Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 27.03.10 11:52. Заголовок: ульмас пишет: Мне ..

ульмас пишет:

цитата:

Мне довелось немного пообщаться с очень опытными и авторитетными спортсменами и тренерами , специализирующимися в ИПО, так вот для них тоже самое главное управляемость собаки в любых условиях и при любых раздражителях. При этом у пары проводник - собака очень хороший социальный контакт.

Значит вы чего-то не увидели или не поняли. Не может быть хорошего социального котакта, если проводник только видит корректность в выполнении упражнений, а остальное ему фиолетово. Вот я и говорю, все мы очень разные...!

ульмас пишет:

цитата:

Мне интересен спорт, разговоры про разведение меня утомляют, потому что я не заводчик и врятли когда им стану. Для этого есть профессионалы, моя задача - найти того, чьи требования к качеству собаки совпадают с моими потребностями.

А разве можно не зная принципов разведения и принципиалного назначения требований - в судействе качеств собаки в тестовом нормативе ИПО разговаривать с заводчиком о его склонностях к определенному типу в разведении собак? Ну, Ульмааас! Хотя, у нас в России, наверное можно все, я не сильно удивляюсь.. Вот с Германским заводчиком, конструктивного разговора не получится с этой позиции, а получится только коммерческий развод, в котором вы обязательно проиграете.

 Отправлено: 27.03.10 12:03. Заголовок: Vladimirru пишет: З..

Vladimirru пишет:

цитата:

Значит вы чего-то не увидели или не поняли. Не может быть хорошего социального котакта, если проводник только видит корректность в выполнении упражнений, а остальное ему фиолетово. Вот я и говорю, все мы очень разные...!

...я не увидела в посте Ульмаса слов о том что у этих проводников нету социального контакта. Имхо управляемость и работа в условиях сильных раздражителей как раз зависит от контакта и уровня мотивации. Так что тут это само собой разумеется.

 Отправлено: 27.03.10 12:04. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А разве можно не зная принципов разведения и принципиалного назначения требований - в судействе качеств собаки в тестовом нормативе ИПО

увы, как раз сильные собаки в тестовом нормативе ИПО зачастую получают не такие уж высокие баллы. Но зато какие это собаки!
А разведение "под ИПО" ...это грустно.

 Отправлено: 27.03.10 12:19. Заголовок: Nubira пишет: увы, ..

Nubira пишет:

цитата:

увы, как раз сильные собаки в тестовом нормативе ИПО зачастую получают не такие уж высокие баллы. Но зато какие это собаки! А разведение "под ИПО" ...это грустно.

Мое мнение и только мое, разведение идет под вкусы и потребности отдельных людей. Норматив ИПО существует в ФЦИ, по нему проводятся испытания и соревнования. Есть люди которые стремятся к высоким баллам и рынок предложений соответственно откликается предложениями, но есть еще испытания и судьи, и проводники, и рода служб которые требуют несколько другие качества и рынок предложений откликается очень чутко и на это.. Немцы делят проду НО на 11 типов, вот туда и входят разные потребности рынка собак рабочего разведения. Я почему и говорю, что очень интересно докопаться до самых глубин разведения и его задачи, в современном мире. Я всегда хочу увидеть систему и с этим ничего поделать нельзя, уж такой я ..

 Отправлено: 27.03.10 13:41. Заголовок: Вобще может тему ну..

Вобще может тему нужно начать с другого. Откуда пришли эти нормативы в Россию или СССР, как правильнее, сейчас уже путаюсь. Откуда их корни?Посмотрите работу во французском ринге, все то же самое. Тоже движение рядом, тот же комплекс, барьеры. Есть некоторые отличия но они не существенны. КНПВ,Бельгийский ринг, старый шуцхунд. Там тоже была охрана вещи. Но естественно со временем нормативы меняются, оттачиваются или вот зеленые добьются отмены защиты и через ....лет на людей ей занимающихся будут смотреть как сейчас смотрят на собачьи бои или хуже? Посмотрите как собаки у того же Барта делают комплекс, -Красота!Да чего далеко ходить, я думаю Грациановцы еще и не хуже могут показать. Защита которая была раньше в ЗКС, сегодня конечно смешная, бежит чучело в дресхалате и руками машет.. Но мы мальчишки тогда свято верили. что именно так собака будет задерживать нарушителя границы. Начали работать над усложнением или даже отшлифовкой нормативов уже. Есть спорные моменты, действительно ИПО накладывает свое влияние.А почему именно ИПО? Почему не обратится к тем же Рингам или КНПВ?

