал с ней домой. У них ничего нет заставляющего и принуждающего собаку делать совместно с проводником что-то. Я сам это видел, собственными глазами, буквально неделю назад..

 Отправлено: 28.03.10 16:48. Заголовок: С основами тоже подв..

С основами тоже подвижки есть. Например, изучающие поведение отказываются от представления о рефлексах, и предлагают гештальты, например. Образы действия, которые изменяются в процессе жизни, на основании оперантного научения. Но, конечно, в любом случае опора дресса - наследуемое видоспецифичное поведение, как бы это не назвать.
А на счёт - всё по желаниям трудящихся, это Вы Владимир перебарщиваете, думается. Эдак место и время выступления собачка назначать станет. В обучении согласен - без принуждения на собственной активности, а тренинг - по сути принуждение с опорой на сформированные способы поведения, ведущие к удовольствию или отдыху. Если иначе - то у собачки придётся спрашивать пойдёт она по следу бандитов ловить или лучше на собачью свадьбу заглянуть.
Привет!

 Отправлено: 28.03.10 16:55. Заголовок: Вот что мне не нрави..

Вот что мне не нравится в ЗКС,так это норматив *охрана вещи*...На мой взгляд,пора переходить к свободной охране,без поводка...По типу норматива соревнований на Кубок Спартака,проводимые каждый год в Сокольниках...Может,у кого-нибудь есть видео *спартаковской*охраны?У меня только такое,с безобразной работой(на мой взгляд) помощников,с соревнований в Ховрино:
http://video.mail.ru/mail/galkaa1/31/553.html
И еще,соревнования в Ясенево:
http://video.mail.ru/mail/galkaa1/31/93.html

 Отправлено: 28.03.10 17:01. Заголовок: В.В.К. ,приятно было..

В.В.К. ,приятно было увидеть *сестричку*! Я сегодня тоже хотела выборку поснимать,но фотик сдох еще на *комплексе*...

 Отправлено: 28.03.10 17:43. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А вот здесь, есть принципиальная разница!

Владимир! Давайте копнем глубже. Что такое рефлекторная дуга? В коре головного мозга возникает связь-мостик между одним участком, к-й отвечает за БУР, и другим участком (команда или иное). Что такое посадка или укладка? Это сокращение мышц. Сокращение мышц всегда возникает под воздействием возбуждения в коре головного мозга (н-р, в опытах стимуляция электродами подопытных животных…. кстати, вспомнила!!!! Ниже расскажу, чтобы мысль повнятнее была).
Основные условия формирования УР: ....см сами, но в т.ч. воздействие д.б. достаточно, но НЕ ВЫЗЫВАТЬ торможения в нужно нам участке коры г.м.!!!! При обучении собаки формируется-меняется всегда 2 УР: один на позу послушания (поведение), второй на самого дрессировщика. Садите Вы мягенько собаку механически. Достаточно долго садите – собака начинает упираться, не поймет зачем ей это – идет процесс торможения в области мышц отвечающих за команду, УР на команду не формируется!!!!! Всыпите, надавите ей настолько сильно, что она начинает бояться Вас – идет сильный процесс торможения на Вас!!!!! Ваша задача сделать так, чтобы собака быстро без сопротивления и безболезненно для нее приняла нужное Вам положение – это, дамы знают, как опытный партнер ведет в вальсе! Правда ведь с опытным партнером м. легко? Зачем нужно поощрение в конце команды? Формируется две дуги:
БУР (кайф от поощрения-еды или игры)-УР дрессировщик
БУР сокращение мышц - УР команда..
Но в силу того, что эти процессы протекают очень близко друг от друга по времени, то и между ними возникает связь и между ними. При неправильной работе возможны различные варианты: н-р, Вы начинаете кормить собаку лакомством, а она будет связывать это со слишком сильным воздействием на нее, и даже лакомство уже не будет вызывать у нее восторга, собака погаснет. Итак правильно в данной цепочке формировать возбуждение обеих дуг! Но такой процесс, как рассмотрен возникает только если на собаку не действует больше никаких раздражителей.
При формировании УР работают и с торможением, но торможением посторонних раздражителей или действий собаки (УР). Торможение направлено на то, чтобы прекратить процесс возбуждения от постороннего раздражителя или остановить действия собаки (к-е м.б уже УР, н-р атака на фигуранта). Оно д.б достаточным, но не вызывать торможения на сформированный УР самого дрессировщика (проще боязнь дрессировщика). Затем следуют уже сформированные УР на команду, к-й всегда д.б в возбуждении.. Вы действительно правы, основная беда такой дрессировки – с дозированностью торможения и преждевременностью ввода в процесс дрессировки посторонних сильных раздражителей. Действительно проще, мягче для подстраховки заставить собаку затормозиться самой, предложив ей более сильный положительный УР (дрессировщик как еда или игра).
А теперь попробуйте собрать все воедино: Основной принцип дрессировки даже с мех. воздействием --оно всегда д. заканчиваться возбуждением, иначе команда просто не может быть выполнена!!!!!! Ничего не напоминает? Павлов совсем ни причем, если его не читают.
Кстати из тех же опытов по физиологии в Павловских лабораториях (это то, что я обещала рассказать выше): мышкам вживляли в голову электроды в центрах удовольствия и выводили контакты в клетку с животным. Случайно задев, закрыв контакты мышка ловила кайф!!! Так вот оказалось, что, научившись управлять этим процессом (УР между контактом и кайфом), со временем мышки умирали от жажды и голода. Они нажимали и нажимали на контакт!!! Из чего ученые сделали вывод: животному (и человеку тоже!) свойственно стремиться к удовольствию (а применительно к дрессировке к возбуждению в центре мотивации). И никогда не нужно этого забывать ни при работе «старыми» методами, ни «новыми»!
РС: глупо пыхтеть тормозя собаку, вместо того чтобы сделать все быстро! Главное что нужно помнить при работе механикой - возбуждение всегда сокращает время получения нужного результата и пользоваться механикой нужно с умом, очень тонко и дозированно!

