Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 27.03.10 06:30. Заголовок: tasya пишет: ОКД ме..

tasya пишет:

цитата:

ОКД меняется, кстати, в сторону скорости и зрелищности. Да и серые шкурки там начали помелькивать, рядом с рыжими Подготовить собаку к красивому выступлению в ОКД не менее сложно, чем в ИПО В.

Ну вот смотрите, все опять ПО НАШЕМУ. Не в зрелищности дело, а в самом "ВЫХЛОПЕ" т.е. результате этой зрелищности. Зрелищность в ИПО - результат, а не цель. А вы говорите о зрелищности в ОКД - как о результате. Ну еще немного остается и мы все поймем друг друга и наступит СЧАСТЬЕ!

 Отправлено: 27.03.10 06:58. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Не в зрелищности дело, а в самом "ВЫХЛОПЕ" т.е. результате этой зрелищности.

О каком выхлопе речь?

 Отправлено: 27.03.10 07:00. Заголовок: Olga Sukonnikova, Vl..

Olga Sukonnikova, Vladimirru, вы уж меня простите, но я не думала, что всё так запущено, что же вы меня так разочаровываете -то?
Мой первый вопрос в этой теме был задан относительно упражнения с кормом в ОКД. Владимир, как обычно, в ответ написал поэтический этюд.
Я так понимаю, что простого вопроса, вы оба не поняли.

Ольга, при обучении собаки очень важно понимать, что в первую очередь будет преобладать: действие инстинкта или условный рефлекс? Ведь дрессировка собаки - это выработка условных рефлексов на базе безусловных. Так что ваша ирония тут не кстати. Вопрос с безусловным рефлексом (сужение зрачка на луч света) был отличным наглядным примером, увы, не всеми понятым.
Очень утрируя, попробую вам разложить на составляющие:
Желание сьесть корм - это инстинктивная реакция. Не брать корм с земли - это выработанный условный рефлекс. Условный рефлекс всегда слабее инстинкта, если нет подкрепления через какой-либо другой инстинкт. Собака во время испытаний, чувствуя корм на земле не берёт, потому что обучена не брать (это условный рефекс). Рефлекс подкреплён социальным инстинктом (хозяин требует не брать корм).
Мой первый вопрос был задан, для чего нужен этот элемент в ОКД? Мне никто на него не ответил. Повторяю его еще раз.

 Отправлено: 27.03.10 07:32. Заголовок: Canis пишет: для ч..

Canis пишет:

цитата:

для чего нужен этот элемент в ОКД? Мне никто на него не ответил. Повторяю его еще раз.

Это штрафы при отвлечении и дисквал при поедании. Ну и в быту это хоть какая гарантия что собака не сожрет отравленый кусок..

 Отправлено: 27.03.10 07:42. Заголовок: Canis пишет: Очень ..

Canis пишет:

цитата:

Очень утрируя, попробую вам разложить на составляющие: Желание сьесть корм - это инстинктивная реакция. Не брать корм с земли - это выработанный условный рефлекс. Условный рефлекс всегда слабее инстинкта, если нет подкрепления через какой-либо другой инстинкт. Собака во время испытаний, чувствуя корм на земле не берёт, потому что обучена не брать (это условный рефекс). Рефлекс подкреплён социальным инстинктом (хозяин требует не брать корм).

Очень трудно, нам с Ольгой! Таня, вы напоминаете учителя в школе, я в пятом классе организовал друзей и именно за такую нудность мы подпилили ножки у стула, на котором привык сидеть учитель. С тех пор, я никогда не сажусь в присутствии подчиненных, которым я чего-то хочу донести в уши. Желание съесть корм-это желание жить, а не реакция. Не брать корм с земли - это уровень "желания угодить проводнику", а период времени в течении которого собака не берет корм - есть "уровень веры" в проводника(лидера), именно, веры в то что ОН не даст умереть, а покормит и даст возможность выжить рядом с собой. Вера в проводника подкреплена УБЕДИТЕЛЬНЫМ (адекватным обстоятельствам и качеству собаки) отрицательным подкреплением, которое является усилителем веры проводнику т.е. "желания работать" как активного внутреннего мотива селекционируемого и способного сворачивать "горы" при талантливом разведении и не менее талантливой дрессировке. Все должно совпасть и мы будем подсчитывать аплодисменты, дивиденты, комплименты.