 Отправлено: 27.03.10 14:03. Заголовок: Vladimirru пишет: С..

Vladimirru пишет:

цитата:

Совершенно верно, но превозмогать всегда ей что-то надо. Например, выдержка при укладке в начале норматива. Проверяется способность собаки находиться в активности(концентрации) к проводнику(социнстинкт) веря в то, что он возобновит с ней контакт. Длительность по времени и есть показатель той веры в проводника(лидера). Да и во всех статичных упражнениях так. Гармонию в паре нельзя мерять, только используя баланс между рефлексами.

Что-то я не пойму, Вы все время срвниваете ОКД ЗКС с ИПО. Это разные виды спорта. ОКД-ЗКС не лучше, не хуже ни ИПО ни Рингов... Это более доступный для разных пород вид спорта. Скажите какой смысл сравнивать гармонию отношений между шарпеем и проводником и овчаркой и проводником, но тот же шарпей может работать чисто. Конечно на Чемпионате России он не будет на 1 месте... но в командный зачет вполне может войти...

 Отправлено: 27.03.10 14:53. Заголовок: Япифанья ! :sm36: :..

Япифанья !

 Отправлено: 27.03.10 14:54. Заголовок: Я даже не успеваю чи..

Я даже не успеваю читать!!!!!! Как жарко!
Мы сегодня уже прошли 2 км слепой след без поводка в парке по оживленным тропинкам, по лыжне, где ходят люди, собаки, бегают лыжники, и по к-й постоянно ездил грейдер-«Буран», готовя лыжню к завтрашнему марафону, с более, чем 20 углами (правда, всего лишь получасовой выдержкой).
Мы не нашли всего один предмет – грейдер сгреб, утрамбовал начисто следы прокладчика на лыжне. Пес в этом месте минут 15 пытался найти обнаружить оставшиеся запаховые частицы, за это время к нам выбежали щенки из соседней конюшни, выбежал погладить Кисса ребенок, пришли родители ребенка, одновременно рядом с нами сломался этот самый грейдер и мужики принялись топтаться вокруг, чинить, бегали лыжники. Кисс проработал все направления в поисках запаха и увеличил зону обыска до 20(25) м - я разрешила ему это сделать, тк он не метался, а работал. И вот на этом расстоянии он сам нашел продолжение следа, но как оказалось, срезал петлю следа, где и лежала та самая пропущенная вещь…. Потом мы отработали выборку вещи с разной силой запаха на разных материалах (от больших апортов до маленькой пуговицы, притрусенной снегом ), потом сделали выборки человека в различных ситуациях. Потом была часовая послушка в перырывах с упражнениями по наработке возбуждения на чужой запах и в конце еще развитие злобы (правда без пусков). Сколько может продлиться Ваше занятие Владимир, какую нагрузку сможет выдержать он, какие следа он, служебник!, сможет отработать в таком объеме? Мой пес послушке обучался всего лишь по ОКД! Он всего лишь глюкнутый охотничий неследовой пес для драки! Это не мешает ему выполнять такую серьезную служебную работу! Стресс (в разумных пределах) – мы уже говорили, это тренировка н.с.

Теперь по теме! К теме управления- как принуждение, и к отдельному термину – «работа с хозяином!»
Я считаю, что основная задача и предназначение собаки – это не «сидеть», «стоять», «лежать» для человека, а работа, к-ю собака может выполнять лучше, чем человек: розыск, защита. В моем понимании «служебные» природные инстинкты важнее, чем социальный. Термин УПРАВЛЕНИЕ очень тесно связан с Вашим постом о КОМАНДЕ: хозяин УПРАВЛЯЕТ собакой (ее состоянием) на следу и в защите. В этом нет ничего зазорного. Вот в ИПО –тестах, в служебной части, как раз и больше неестественного, искусственного на следу. Не нужно собаке столько корма, чтобы она начала ходить по следу! Он нужен только для того, чтобы собака опустила нос к земле, основная мотивация у нее в конце следа! Следуя Вашей философии Вы нарабатываете, закрепляете в поколениях неестественный, приспособленный под данный норматив НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ (с подсказками) поиск! ВЫ губите то, что заложено в собаке природой!!!!!!! Это не след! Это просто красивый норматив! (Просто любители ИПО не сочтите за придирку – я уважаю труд любых дрессировщиков!)