 Отправлено: 28.03.10 18:27. Заголовок: savl пишет: А на сч..

savl пишет:

цитата:

А на счёт - всё по желаниям трудящихся, это Вы Владимир перебарщиваете, думается. Эдак место и время выступления собачка назначать станет. В обучении согласен - без принуждения на собственной активности, а тренинг - по сути принуждение с опорой на сформированные способы поведения, ведущие к удовольствию или отдыху. Если иначе - то у собачки придётся спрашивать пойдёт она по следу бандитов ловить или лучше на собачью свадьбу заглянуть.

Да вы правы! Только в данных парах все давно сложилось и площадка существует уже лет, эдак 70, не меньше. Да и этим собакам, как минимум, лет по пять, четыре из них они ходят на эту площадку и то, чем с этими собаками занимаются здесь - не так уж разнообразно. Собаки реализуют свои инстинкты и зашкаливающую активность только на этой площадке, чего же им убегать в недоверии к проводнику.

 Отправлено: 28.03.10 19:14. Заголовок: Vladimirru пишет: З..

Vladimirru пишет:

цитата:

Зачем нужно поощрение в конце команды? Формируется две дуги: БУР (кайф от поощрения-еды или игры)-УР дрессировщик

Вы все правильно говорите,но только с точки безпрекословной управляемости собаки, при поведени сформированном только на основе условно рефлекторной деятельности. А представьте - нам необходимо сформировать поведение, совсем не послушание, с точки зрения управляемости, а необходимо показать - насколько собака ХОЧЕТ САМА услужить проводнику. Ну так, абстрактно представьте такую ситуацию. Я такую ситуацию представляю так, допустим- я пришел в автошколу, по собственному огромному желанию НАУЧИТЬСЯ ВОДИТЬ АВТОМОБИЛЬ(мой активный мотив), меня инструктор методом наведения, а по другому такой метод не назвать, учит определенным навыкам в обедненной раздражителями обстановке. Например, в условиях автодрома. Затем мы с ним наращиваем ссложность и выезжаем на дорогу, а затем и на Хайвей т.е. трассу заполненную потоком автомобилей. После сдачи экзамена, я получаю права и очень воодушевленный и активный начинаю ездить на своем личном автомобиле. У меня наращивается активность, драйв в желении водить автомобиль, по мере того как я преодолеваю всякие отрицательные воздействия адекватные крепости моей нервной системы т.е. я преодолевая незнакомые для меня ситуации - устанавливаю в своем мозге новые связи(мостики), но это все происходит по доброй воле и активное желание водить автомобиль только усиливается. Первое время я езжу медленно и оглядываясь на всех участников движения, затем обзор расширяется на основе наработанных рефлекторных связей и я начинаю ездить все быстрее и быстрее. Однажды ударившись о бордюр, который незаметил, я получаю стресс более сильный чем от просто вождения по дороге и на некоторое время мой уровень вождения возвращается назад к истокам - я вспоминаю все что мне говорил инструктор по этому поводу и на основе уже полученногог опыта у меня наладилась устойчивая условнорефлекторная дуга в мозге, которая позволяет мне наращивать скорость вождения автомобиля не задевая бордюры. И так происходит со всеми людьми и собаками, но только на основе собственной активности и большого желания ЭТО делать. А если так как вы говорите, то это - армия, рабство, словом - безпрекословное подчинение командам на уровне рефлексов т.е. отключен интеллект, заткнуты все желания и только работает слух, улавливающий команду и идет тупое исполнение команды. Есть и такое в ведомственных организациях, это так сложилось и должно быть, когда необходим только рефлекс и мышечная память. Но мы же говорим о селекции внутреннего мотива и природных инстинктов, а их невозможно увидеть только на основе условнорефлекторной деятельности. это есть мотивы от природы данные животному для ВЫЖИВАЕМОСТИ совместно с человеком, а вот в какой степени эти активные мотивы даны данной собаке мы и хотим увидеть в тестовом нормативе ИПО. Раздел "А" "В" "С" - это демонстрация рабочих качеств только в рамках этого тестового норматива, этот норматив не совершенен, ровно на столько насколько несовершенно человеческое сознание в познании законов природы и той же гармонии среди всего живого, чего не коснулось еще это человеческое сознание со своими теориями и гипотезами. Замечу, что Чарльз Дарвин был глубоко верующим человеком, но больше, он был фанатично активным в творческом исследовании своих идей. Он никогда не утверждал, что человек произошел от обезьяны или собака произошла от волка, он только выдвинул гипотезу, подкрепленную его исследованиями в этой области и на основе этой гипотезы разделил все живое на земле по классам и видам. Наверное, нам это необходимо, для того чтобы успокоить свое активное и любознательное сознание, положившись на кого-то. И то же относится к теории Павлова, да все это работает и существует, но еще существует наследственность и генетика и в ней нет никаких точных обоснований, а так же только гипотезы и теории, но что-то можно прогнозировать с уверенностью на 50-70%, а может и того меньше.