 Отправлено: 27.03.10 07:56. Заголовок: Canis пишет: Мой пе..

Canis пишет:

цитата:

Мой первый вопрос был задан, для чего нужен этот элемент в ОКД? Мне никто на него не ответил.

Для проверки способности собаки сдерживать свои природные мотивы, на основе переключения в внутренний селекционируемый мотив "Желание работать" для проводника. Посмотрите, в Ютубе, с каким достоинством и в каком позитивном состоянии собаки, переносят это "издевательство" над сущностью зверя-хищника, а помогает собаке оставаться в позитивном настроении - вера в проводника(лидера) на основе внутренненго мотива "желание работать" для проводника. Именно ЭТО и оценивается в ринговых тестах, в ИПО(развитие упражнений- хождение рядом и скоростные статичные упражнения из движения рядом), в КНПВ и т.д.

 Отправлено: 27.03.10 07:58. Заголовок: Vladimirru пишет: Т..

Vladimirru пишет:

цитата:

Таня, вы напоминаете учителя в школе

Ага, а вам пора в школу. Потому что с терминологией большие проблемы.
Сьесть корм - это пищевая реакция или проявление пищевого инстинкта, можно сказать и так, и так. Кстати, все инстинкты у животного связаны с выживанием или направлены на выживание! Не только пища.

 Отправлено: 27.03.10 08:01. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Посмотите, в Ютубе, с каким достоинством и в каком позитивном состоянии собаки, переносят это "издевательство" над сущностью зверя-хищника, а помогает собаке оставаться в позитивном настроении - вера в проводника(лидера) на основе внутренненго мотива "желание работать" для проводника. Именно ЭТО и оценивается в ринговых тестах, в ИПО(развитие упражнений- хождение рядом и скоростные статичные упражнения из движения рядом), в КНПВ и т.д.

Офигеть просто.

И зачем Вам ко мне на семинар...? Это мне надо к Вам.

 Отправлено: 27.03.10 08:03. Заголовок: Выборка вещи в ЗКС. ..

Выборка вещи в ЗКС. (чужого запаха из чужих запахов) Соревнования 2009г
http://www.youtube.com/watch?v=ZSfTQd0sHJA
Кстати первая собака на ролике -это сестра по матери "Шрека" возраст 1,5 года.

 Отправлено: 27.03.10 08:05. Заголовок: Canis пишет: Ага, а..

Canis пишет:

цитата:

Ага, а вам пора в школу. Потому что с терминологией большие проблемы.

Вот я к вам и приеду на семинар! Тем более, что мы уже знакомы и я хочу поучиться именно терминологии в дрессировке.

 Отправлено: 27.03.10 08:12. Заголовок: Vladimirru пишет: я..

Vladimirru пишет:

цитата:

я никогда не сажусь в присутствии подчиненных, которым я чего-то хочу донести в уши

Я представляю как им сложно с вами.

 Отправлено: 27.03.10 08:12. Заголовок: Canis пишет: Офигет..

Canis пишет:

цитата:

Офигеть просто. И зачем Вам ко мне на семинар...? Это мне надо к Вам.

Я всегда очень корректен и покорный, особенно когда чему-то учусь у интересного мне человека. Поверьте, у вас есть чему поучиться и я понимаю ВАС, я только, все то же самое вижу по своему, а ваш опыт он очень интересен для меня. Я в свою очередь, постараюсь быть очень интересным для вас и благодатным материалом для обучения. Собака у меня хорошая и не я об этом сказал.

 Отправлено: 27.03.10 08:16. Заголовок: Igor пишет: Я предс..

Igor пишет:

цитата:

Я представляю как им сложно с вами.

Ну да, наверное! Не люблю "оловянных пустых глаз", в ответ, когда сам горю какой-то идеей.

 Отправлено: 27.03.10 08:21. Заголовок: Canis пишет: Желани..

