Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 29.03.10 18:58. Заголовок: Шмайссер пишет: а ..

Шмайссер пишет:

цитата:

а я своему выкидывала мяч, причем, кидать надо было за собаку

Посмотрела видео, подписалась на вас.

Igor пишет:

цитата:

Ключ от квартиры

За ключом (от новой) первым прибежал бы проводник... А соба молодец - в охотку всё! На вас тоже подписалась. :)

шрэчка пишет:

цитата:

Клик-мяч.

Теперь, когда всё серьёзнее работаю с кликером, я вообще не понимаю, как обходилась без него. Незаменимая вещь.

шрэчка пишет:

цитата:

А отрабатывала подзыв и возврат отдельно,потом собрала.Продолжаю на тренировках делать по- отдельности чаще,чем целиком...

Спасибо. Выделяю цитатой, чтобы потом был шанс найти, когда захочется всё перечитать, а то фик найдёшь тут дельные советы среди демагогических простыней...

 Отправлено: 29.03.10 19:09. Заголовок: КИСС пишет: Я счита..

КИСС пишет:

цитата:

Я считаю, что из 2-х зол нужно выбирать наименьшее, а не перебирать собак в поисках сильного соц.инстинкта.

А если вы заводчик и ищите для своей суки достойного и сильного кобеля, которым вы хотите усилить, в потомстве, социальный инстинкт. Вы же обязательно начнете перебирать собак, а почему же, я не могу для ВАС или кого-то - облегчить эту задачу и сократить ваш многочасовой поиск до минимума затрат во времени. Я считаю - заводчик питомника и проводник со своей собакой делают одно общее дело и перебирать собак оба должны и это несет в себе взаимный интерес друг к другу и, соответственно, такой подход взаимовыгоден.

 Отправлено: 29.03.10 19:20. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

а то фик найдёшь тут дельные советы среди демагогических простыней...

Это вам так кажется! Деловые советы живут в живом деле на площадках, а не в виртуальном мире. Здесь мы выясняем для себя, что несет дрессировка для каждого из нас и для собак в целом. А почему бы и НЕТ? С приятными и умными людьми полезно поболтать в свободное время(ИМХО)

 Отправлено: 30.03.10 07:45. Заголовок: :sm12: Наверное, Вы..

Наверное, Вы правы! Извиняюсь! Но мне кажется, что подход к своей собаке и технику Вы найдете, придумаете сами. Важно чувствовать состояние собаки и знать к чему м. привести те или иные Ваши действия. Нас в группе учат именно так. На след мы выходим самостоятельно. Работу над развитием мотивации у собак делаем самостоятельно. Т.к. мы работаем с чужим запахом на поисковой, то мы всегда разбиваемся на пары, и каждый работает со своей и с чужой собакой. Помимо того, что это вызвано техникой построения приема, это дает большой опыт в том, чтобы познакомиться с особенностями н.с. всех собак в группе! Они все очень-очень разные!!!! И каждый год в группе появляется много новичков (правда не все остаются, но так, наверное, и д.б.). Поэтому у нас и существует такая практика: хоть на голове стой, наблюдай, но добейся нужного состояния у собаки.
А по поводу того, что я скрою своими действиями соц. инстинкт.... По крайней мере я буду работать в верном направлении, постоянно возбуждая нужную точку в голове собаки. В последующем - чем больше будет хороших линий, тем для генетики лучше!

 Отправлено: 30.03.10 08:58. Заголовок: savl пишет: А безус..

savl пишет:

цитата:

А безусловный рефлекс запускается безусловным раздражителем. Таким образом команда - безусловный раздражитель, запускающий ориентировочный рефлекс.

Нет, я совсем вижу не так. Не команда запускает действие собаки. И это важно всем понимать! И ОКД-шникам также.
Приведу пример. Учим собаку сидеть. Вы можете изораться с командой сидеть (пока собака не описается ), но собака не сядет, пока вы либо не нажмете на круп, либо не заинтересуете кормом. Именно механика или стремление к пище есть безусловные раздражители.
Но я всегда готова учиться, если что.

 Отправлено: 30.03.10 09:09. Заголовок: Canis пишет: Не ком..