 Отправлено: 28.03.10 19:23. Заголовок: Vladimirru пишет: М..

Vladimirru пишет:

цитата:

Можно оценивать рабочие качества собаки, а можно оценивать корректность выполнения упражнений, причем - проводником и собакой отдельно. Чувствуете, разницу? !

Ну наконец-то Вы сами к этому пришли... ОКД проще, наглядней в оценке... Участникам не надо забивать себе голову социальными инстинктами... придумывать переходы из одного состояния в другое, следовать каким-то философиям... Каждый работает так как ему удобно. Кто-то заморачивается, ездит по семинарам, читает книги и форумы(в т.ч. и этот необыкновенно информативный форум), а кто-то работает так, как работали всю жизнь на площадке. В ОКД НЕ ОЦЕНИВАЮТ КАЧЕСТВО СОБАКИ, А ОЦЕНИВАЮТ РЕЗУЛЬТАТ ЕЕ РАБОТЫ. Повторюсь, это не хорошо и не плохо. Это так есть, и это позволяет участвовать в соревнованиях бОльшему количеству пород, что увеличивает массовость. Но это не мешает желающим выступать ГАРМОНИЧНО со своим питомцем.

 Отправлено: 28.03.10 19:28. Заголовок: Япифанья пишет: В О..

Япифанья пишет:

цитата:

В ОКД НЕ ОЦЕНИВАЮТ КАЧЕСТВО СОБАКИ, А ОЦЕНИВАЮТ РЕЗУЛЬТАТ ЕЕ РАБОТЫ.

А я что говорю, конечно же ДА! ДА! ДА!

 Отправлено: 28.03.10 20:37. Заголовок: savl пишет: . Функ..

savl пишет:

цитата:

. Функциональной взаимосвязи нету, если уж о терминологии,

Конечно я не психолог и не биолог. И вот это не я писала: http://manzdorov.ru/lektsiya-trinadtsataya/uslovnye-i-bezuslovnye-refleksy.html
Там очень много о связи безусловного с условным. Вообще-то это связь прямая. И не мною доказана..., если уж о терминологии.

 Отправлено: 28.03.10 21:28. Заголовок: Ура-а-а!!! Я научи..

Ура-а-а!!!

Я научилась читать ветку про ОКД и ЗКС!!! Просмотрела, запомнила ники людей, которые занимаются и любят ОКД и ЗКС и разбираются в этих видах, им можно задавать вопросы по существу и получать ответы по существу, а также ссылки на видео с их работой. Теперь ники этих людей + колёсико мышки = читаем про ОКД и ЗКС!!!

 Отправлено: 28.03.10 21:43. Заголовок: Канис, читаем внимат..

Канис, читаем внимательно приведённый Вами труд:

цитата:

Для образования условного рефлекса необходимы определенные условия. Условный рефлекс образуется на основе безусловного. Для его образования необходимо наличие двух раздражителей - безусловного (например, мясо) и безразличного, индифферентного (например, свет или звук). Индифферентный раздражитель, который затем становится условным, должен предшествовать на 1 - 5 с или совпадать и неоднократно подкрепляться действием безусловного. Условные рефлексы формируются и закрепляются лишь после достаточного количества повторных сочетаний условного и безусловного раздражителей. Сила обоих раздражителей должна быть оптимальной, условный раздражитель должен быть слабее безусловного по своей активности. Скорость образования и устойчивость условного рефлекса зависят от интенсивности безусловной реакции. Поэтому пищевые условные рефлексы, например, вырабатываются быстрее у голодного животного.