 Отправлено: 27.03.10 14:54. Заголовок: Таня подняла очень ..

Таня подняла очень интересный вопрос про БУР и УР! Расскажу про след… Для собаки неестественно ходить по следу не дичи, а человека, тем более чужого человека. При постановке на запах мы нарабатываем связь (первый УР) чужой запах- игра БУР (возбуждение в игре д.б максимально сильным). Далее для собаки ЗАПАХ=ИГРА ( УР1=БУР). Далее без игры у собаки включается поисковый инстинкт, она идет по следу. Обратите внимание это не значит , что через 100 поколений собак чужой запах станет БУР, но и среди этих 100 поколений собак м.б. выдающиеся розыскники.
Теперь к выборке человека. Нарабатывается два УР: первый ЗАПАХ-ИГРА, второй ЗАПАХ- СИГНАЛЬНАЯ ПОЗА-ИГРА. Перед тем как продолжить игру от собаки требуют н-р посадки и голоса, после чего возобновляют игру. Далее включают поисковый инстинкт. Скажите через 100 поколений станет Сигнальная поза БУР? Но и среди этих собак м.б. прекрасные собаки по обозначению чужого запаха.
Я незря написала про выборку человека. Собака находится в очень активном состоянии из-за возбуждения в центре мотивации, и сигнальной позой м.сделать любое положение норматива, даже цирковой номер. Цирковой номер м. сделать тем сложнее, чем выше, длительнее б. процессы возбуждения в центре мотивации. Скажите - закрепим, усилим в инстинкте мы работу по запаху на уровне БУР , если запах каждый раз разный?
Вы делаете тоже самое при послушке со собакой, только охотно верю, что уже на протяжении поколений к этому есть предрасположенность. Вы действительно способствуете тому, что тот участок мозга собаки, к-й выделен хозяину, находится в постоянном длительном кайфе. И это можно закрепить 1000000 поколений как «АКТИВНАЯ РАБОТА С ХОЗЯИНОМ». Но вернемся к работе собаки по чужому запаху. А как быть собаке, к-я каждый раз работает с новым запахом? …. Я хочу сказать, что активную работу с хозяином м. СДЕЛАТЬ грамотной дрессировкой. Точно так же, как мы делаем следовую и выборку человека. При этом для хорошей работы важными будут н.с. и хорошие «нижние» инстинкты (пищевая, игровая реакция).
Именно поэтому я не считаю, что ИПО – это панацея для селекции соц. инстинкта собаки, направленного на «активную работу с человеком». Будет хотеть есть, играть – все остальное м. сделать. Я не отрицаю, что есть такие собаки, к-е рождены с сильным соц инстинктом (я писала это в первые постах о Ваших собаках). Но и без этого активную работу собаки м сделать через нижние инстинкты, к-е НАМНОГО БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ, ЧЕМ РАБОТА С ЧЕЛОВЕКОМ!!!!!

 Отправлено: 27.03.10 15:26. Заголовок: Япифанья пишет: Что..

Япифанья пишет:

цитата:

Что-то я не пойму, Вы все время срвниваете ОКД ЗКС с ИПО.

Я не сравниваю ОКД с ИПО или еще с чем... Я просто говорю о своем отношении к дрессировке, в принципе. Я и в ОКД собаку так же дрессирую, просто по другому я не умею.

 Отправлено: 27.03.10 15:45. Заголовок: КИСС пишет: Я счита..

КИСС пишет:

цитата:

Я считаю, что основная задача и предназначение собаки – это не «сидеть», «стоять», «лежать» для человека, а работа, к-ю собака может выполнять лучше, чем человек: розыск, защита. В моем понимании «служебные» природные инстинкты важнее, чем социальный.