Canis пишет:

цитата:

Не команда запускает действие собаки.

А когда в конечном итоге получается, что команда запускает действие собаки - это как называется с точки зрения терминологии?

 Отправлено: 30.03.10 09:22. Заголовок: Япифанья пишет: А к..

Япифанья пишет:

цитата:

А когда в конечном итоге получается, что команда запускает действие собаки - это как называется с точки зрения терминологии?

Мне кажется тогда, когда команда становиться условным раздражителем.

 Отправлено: 30.03.10 09:35. Заголовок: Canis Спасибо. А то,..

Canis Спасибо. А то, в отличае многих присутствующих здесь, мы люди не грамотные, и для лучшего понимания нам приходится задавать вопросы... Кстати, Ваши посты легче понимать, т.к. термины очень часто повторяются и, на сколько я успела заметить, не меняют свое значение - очень удобно и со временем становится понятно о чем речь. Во всяком случае, не удивительно, что Вы много "семинарите"... Всегда интересно послушать комментарии о работе с научной и просто другой точки зрения...

 Отправлено: 30.03.10 10:02. Заголовок: Canis :sm47: ..

Canis

 Отправлено: 30.03.10 12:22. Заголовок: Canis пишет: savl п..

Canis пишет:

цитата:

savl пишет: цитата: А безусловный рефлекс запускается безусловным раздражителем. Таким образом команда - безусловный раздражитель, запускающий ориентировочный рефлекс.

Татьяна! Возможно имелось ввиду, что слух, зрение, осязание и обоняния по своей природе врожденные, поэтому это безусловный рефлекс. Ориентировочная реакция - это когда собака реагирует, например, на громкий звук, он привлекает ее внимание и она начинает вертеть головой, ориентироваться (а для глухой собаки никакие звуки не м.б. раздражителями - она их не слышит, т.е. раздражитель - это не все подрят, а то, на что собака реагирует). После того, как собака прореагировала на звук, сориентировалась, если никакого значения для собаки это не имеет (опасность, еда и др.) то собака перестает обращать на предмет звука внимание) - условный рефлекс не образуется. Если же звук и последствия звука для собаки повторяются, то условный рефлекс образуется (н-р, бездомную собаку прикармливает бабушка - через некоторое время собака начинает "узнавать" бабушку) . Условный раздражитель всегда по своей природе безусловный, иначе на него собака бы вообще никак не реагировала. А уже потом мы выбираем этот раздражитель (набор звуков в команде) в дрессировке как условный. М.б. так?
РС и еще подскажу, м.б. кому непонятно, но интересно - понаблюдайте за свободно гуляющей собакой. Какие раздражители на нее действуют? Вот она принюхалась, вот прислушивается, вот что-то увидела. На самом деле раздражителей в голове не так много, как правило это что-то новое. Если Ваша собака все время просидит в боксе, то Вы уже будете для нее раздражителем. Если Вы на пргоулке "болтаетесь сзади" собаки, то необученная собака перестанет вас замечать. Что м. сделать? Можно крикнуть (просто издать громкий звук), можно можно замахать руками , можно остановиться, как в теме про контакт с собакой. Т.е. стать необычным для собаки.

 Отправлено: 30.03.10 12:51. Заголовок: Кисс, на лету ловите..

Кисс, на лету ловите! Вот Вам бы терминологией занятся.... Привет!

 Отправлено: 30.03.10 12:57. Заголовок: Канис, Япифанья пише..

Канис,

цитата:

Япифанья пишет: цитата: А когда в конечном итоге получается, что команда запускает действие собаки - это как называется с точки зрения терминологии? Мне кажется тогда, когда команда становиться условным раздражителем.

Ваш ответ не вызывает возражений, но речь идёт о ПРОЦЕССЕ формирования рефлекса. О павловской схеме от начала до конца. Привет!

 Отправлено: 30.03.10 16:37. Заголовок: КИСС пишет: По край..

КИСС пишет:

цитата:

По крайней мере я буду работать в верном направлении, постоянно возбуждая нужную точку в голове собаки. В последующем - чем больше будет хороших линий, тем для генетики лучше!

 Отправлено: 30.03.10 18:44. Заголовок: КИСС пишет: Условны..