Это характерная особенность практикующих дрессов - ссылаться на Павлова не слишком в "психологии" разбираясь. Тут и правда о связи - функциональной связи раздражителей, а не безусловного и условного рефлексов. Тут также о связи двух БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексов из которой образуется один условный.
Ведь команда изначально безусловный раздражитель, а условным становится только при образовании временной связи между двумя безусловными рефлексами.
Так, что полезно бывает разобраться в том, "что не Вами доказано".
Я то биолог и пару лет проработал в лаборатории физиологии, слух, извините, режет. Но это Вам не в вину, а к информации.
Привет!

 Отправлено: 28.03.10 22:04. Заголовок: Igor пишет: как мы ..

Igor пишет:

цитата:

как мы тренируем команду МЕСТО http://www.youtube.com/watch?v=tx7gYELvtfM

А сколько ушло времени на подготовку, чтобы получилось такое качество? И почему собака так радостно бежит обратно к месту? Что Вы ей там наобещали?

Япифанья пишет:

цитата:

Кстати выигрывают в основном собаки, которые работают с желанием, драйвом, быстро(т.к. скорость очень хорошо оценивается).

А команды можно подавать на любом языке или только те, что предписаны в правилах на русском языке?

шрэчка пишет:

цитата:

Комплекс(тренировка) http://dump.ru/file/4476571

Здесь команды жестами, а в следующем ролике - словами:
шрэчка пишет:

цитата:

Комплекс(соревнования) http://dump.ru/file/4476570

А когда нужно как - кто решает, от чего это зависит?

шрэчка пишет:

цитата:

Апортировка(тренировка,исправляла поджев,немного упала скорость на возврате) http://dump.ru/file/4476505

Собака может только так прийти в ОП, обойдя сзади? Против правил будет, если она, подойдя, развернётся у левой ноги проводника?

 Отправлено: 28.03.10 22:11. Заголовок: savl пишет: Ведь ко..

savl пишет:

цитата:

Ведь команда изначально безусловный раздражитель, а условным становится только при образовании временной связи между двумя безусловными рефлексами.

Почему это Вы решили, что команда - это безусловный раздражитель? Изначально она никаким раздражителем не является без подкрепления безусловным рефлексом. Она становиться условным раздражителем в том случае, когда закрепляется её связь с безусловным рефлексом.
Однако дебри...

 Отправлено: 28.03.10 22:25. Заголовок: Канис, почитайте при..

Канис, почитайте приведённый Вами труд. Там идёт речь о возникновении связи между двумя БЕЗУСЛОВНЫМИ рефлексами. А безусловный рефлекс запускается безусловным раздражителем. Таким образом команда - безусловный раздражитель, запускающий ориентировочный рефлекс. А условным она становится для другого рефлекса при образовании временной связи, как Вы справедливо заметили.
Это азы. Вам это трудно, поскольку никто не акцентирует на этом внимания. Физиологам это и так понятно, а дрессировщикам не понятно и нафиг не нужно, так, что всё в порядке. Привет.

 Отправлено: 28.03.10 23:24. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

А когда нужно как - кто решает, от чего это зависит?

На испытаниях команды подаюся голосом+жестом,на соревнованиях-3 комнды голосовые,3 жестовые.в какой последовательности и как будут подаваться команды(сначала три голосом,потом три жестом,или наоборот,или вразбивку:голос,жест)решают судьи перед сревнваниямиспортсмены не в курсе.Поэтому все бегут смотреть первую собаку,чтобы узнать,как будут подаваться команды. Также неизвестно перед соревованиями,в каком исходном положении будет находиться собака на *комплексе*.На крупных соревнованиях это в последнее время*стоять*...Но могут быть варианты(положение *сидеть*или *лежать*).На испытаниях всегда комплекс делается из положения*сидеть*.
Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Собака может только так прийти в ОП, обойдя сзади? Против правил будет, если она, подойдя, развернётся у левой ноги проводника?

Нет,варианты любые,включая ФП,с последующим занятием собакой ОП...Сейчас жалею,что не учила Шрэка ФП,гораздо удобнее...Сейчас научила его ФП,но по другой команде...
Подзыв с места на соревнованиях обычно только жестом,посыл на место только голосом,но опять же,могут быть варианты...

 Отправлено: 29.03.10 00:04. Заголовок: шрэчка :sm47: Спаси..

шрэчка Спасибо!

 Отправлено: 29.03.10 00:11. Заголовок: Olga Sukonnikova :s..

Olga Sukonnikova