Да, вы правы! Мы в работе всегда используем только природные инстинкты собаки, а работа - это либо защита, либо поиск, неважно чего. Послушание, в принципе, всегда только управляемость, но если у собаки хороший социальный инстинкт, самому проводнику приятнее работать с собакой и можно в трудных ситуациях в работе для собаки, "безболезненно" для природного инстинкта подкорректировать собаку. А так конечно, вы правы. В Бельгии - тренер бывший полицейский и он показывал ролики со своей работы, так вот там собака - штурмовик, абсолютно сумашедшая и при съеме с задержанного, переключается на проводника, жрет руки и плечи проводника. Да, наверное, и такие собаки нужны, но мне и даром такая собака не нужна, я не хочу по настоящему агрессивную собаку, я хочу управляемую и адекватную к обстановке в быту, я же говорил, что не понимаю защиту и не потому, что не знаю чего-то в нормативной защите, а по другой причине. Смотря на защиту в нормативе, любом, я вижу, что на самом деле - это не настоящая агрессия, а инструментальная изготовленная только до уровня норматива и все. Вот то, что показал бельгиец - это настоящая, все сносящая ПРИРОДНАЯ агрессия, которая не поддается управлению и собака будет умирать и жрать все вокруг, а зачем мне такая агрессия нужна?

 Отправлено: 27.03.10 16:06. Заголовок: КИСС пишет: Будет ..

КИСС пишет:

цитата:

Будет хотеть есть, играть – все остальное м. сделать. Я не отрицаю, что есть такие собаки, к-е рождены с сильным соц инстинктом (я писала это в первые постах о Ваших собаках). Но и без этого активную работу собаки м сделать через нижние инстинкты, к-е НАМНОГО БОЛЕЕ ДРЕВНИЕ, ЧЕМ РАБОТА С ЧЕЛОВЕКОМ!!!!!

Для этой цели и есть три раздела в ИПО, я согласен, что ИПО норматив "не панацея" для определения уровня всех качеств характера, но его придумали люди и ОН считается достаточным для массового разведения рабочих собак. А само рабочее разведение - это все значительно глубже и есть, и закрытые клубы в которых ведуться свои кровные линии собак, и эти клубы считают своих собак самыми самыми. Они не равняются на нормы и тесты ФЦИ и никогда не показывают своих собак в мероприятиях ФЦИ. Да и на их узкие мероприятия наврятли мы попадем когда-то. Ну и что? Есть полицейские питомники, в которых разводят своих собак, они скорее всего отличаются от ФЦИшных. Ну и что? Мы же не вхожи в эти клубы и не понимаем и НЕ ХОТИМ понимать тонкости разведения(исходя из постов Ульмаса - спортсмена на 100%), да и не нужно, нас там точно никто не ждет. Занимаются люди и пусть занимаются себе своим разведением, своих рабочих собак, а мы будем всем доказывать, что можем с проданными, ими же, нам собаками сделать все лучше чем у них там. Так мы устроены!

 Отправлено: 27.03.10 16:06. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Не брать корм с земли - это уровень "желания угодить проводнику", а период времени в течении которого собака не берет корм - есть "уровень веры" в проводника(лидера), именно, веры в то что ОН не даст умереть, а покормит и даст возможность выжить рядом с собой. Вера в проводника подкреплена УБЕДИТЕЛЬНЫМ (адекватным обстоятельствам и качеству собаки) отрицательным подкреплением, которое является усилителем веры проводнику т.е. "желания работать" как активного внутреннего мотива селекционируемого и способного сворачивать "горы" при талантливом разведении и не менее талантливой дрессировке.

На счет веры собаки в светлое будущее - сильно сказано
Vladimirru пишет:

цитата:

Зрелищность в ИПО - результат, а не цель. А вы говорите о зрелищности в ОКД - как о результате.

Каааааааанешно, вы не описались случаем? Последнее слово должно было быть "цель"?
Я не говорила о том, что ОКД в цирк превращается, я имела ввиду общее впечатление о работе собак. Canis, наверное, помнит Валерию с Родиным, которые приезжали к ней на семинар в Пензу. Одна из целей посещения была как раз обучение собаки работать с концентрацией на проводнике. Эта пара заняла 3 место на ЧР в 2009 .
Vladimirru пишет:

цитата:

Ну да, наверное! Не люблю "оловянных пустых глаз", в ответ, когда сам горю какой-то идеей.

Мы подумали и я решил

 Отправлено: 27.03.10 16:07. Заголовок: tasya пишет: На сче..

tasya пишет:

цитата:

На счет веры собаки в светлое будущее - сильно сказано

Всего лишь, только в то что ее покормят!

 Отправлено: 27.03.10 16:09. Заголовок: tasya пишет: Кааааа..

tasya пишет:

цитата:

Каааааааанешно, вы не описались случаем? Последнее слово должно было быть "цель"?