Canis пишет:

цитата:

Желание сьесть корм - это инстинктивная реакция. Не брать корм с земли - это выработанный условный рефлекс. Условный рефлекс всегда слабее инстинкта, если нет подкрепления через какой-либо другой инстинкт. Собака во время испытаний, чувствуя корм на земле не берёт, потому что обучена не брать (это условный рефекс). Рефлекс подкреплён социальным инстинктом (хозяин требует не брать корм). Мой первый вопрос был задан, для чего нужен этот элемент в ОКД? Мне никто на него не ответил. Повторяю его еще раз.

Посто ваш вопрос куда-то пропал... Да, Вы только что сами на него ответили - этот элемент нужен для того, чтобы проверить на сколько дрессировщик выработал условный рефлекс, подкрепленный социальным инстинктом, не брать корм с земли, превозмогая пищевую мотивацию... Точно также, как и любое другое упражнение с той лишь разницей, что в других упражнениях собаке не надо превозмогать желание поесть...

 Отправлено: 27.03.10 08:26. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Не люблю "оловянных пустых глаз",

А вы не задумывались почему они пустые?

(надеюсь модератор потом почистит темку )

 Отправлено: 27.03.10 08:47. Заголовок: Япифанья пишет: Точ..

Япифанья пишет:

цитата:

Точно также, как и любое другое упражнение с той лишь разницей, что в других упражнениях собаке не надо превозмогать желание поесть...

Совершенно верно, но превозмогать всегда ей что-то надо. Например, выдержка при укладке в начале норматива. Проверяется способность собаки находиться в активности(концентрации) к проводнику(социнстинкт) веря в то, что он возобновит с ней контакт. Длительность по времени и есть показатель той веры в проводника(лидера). Да и во всех статичных упражнениях так. Гармонию в паре нельзя мерять, только используя баланс между рефлексами. Так мы никогда не увидим собаку как живое существо. Многие успешные дрессировщики в Европе, совершенно не вдаются в теории с рефлексами и балансами, а учатся у опытных товарищей, где первое и самое главное, чему они учатся - это видеть максимальную точку активности в мотиве, неважно - пищевом, добычном, избежания, социальном. Все зависит над каким мотивом в данный момент работает проводник. А видя и подкрепляя за 0,5 секунды именно это самое активное состояние, он усиливает котакт с собственной собакой. Вы только представьте - за 0,5 сек. и это удается далеко не каждому. Вот если уметь видеть и очень быстро подкреплять условным подкреплением, то успех обеспечен. А уж контакт будет просто замечательный.

 Отправлено: 27.03.10 08:47. Заголовок: Модератор в отпуске ..

Модератор в отпуске так что вся надежда на администратора
А дискуссия очень интересная!

 Отправлено: 27.03.10 08:50. Заголовок: Igor пишет: А вы не..

Igor пишет:

цитата:

А вы не задумывались почему они пустые?

А я давно пустых глаз не вижу, у меня нет текучки уже лет, эдак 5. может по этой причине и многое непонимаю в этом форуме.

 Отправлено: 27.03.10 09:07. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А я давно пустых глаз не вижу, у меня нет текучки уже лет, эдак 5. может по этой причине и многое непонимаю в этом форуме.

В смысле?

 Отправлено: 27.03.10 09:24. Заголовок: Nubira пишет: В смы..

Nubira пишет:

цитата:

В смысле?

Да в смысле, того, что те кто меня не слышал - давно не со мной и я привык к "моментальному" взаимопониманию и моментальной моей рекции на это взаимопонимание, положительным или отрицательным подкреплением(условным). При таком положении в общении, очень быстро и гибко может меняться политика в бизнесе. А если так как происходит в этом форуме, то давно бы с голоду умерли мои работники, д и я, в том числе. Но новое всегда бодрит и заводит, я очень рад такому общению!!! Опять же, спасибо, моим коллегам по работе! Если бы не их самостоятельность и активность в мотивах, то я, тратя столько времени на беседы в форумах, мог бы уже задумываться о посещении биржи труда.

 Отправлено: 27.03.10 09:35. Заголовок: Vladimirru пишет: Д..