КИСС пишет:

цитата:

Условный раздражитель всегда по своей природе безусловный

это как?
Безусловный раздражитель - это тот, на который собака реагирует всегда (врожденно) - отдергивание руки от горячего, выделение желудочного сока при запахе пищи и т.д. На раздражитель, который еще не стал условным, собака может никак не реагировать, тогда это индифферентный или нейтральный раздражитель. Если его привязать к безусловному, то он станет условным.

 Отправлено: 30.03.10 19:04. Заголовок: Даш! Сам механизм &#..

Даш! Сам механизм "слышания", слуха - он врожденный. То, что Вы описали, это процессы относительно кожных и мышечных рецепторов, относительно механизма работы внутренних органов, а про слух - я даже не знаю точно, как это происходит, но там тоже что-то раздражается и сигнал передается в головной мозг.

 Отправлено: 30.03.10 19:09. Заголовок: Всё это конечно инте..

Всё это конечно интересно, но какое это всё имеет отношение к ОКД и ЗКС ?
Может с обсуждением кто как и что понимает вернуться в тему про контакт?
А то уже идёт обсуждение работы по следу, а ведь в ОКД и ЗКС СЛЕДА НЕТ.

 Отправлено: 30.03.10 19:19. Заголовок: savl ! Это вам всем ..

savl ! Это вам всем спасибо!!!!! Вы задаете вопросы, поддерживаете беседу, спорите, рассказываете о новых техниках и....(простите за "шкурный интерес") помогаете мне самой до конца разобраться во всем этом.... А мне очень нравится дрессировка!!!!!!
Пока я думаю, как объяснить, то что вижу, отвечаю на вопросы, я и сама нахожу очень много новых ньюансов!
Я задумалось .....после того, как описала безусловные раздражители .... а что же такое соц. инстинкт и как будет выглядеть безусловный раздражитель, через который проявляется социальный инстинкт? .... и еще....почему бабушка, кормящая дворняжку на улице, - УР? А Вы, Владимир, когда ловите взгляд собаки перед тем, как покормить собаку, или после внезапной остановки движения мячика - БУР (Вы утверждаете, что это все врожденно, значит собака и должна, без мячика, пялится на Вас априори?) Напомню, что мы говорим о выраженном врожденном социальном инстинкте и как он проявляется.

 Отправлено: 30.03.10 19:25. Заголовок: ульмас ! Предлагайте..

ульмас ! Предлагайте о чем поговорить - поговорим! Просто вопрос был о том, что ОКД, основанное на Павловском учении, это совсем не то, что ИПО. А Павловская теория - она вся на физиологии держится..... Другого там нет вроде бы? Вы хотите узнать новые техники построения приемов ОКД?

 Отправлено: 30.03.10 20:17. Заголовок: Попробую успеть, рас..