Да! ДА! конечно ЦЕЛЬ. извините!

 Отправлено: 27.03.10 16:10. Заголовок: tasya пишет: Мы под..

tasya пишет:

цитата:

Мы подумали и я решил

Пока хорошо получается, именно так! И люди, пока верят.

 Отправлено: 27.03.10 18:32. Заголовок: Vladimirru Ну почем..

Vladimirru
Ну почему же Вы решили что я такой "дремучий ", что не смогу отличить хорошей собаки от плохой?
И на семинарах я понимаю всё правильно.
У трёхкратного чемпиона мира собаки даже нужду справляют с его разрешения, при этом такого контакта как у них ещё нужно поискать.
Такое впечатление, что собака воспринимает мысли проводника, не то что команды или жесты.
И я к сожалению уже давно не100% спортсмен, служба и рутина убивают практически всё время, на занятия с собакой практически ни чего не остаётся.

Различие в оценке работы собаки в ОКД и ЗКС и ИПО в том , что ОКД,ЗКС на старте вы имеете уже 100 балов и ваша задача не растерять их по дороге к финишу, а в ИПО наоборот на старте 0 и к финишу нужно суметь набрать эти вожделенные 100 балов.
Очень утрированно, но по большому счёту , при прочем одинаковом подходе к выполнению приёмов, вот и вся разница.

 Отправлено: 27.03.10 19:10. Заголовок: ульмас пишет: Разли..

ульмас пишет:

цитата:

Различие в оценке работы собаки в ОКД и ЗКС и ИПО в том , что ОКД,ЗКС на старте вы имеете уже 100 балов и ваша задача не растерять их по дороге к финишу, а в ИПО наоборот на старте 0 и к финишу нужно суметь набрать эти вожделенные 100 балов.

Вот в этом и есть - принципиальное отличие зоотехнического мероприятия в целях разведения и ПРИКЛАДНОГО вида спорта. Вы по своему восприятию дрессировки спортсмен и ОКД для вас. ИПО - тестовый норматив в разведение и очень отличается по самому судейству т.к. судят только состояние и поведение собаки, а проводника только штрафуют за "вмешательство" или "мешательство" в процесс судейства собаки. Проводник в ИПО в "В" - сдерживающий фактор для собаки и только. Собака активна, а проводник только тормозит ее для того чтобы показать насколько собака САМА может регулировать свои нервные процессы. По большому счету проводник, является помощником судьи в оценке качественных характеристик собаки. Вот от сюда и идет набор, а не снижение баллов, с учетом штрафных баллов за помощь от проводника собаке т.к. если говорить о здоровье и силе в природных инстинктах, то любая помощь способствует снижению инстинкта т.к. в природе НЕТ помощи в реализации инстинкта - каждый выживает самостоятельно и это - есть инструмент для сохранения вида. В ОКД все наоборот, раздают только штрафы собаке и проводнику,да пусть так будет, но зачем же делать ОКД зоотехническим мероприятием для допуска в разведение, если по самому определению судится совсем другое, а не нервная система собаки. Да еще и есть возможность у проводника набрать штрафных баллов меньше чем собака и таким образом пройти в разведение впереди собственной собаки.

 Отправлено: 27.03.10 19:42. Заголовок: Vladimirru Всё о ч..

Vladimirru

Всё о чём вы пишите, не более чем Ваше восприятие ОКД и ИПО, выложенное в несколько утрированной форме.
В ОКДи ЗКС балы, выставляемые проводнику учитываются только при расстановке мест на соревнованиях при одинаковой оценке собак.
Во время сдачи испытаний оценка проводнику никак не учитывается и ни на что не влияет.
Опять же проводника в отечественных видах штрафуют как раз таки только за "вмешательство" или "мешательство" собаке.
Всё в принципе так же как и в ИПО, тоько в ИПО штрафы проводника идут в минус собаке.
И я не видел ни одной собаки в ИПО, которая работала бы без помощи проводника, другое дело как эта помощь проявляется, насколько она явная или наоборот скрытая, доведённая до уровня стереотипа поведения.
Не нужно идеализировать работу собак , на 60% если не больше всё зависит от того , насколько грамотно, с учётом всех особенностей , их дрессируют.
Можно супер гениальную во всех отношениях собаку превратить в посредственность или наоборот достаточно среднюю собаку вывести на пик идеального выполнения любого норматива.ИМХО разумеется.