Vladimirru пишет:

цитата:

Да в смысле, того, что те кто меня не слышал - давно не со мной и я привык к "моментальному" взаимопониманию и моментальной моей рекции на это взаимопонимание, положительным или отрицательным подкреплением(условным)

А с собашками тоже бы так поступали? Вот попадись вам собака со слабыми инстинктами, вы ее в утиль так сказать?

 Отправлено: 27.03.10 10:10. Заголовок: А я честно скажу-я в..

А я честно скажу-я вообще не задумываюсь для чего нужны именно такие упражнения в ОКД, ЗКС или ИПО.
Я просто хочу чтобы собака их выполняла на максимально лучшем для неё уровне.
В конце концов собака для человека, а не человек для собаки.
Зелёные слюни - дань моде. Критерий один - или любишь свою собаку, или пытаешься скрыть и реализовать свои комплексы.
Те кто бьют своих собак-это или не знающие как нужно сделать правильно,или им это нравится. Третьего не дано.ИМХО.
Мне довелось немного пообщаться с очень опытными и авторитетными спортсменами и тренерами , специализирующимися в ИПО, так вот для них тоже самое главное управляемость собаки в любых условиях и при любых раздражителях.
При этом у пары проводник - собака очень хороший социальный контакт.

Мне интересен спорт, разговоры про разведение меня утомляют, потому что я не заводчик и врятли когда им стану.
Для этого есть профессионалы, моя задача - найти того, чьи требования к качеству собаки совпадают с моими потребностями.

Vladimirru

В одном из постов(№ 273) Вы перепутали меня с Епифанией.

 Отправлено: 27.03.10 10:43. Заголовок: очень интересная тем..

очень интересная тема!

 Отправлено: 27.03.10 10:43. Заголовок: Как новичку в мире с..

Как новичку в мире собак,мне очень интересна эта тема,со своей собакой начали именно с ОКД,эта дисциплина нужна в первую очередь для начинающих,для нас она не кажется лёгкой,но в тоже время понятны её задачи! Очень была огорчена прочитав что кто то считает эту дисциплину сущей ерундой и не нужной!

 Отправлено: 27.03.10 10:47. Заголовок: гость Заполните, пож..

гость Заполните, пожалуйста, профиль - если хотите продолжать общение в форуме.

Всем - я пока не вижу, что чистить в этой теме.

 Отправлено: 27.03.10 11:25. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=NsBi0PehfAM&feature=related старый добрый ШХ,1936г,по моему весьма прикладной норматив,каких то заморочек особых нет,тренируют собак ,очень похоже на ОКДи ЗКС

 Отправлено: 27.03.10 11:28. Заголовок: Igor пишет: А с соб..

Igor пишет:

цитата:

А с собашками тоже бы так поступали? Вот попадись вам собака со слабыми инстинктами, вы ее в утиль так сказать?

Да не в утиль! А к тому кому она понравится и кто ей понравится - насильно мил не будешь! Это работает и с собаками.

 Отправлено: 27.03.10 11:34. Заголовок: В.В.К. Огромное спас..

В.В.К. Огромное спасибо за ролик!уж полгода у всех спрашиваю ролик с выборкой

 Отправлено: 27.03.10 11:35. Заголовок: ульмас пишет: А я ч..

ульмас пишет:

цитата:

А я честно скажу-я вообще не задумываюсь для чего нужны именно такие упражнения в ОКД, ЗКС или ИПО. Я просто хочу чтобы собака их выполняла на максимально лучшем для неё уровне.

И нормальное отношение! Все мы разные, а вот мне.., интересно - не только повторить что-то, так как у кого-то с высокими баллами, а интересно еще узнать ДЛЯ ЧЕГО так придумано кем-то(ну там основателем породы или продолжателями породы и т.д.). Уж такой я уродился! Это не хорошо и не плохо, а ТАК ЕСТЬ!

 Отправлено: 27.03.10 11:40. Заголовок: ульмас пишет: В кон..

ульмас пишет:

цитата:

В конце концов собака для человека, а не человек для собаки.

В принципе, да! Но обратная связь должна быть т.е. понимание друг друга. Иначе не получится контакта в активном мотиве "желание работать" , обязательно, не видя собаки, вы сделаете ошибку в подкреплении чего-то не того и уйдете вниз от 100 баллов.