Попробую успеть, рассказать еще одно интересное наблюдение.....Пока... Во многих постах рассказывают о том, что важное условие наработки всех условных рефлексов ИПО - это статичная поза, поведение дрессировщика. Само неделание дрессировщика д. вызывать возбуждение собаки, к-е приведет к двигательной активности. Т.е. нарабатывают УР: пассивный дрессировщик -возбуждение собаки. Со временем вводят, нарабатывают "выдержку", но если в ОКД выдержка - процесс торможения. То в ИПО пассивная со стороны дрессировщика выдержка - процесс возбуждения собаки. Вот в этом есть принципиальное отличие, но в технике.
Вы идете процессом накопления "снизу" вверх по развитию возбуждения-желания: ловите малейшие проявления активности собаки при Вашей пассивной позе,, закрепляете. Но можно ли сделать по-другому? Я думаю да, если использовать доминантый раздражитель.....
Я попробую объяснить, что такое доминантный раздражитель. Это то, что собака желает в данный момент больше всего и ничто не может ее отвлечь. Н-р, собака, к-я долго сидела дома и очень-очень хочет выгуляться. Она не прореагирует ни на еду, ни на кошку, не дождется лифта... Есть очень интересная особенность такого состояния: если собаку в такой момент что-то сильно испугает (затормозит), то в голове центр "выгула" не затормозится, а наоборот, возбудится еще больше, и возможно до пика.... собак не добежит до улицы. Именно такой случайный опыт с собакой, к-ю стимулировали через электроды в голове, увидели когда-то студенты, а ученые потом объяснили через теорию доминанты. Как она выглядит эта доминанта на примере собаки: собака находится в пике возбуждения-желания, она не замечает ничего вокруг (ни постронних звуков, ни течкующих сук и посторонних запахов), она "одержима" раздражителем, возбуждение длительное.... Неправда ли Вы, как дрессировщики, хотели бы быть на месте доминаты? Тогда никаких проблем со всем тем, что мешает Вашей работе с собакой не будет. И собаке будет без разницы: пассивный Вы или активный! Вы и создаете эту доминанту "снизу-вверх", копите-наращиваете, лелеете, укрепляете-удлиинняете во времени, не забывая приэтом, что главное условие это Ваша пассивная поза. Я же предлагала ранее сперва создать доминанту ,н-р в игре с хозяином, но так, чтобы ИГРА=Хозяин, а не иначе (не ИГРА=сама с собой), а потом начать работать над пассивной позой, как и предлагали здесь на форуме. Поэтому я и писала про помощь: если не получилось достичь состояния доминанты, то использовать помощь, чтобы не растерять драгоценное возбуждение (возбуждение накапливается, накапливается и все равно при правильном подходе перейдет в доминанту). И те собаки, к-е так и не взглянули на Вас, Владимир, и стали гаснуть, продолжали просто стоять возле Вас - действительно "недостаточно хотят с Вами работать", "Вы неинтересны им". Я думаю, что им банально не хватило возбужденияя, построенного на игре с Вами (этигра входит в понятие социальный инстинкт?) . Попоробуйте поиграйте еще, доведите собаку до безумства, до доминанты, а потом встаньте, никакое торможение от пассивной позы Вам будет не страшно, в доминанте собака не погаснет, она "будет желать с Вами работать за ту чудесную игру с Вами. от которой у нее наступает оргазм.... .... Правда, что "социальный инстинкт" проявится ярче? А еще можно не кормить собаку неделю и потом начать работать с ней. Думаю, ВЫ все знаете об этом ВСЕ. И все разногласия наши с Вами были в терминологии?

 Отправлено: 30.03.10 21:04. Заголовок: Линкс, "индиффер..

Линкс, "индифферентным или нейтральным" зрительный или слуховой раздражитель является по отношению к двигательному рефлексу.
Но запускает ориентировочный БУР. Кисс это уже выцепила.
УР это пара безусловных рефлексов связанная "временной" связью. Об этом все забывают, но реалии таковы. Вот такой он, Павлов. Привет!

 Отправлено: 30.03.10 21:27. Заголовок: savl Ориентировочны..

savl
Ориентировочный рефлекс вызывает новый для животного раздражитель. Если раздражитель предьявлялся много раз, то ориентирвочная реакция на него затухает и он становится нейтральным.

 Отправлено: 30.03.10 22:11. Заголовок: Линкс, а если Вы ули..

Линкс, а если Вы улицу ни за что не переходите, то красный тоже нейтральным, то бишь, жёлтым, станет? Ради спора спорить скуШно.
Я эту фигню сперва в университете учил, потом преподавал, надоело. Хорошо, хоть понимаете, что есть изначальная реакция. На ней то обучение и строится. А впрочем, как сказал товарищь с немецким ником, отношения к делу это имеет мало. Привет!

 Отправлено: 30.03.10 22:28. Заголовок: Извините, Линкс. Я н..

Извините, Линкс. Я не прав. Дело в том, что я работал с этими понятиями и меня раздражает неправильное их понимание. Вы то не имеете спец образования, по этому я не имею права к Вам свысока относится и не принимайте это так.
Все рефлексы имеют свойство затухать, если они реализованы. Лоренц это красиво показал, представив силу рефлекса, как жидкость, накапливающуюся в сосуде. Если всё вылить - рефлекс потеряет силу и не реализуется. Это касается и выделения слюны у ГОЛОДНОЙ собаки,которую накормили, и ориентировочного рефлекса на повторяющийся раздражитель. Привет!