 Отправлено: 27.03.10 19:55. Заголовок: ульмас пишет: Во вр..

ульмас пишет:

цитата:

Во время сдачи испытаний оценка проводнику никак не учитывается и ни на что не влияет.

Возможно, но тогда соревования по ОКД нельзя считать зоотехническим мероприятием, а отнести к прикладному виду спорта. В ИПО - соревнования всегда зоотехническое мероприятие.

ульмас пишет:

цитата:

Во время сдачи испытаний оценка проводнику никак не учитывается и ни на что не влияет.

Возможно! НО Я, почему-то, нигде не нашел разделения положения о соревнованиях и испытаниях.

ульмас пишет:

цитата:

Можно супер гениальную во всех отношениях собаку превратить в посредственность или наоборот достаточно среднюю собаку вывести на пик идеального выполнения любого норматива.ИМХО разумеется.

Здесь я ничего не буду говорить т.к. имея несколько разных собак и имея достаточно информации о современных методах в дрессировке - вижу очень много трудностей в создании чего-то у собаки не свойственного ей в отношении природных инстинктов и затем, отсудить с оценкой хотя бы на "очень хорошо" при судействе на ЦАЦИТЕ под немецким судьей.

 Отправлено: 27.03.10 20:13. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Возможно! НО Я, почему-то, нигде не нашел разделения положения о соревнованиях и испытаниях.

Всё написано в правилах по ОКД,ЗКС 2005 года, на сайте РКФ точно есть.

Vladimirru пишет:

цитата:

В ИПО - соревнования всегда зоотехническое мероприятие.

И что чемпион всегда лучший производитель? Вы же мне лично сами рассказывали про то что у Райзера собака несколько раз выигрывала БСП и при этом оказалась абсолютно никому не интересна в разведении.
Vladimirru пишет:

цитата:

имея несколько разных собак и имея достаточно информации о современных методах в дрессировке - вижу очень много трудностей в создании чего-то у собаки не свойственного ей в отношении природных инстинктов и затем, отсудить с оценкой хотя бы на "очень хорошо" при судействе на ЦАЦИТЕ под немецким судьей.

Я же не утверждаю , что это можно сделать легко, но на ЦАЦИТЕ под немецким судьёй достаточно средние собаки из той же Германии получают оценку" очень хорошо" с завидной регулярностью.
О чём это говорит? Да по большому счёту только о высоком классе проводника и его команды.
Потому что (насколько мне известно), главный критерий немецкого разведения - это здоровье собаки, остальное как говорится приложится. Маленько утрирую конечно , но в принципе где то так и есть.

 Отправлено: 27.03.10 21:05. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

В ИПО - соревнования всегда зоотехническое мероприятие.

Вы в этом увереы? Почему же тогда победителями становятся кобели, не дающие потомства или крипторхи? ИПО-соревнования никогда не были зоотехническим мероприятием. Они всегда были состязаниями дрессировщиков. Вот Шуцхунд-испытания были придуманы когда-то как зоотехническое мероприятие, но и они, переходя в соревнования начинают превращаться в зрелище с ипользованием подготовленных высокими технологиями собак.

 Отправлено: 27.03.10 23:02. Заголовок: Canis пишет: Вопрос..

Canis пишет:

цитата:

Вопрос с безусловным рефлексом (сужение зрачка на луч света) был отличным наглядным примером, увы, не всеми понятым.

Таня
Получается так, наверное, что "новейшие фИлософии" в дрессировке не приемлют - ни безусловные, ни условные рефлексы... Там всё - по-другому - надо ещё нано-технологии использовать... Прогресс не стоит на месте!

 Отправлено: 27.03.10 23:20. Заголовок: Canis пишет: Мой пе..

Canis пишет:

цитата:

Мой первый вопрос в этой теме был задан относительно упражнения с кормом в ОКД.

Боюсь Вас разочаровать... Но
Canis пишет:

цитата:

Желание сьесть корм - это инстинктивная реакция

хочется порассуждать - насколько такой инстинкт имеет подтверждение в Природе? Насколько часто попадается хищнику "поляна" с разбросанным мясом? И даже если попадётся - мне трудно представить дворнягу, или волка или какого другого хищника - "пылесощащих" всё без раздумья... Неоднократно наблюдала сцены с дворнягами - тщательно обнюхивающими предложенные куски мяса и оставленные нетронутыми...
И в то-же время мы имеем массу хозяйских собак, кормленных и "зацелованных", которые "пылесосят" всё без разбора и с такой скоростью заглатывают, что даже заметить не удаётся.