 Отправлено: 31.03.10 05:58. Заголовок: КИСС пишет: И те с..

КИСС пишет:

цитата:

И те собаки, к-е так и не взглянули на Вас, Владимир, и стали гаснуть, продолжали просто стоять возле Вас - действительно "недостаточно хотят с Вами работать", "Вы неинтересны им". Я думаю, что им банально не хватило возбужденияя, построенного на игре с Вами (этигра входит в понятие социальный инстинкт?)

Вы 100% правы! Вот в этом и заключается некоторая гармония взаимных отношений с собакой в социальном инстинкте. Вы очень правильно все описываете по поводу возбуждения и торможения, на мой взгляд. Есть собаки с которыми только один раз махнул мячиком и спрятал в карман, а она будет 30 минут прыгать около тебя и заглядывать в глаза, в ожидании общения. Есть такие про которых я говорил - вроде и довел ее до высокой активности в добычном инстинкте и дрожит от вида мячика, а как только остановился резко, ну, еще на 2 секунды хватает активности смотреть в надежде в глаза и ВСЕ, вдруг пропадает интерес ко мне, и начинает смотреть в землю, по сторонам, реагировать на всякие звуки и т.д. Одним словом - повышенные ориентировочные реакции. Я от такой собаки стараюсь в 12-14 месяцев избавляться - эти собаки могут быть хорошими охранниками во дворе, но никогда они не смогут быть достаточно активными в соцмотиве. ИМЕННО СО МНОЙ, возможно с другим кем-то, а возможно и никогда и нискем. Да, часто и в поисковом инстинкте такие собаки могут терять интерес к работе. Сейчас у нас на площадке есть одна сука(от моего Вани и Даби- рабочей суки привезенной из Германии), с ней достаточно было, в шесть месяцев, один раз поиграть с мячиком и даже не отдать ей мячик, а я просто ушел с площадки и унес мячик. Так все последующие приезды этой суки на площадку начинались с того, что она искала глазами меня и прыгала, и орала подзывая меня. Причем, совершенно не видя никакого мячика. Хорошие собаки все помнят хорошо т.к. находятся всегда в позитивном т.е. активном состоянии. Я хочу еще сказать о положительном и отрицательном наказании - эти два термина связаны между собой тем, что применяя их в любом из активных мотивов собаки(природном инстинкте или внутреннем мотиве собаки - агрессия,борьба, желание контакта с проводником), мы ВСЕГДА ПОДКРЕПЛЯЕМ АКТИВНОЕ СОСТОЯНИЕ СОБАКИ. При применении отрицательного и положительного подкрепления мы всегда подкрепляем РЕактивное состояние собаки. Например, команда "сидеть" хлопаем по крупу(отр. подкрепление) села, даем лакомство(пол. подкрепление), здесь нет никакого активного мотива у собаки и собирая так весь процесс дрессировки комплекса мы УЧИМ(не сохраняем активность) собаку не включать свою активность по отношению к проводнику.

 Отправлено: 31.03.10 08:18. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

Есть такие про которых я говорил - вроде и довел ее до высокой активности в добычном инстинкте и дрожит от вида мячика, а как только остановился резко, ну, еще на 2 секунды хватает активности смотреть в надежде в глаза и ВСЕ, вдруг пропадает интерес ко мне, и начинает смотреть в землю, по сторонам, реагировать на всякие звуки и т.д. Одним словом - повышенные ориентировочные реакции. Я от такой собаки стараюсь в 12-14 месяцев избавляться

И много таких было? Тоесть вы купили щенка он пожил у вас скажем до года и вы его отдаете?

 Отправлено: 31.03.10 08:24. Заголовок: savl пишет: Линкс, ..

savl пишет:

цитата:

Линкс, а если Вы улицу ни за что не переходите, то красный тоже нейтральным, то бишь, жёлтым, станет?

Слово "нейтральный" не имеет отношения ни к цвету, ни к звуку. Это фактор, к которому данное существо остается безразличным, не реагирует. Красный останется красным, просто не будет нести более никакой информации, кроме как информацию о красном цвете.
savl пишет:

цитата:

Ради спора спорить скуШно.