 Отправлено: 28.03.10 02:31. Заголовок: ульмас пишет: Пот..

ульмас пишет:

цитата:

Потому что (насколько мне известно), главный критерий немецкого разведения - это здоровье собаки, остальное как говорится приложится. Маленько утрирую конечно , но в принципе где то так и есть.[guote] Здоровье и есть основа, а остальное смотрится на поле судьей и штрафуется помощь проводника, для того чтобы не мешал определять уровень природных и внутренних мотивов. ульмас пишет: [quote]Я же не утверждаю , что это можно сделать легко, но на ЦАЦИТЕ под немецким судьёй достаточно средние собаки из той же Германии получают оценку" очень хорошо" с завидной регулярностью.

А кто определил их средними собаками? Есть мнение квалифицированного судьи, который пишет отчет о своей работе в свою организацию и его отчет принимается к сведению Есть еще субъективное мнение у каждого неравнодушного - к какой-то собаке или данному проводнику, так было всегда и будет. Ульмас сказал, что это средняя собака, а мне она показалась ниже среднего, а кто-то поехал вязать к этой собаке свою суку увидев в этой собаке, то чего нет в его собаке. Я же говорю, только мы сами отвечаем за то что делаем в своем разведении. Нашим собакам если бы позволили самим выбирать себе пары, то может они ни одного из самых лучших кобелей в мире не выбрали, для того чтобы выжить в мире людей.

 Отправлено: 28.03.10 02:34. Заголовок: romanenko пишет: По..

romanenko пишет:

цитата:

Получается так, наверное, что "новейшие фИлософии" в дрессировке не приемлют - ни безусловные, ни условные рефлексы..

Приемлют, только - в том числе, а не в основном. А в основном - приветствуется высокий уровень природных и внутренних мотивов необходимых для работы с человеком.

 Отправлено: 28.03.10 02:43. Заголовок: Ёжик пишет: Почему ..

Ёжик пишет:

цитата:

Почему же тогда победителями становятся кобели, не дающие потомства или крипторхи? ИПО-соревнования никогда не были зоотехническим мероприятием. Они всегда были состязаниями дрессировщиков.

ИПО и создавалось только как зоотехническое мероприятие в целях разведения и селекции рабочих качеств и используется только в этих целях. А соревнования в ИПО, могут допускать и предусматривают некоторую конкуренцию между проводниками с собаками и их методиками дрессировки, в том числе. Это нормально, так и должно быть. Спорт, есть спорт! Это больше шоу, пиар - определенных качеств собак и проводников. Хотя по определению и соревнования относятся к зоотехническому мероприятию, иначе не было бы квалификации для допуска в разведение.

 Отправлено: 28.03.10 02:51. Заголовок: ульмас пишет: Всё н..

ульмас пишет:

цитата:

Всё написано в правилах по ОКД,ЗКС 2005 года, на сайте РКФ точно есть.

Да ничего там нет! Но соревнования по ОКД остаются зоотехническим мероприятием, значит проводник получивший меньше своей собаки штрафов предпочтительней в разведении чем его собака, поскольку его оценили в зоотехническом мероприятии дающим допуск в разведение зоовида.

 Отправлено: 28.03.10 04:28. Заголовок: ульмас пишет: У трё..

ульмас пишет:

цитата:

У трёхкратного чемпиона мира собаки даже нужду справляют с его разрешения, при этом такого контакта как у них ещё нужно поискать.

ничего себе!вот говорят-собака друг человека,это что же за дружба ,если пописать и то по команде Ульмас,а они у него вообще все ,только по команде?я ,без подвохов спрашиваю,просто интересно?

 Отправлено: 28.03.10 06:45. Заголовок: ульмас пишет: Всё н..

ульмас пишет:

цитата:

Всё написано в правилах по ОКД,ЗКС 2005 года, на сайте РКФ точно есть.

Vladimirru пишет:

цитата:

Да ничего там нет!

Разве? А это что?
Очень показательный момент, между прочим. "Не искал, не читал, не анализировал - но мнение имею. И оно правильное".