Не ради спора, а ради выяснения что есть что. Если Вам лень обьяснить так, чтобы я поняла, то не надо бросаться всяким университетсяким опытом. И как Вас студенты понимали в таком случае? Или верили на слово?
savl пишет:

цитата:

Хорошо, хоть понимаете, что есть изначальная реакция. На ней то обучение и строится.

Ну как же на ней, если Павлов сначала звонил в звоночек в комнате, где была собака и ничего не происходило, чтобы убрать ориентировочную реакцию и ее проявления и только потом начинал связывать УЖЕ нейтральный для собаки раздражитель с безусловным.

 Отправлено: 31.03.10 09:26. Заголовок: Даш! Мне кажется про..

Даш! Мне кажется произошло недоразумение Я тоже, читая этот пост, всей душой болела, переживала за Вас. Ваш оппонет понял, что неправ!

 Отправлено: 31.03.10 09:39. Заголовок: Vladimirru ! :sm36: ..

Vladimirru ! Спасибо! Вы даже пытаетесь приспособиться к терминам, чтобы мы смогли понять друг друга лучше! А еще мне понравилось Ваше объяснение по Скиннеру! Я тоже с удовольствием попробую освоить новую для меня терминологию. На форуме по аджилити много статей интересных на эту тему, правда я "сходу" не смогла их осилить! Но смысл есть! Думаю и там можно найти очень интересные, полезные моменты!

 Отправлено: 31.03.10 10:37. Заголовок: Ой! Мне кажется, еще..

Ой! Мне кажется, еще есть «фишка» секрета дрессировки активных собак. У Павлова действительно УР (раздражитель) используется нейтральный, чтобы не мешал наработке УР (рефлекса). Т.е., если вы нарабатываете команду, то слово д.б. нейтральным, ничего незначащим для собаки. Но во всех примерах «активных собак» вы используете не нейтральный раздражитель, а «активный». И возбуждение не просто «перетекает» из одного раздражителя в другой, а усиливается стоящими за этими раздражителями инстинктами. Если Вы играете с собакой и нарабатываете ее взгляд на Вас, то добычный инстинкт через ориентировочный (или без) «перетекает» в социальный . А если учите команду (нейтральный раздражитель), то пищевой инстинкт просто размещается в «нейтральном звуке». Думаю, что это все и так понятно Вам, н-р, из материалов по защите.
Алексею Мухину. Я не знаю, как подробно описать защиту под норматив ЗКС. У нас, наверное, потому что ведет силовик, он ближе к силовой философии: давит подготовленную собаку и добавляет, не превышая возможности собаки, «реала». Сперва – развитие добычи «до визга» с постановкой хватки, затем на пике пробуют собаку давить. Если сильная н.с. и достаточное возбуждение, то собака легко «перетекает» в агрессию, держит все более сильное давление и моральное, как Вы говорите, и физическое. А у некоторых собак изначально есть нешуточная агрессия – у них возбуждение сразу через добычу и через агрессию поднимаем, но мягко первоначально, чтобы не сорвать. Заканчиваем на пике возбуждения, стараемся развить длительность возбуждения. В этом плане ( и только) уместно небольшое успокоение собаки на хватке, чтобы на более длительное время хватило возбуждения. Но на конец – всегда пик! Съемы делаем первоначально искусственные, через давление на кадык (многие собаки от того стараются еще глубже, до внутренностей сделать хватку), а в момент отпуска могут при неловком съеме прихватить и хозяина. Я знаю, что в ИПО не так делается съем, но это приоритет нашего инструктора. Как же все же делается съем по команде? Всегда без рук! Интонацией, наработанной на ОКД при очень сильных посторонних раздражителях (течные суки, очень большое расстояние для комплекса – до 100 метров, работа шепотом, укладка, посадка из движения во всех возможных вариантах – при движении рядом, при подзыве, возвращении на место, при пуске на фигуранта (т.е. мы учимся управлять без потери общего возбуждения)….. Вот, кажется, так…. И при всех воздействиях, управлении собакой – у нас всегда приоритет у возбуждения.
Думаю, Алексей, Вы больше, чем я, профи в защите и удовлетворить Ваше любопыство про ЗКС я не смогу, м.б. кто другой?