Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 31.03.10 10:38. Заголовок: Япифанья пишет: Ну ..

Япифанья пишет:

цитата:

Ну наконец-то Вы сами к этому пришли... ОКД проще, наглядней в оценке... Участникам не надо забивать себе голову социальными инстинктами... придумывать переходы из одного состояния в другое, следовать каким-то философиям... Каждый работает так как ему удобно. Кто-то заморачивается, ездит по семинарам, читает книги и форумы(в т.ч. и этот необыкновенно информативный форум), а кто-то работает так, как работали всю жизнь на площадке. В ОКД НЕ ОЦЕНИВАЮТ КАЧЕСТВО СОБАКИ, А ОЦЕНИВАЮТ РЕЗУЛЬТАТ ЕЕ РАБОТЫ. Повторюсь, это не хорошо и не плохо. Это так есть, и это позволяет участвовать в соревнованиях бОльшему количеству пород, что увеличивает массовость. Но это не мешает желающим выступать ГАРМОНИЧНО со своим питомцем.

Япифанья

 Отправлено: 31.03.10 10:55. Заголовок: Линкс, правило выраб..

Линкс, правило выработки рефлекса – невысокий уровень ориентировочного раздражителя по сравнению с раздражителем управляющим желаемой реакцией. Если будет иначе, возбуждение в очаге ориентировки станет доминирующим и поглотит остальные очаги. Это тормозит образование временной связи.
И ничего индифферентного в жизни нет. По крайности, касающегося природных проявлений, распознаваемых органами чувств. Если бы было, то ни одно животное не имело бы шанса на выживание, как с радиацией.
Если Вы хотите разобраться, конечно… Привет!

 Отправлено: 31.03.10 11:03. Заголовок: savl! Может быть, Вы..

savl! Может быть, Вы сможете почаще иногда делиться своими знаниями? В этом плане Вы - клад! или кладезь, если Вас смутит мой комплимент . Я или Лоренца по диагонали читали, или еще что.... Про сосуд очень красивое и наглядное сравнение! : И детали важны для четкости понимания, иначе каждый начинает рассуждать с высоты своего жизненного опыта. Делитесь!!!!... если это нетрудно!
savl! Относительно активного и относительно нейтрального раздражителя. Я попыталсь за уши притянуть это к актуальному вопросу о формировании активного поведения. Все зависит от уровня возбуждения в раздражителях, т.е. от силы инстинктов, к-е стоят за ними? В обоих центрах, или только в мотивационном центре?

 Отправлено: 31.03.10 11:18. Заголовок: Татьяна! :sm19: И Вы..

Татьяна! И Вы, я очень часто вижу Вас среди посетителей форума! Вам неинтересно пооддержать дискуссию? Ведь у Вас огромный опыт! И свежий взгляд "со стороны" на наше представление об ОКД!

 Отправлено: 31.03.10 13:43. Заголовок: savl пишет: Линкс, ..

savl пишет:

цитата:

Линкс, правило выработки рефлекса – невысокий уровень ориентировочного раздражителя по сравнению с раздражителем управляющим желаемой реакцией. Если будет иначе, возбуждение в очаге ориентировки станет доминирующим и поглотит остальные очаги. Это тормозит образование временной связи.

Совершенно верно. И во всех учебниках по дрессировке говорят начинать дрессировку в знакомом привычном собаке месте при отсуствии других раздражителей и потом переносить уже образовавшийся условный рефлекс на другое место.
savl пишет:

цитата:

И ничего индифферентного в жизни нет. По крайности, касающегося природных проявлений, распознаваемых органами чувств. Если бы было, то ни одно животное не имело бы шанса на выживание, как с радиацией.

Изначально - нет. Но с жизненным опытом становится. Если я ночую в новом месте и там тикают часы ночью, то я не могу уснуть, это непривычно и мои органы чувств реагируют на этот звук, заставляя просыпаться. Но если я буду жить в этом доме более месяца, то уже перестану замечать звук тикающих часов. Звук никуда не уйдет, он будет восприниматься моим слухом, только (поскольку никакой моей реакции на это не требуется) будет блокироваться мозгом, дабы не перегружать его работу ничего не значащими раздражителями. Точно также спящий волк может не реагировать на громкий звук доносящийся постоянно издалека с какой-нибудь фабрики, недалеко от которой он живет, но моментально проснется от малейшего шороха мышки-добычи. Реакция на раздражитель не зависит от его силы, а только от его значения для организма.

 Отправлено: 31.03.10 14:12. Заголовок: Я думаю, Вы достаточ..

Я думаю, Вы достаточно хорошо во всём разбираетесь. Просто выпустили поначалу, что условный рефлекс возникает из связи двух безусловных рефлексов. Такова функциональная схема. Это обычная недоработка. За тридцать лет меня утомило постоянное повторение этого момента. Извините. Ориентировочный инстинкт включает обострение всех функций и исследовательское поведение. Инстинкты не затухают иначе, чем через завершающую фазу. Завершающая фаза происходит многократно и гасит ориентировочную реакцию. А на низком уровне этой реакции может начаться научение. В самый первый раз, сильный звук может и напугать и возбудить, а затем, если звук несильный и мышка покажется, импринтинг запустит программу - мышка прошуршала - подъём на завтрак, в то же время сильный звук уже реализовал свой инстинкт и не запускает его снова. Привет!

 Отправлено: 31.03.10 14:21. Заголовок: Кисс, Вы нагружаете ..

Кисс, Вы нагружаете себя расписывая сложные реакции в павловские схемы.
Животное всегда находится в аппетентном состоянии - проявляет поисковое поведение.
Аппетит к приключениям иными словами. Приключения – поиск ключевого раздражителя для актуального инстинкта.
Наша задача предлагать ключевой раздражитель для актуального инстинкта и ! не «опустошать запасы силы инстинкта». Тогда аппетентное поведение будет приводить животное постоянно к нам.
Но на самом деле никой спортсмен не возьмёт себе достаточно сильную и самостоятельную собаку, поскольку её аппетентное поведение включает также поиск того как реализовать инстинкт освобождения. Кормить будете только с рук – убежит и дерьма нажрётся… И ничего не поделаешь, поскольку наши люди …. повсюду. А раз подкрепив такое поведение, собачка с самодурной силой будет повторять его вновь и вновь. Возражать будете - может часть организма отъесть.
Нужны услужливые несамостоятельные животные для спорта. Или электроошейник плавно переходящий в электрошокер. А когда у собачки мы отнимем самоуверенность и самостоятельность, ошарашив её не раз многовольтным зарядом за уход из поля зрения, сразу наступит всем нам счастье.
За сладкие отзывы отдельное спасибо, кто ж это по шерсти не любит?
Привет.

 Отправлено: 31.03.10 14:32. Заголовок: savl хорошо говорите..

savl хорошо говорите, только вот огорчает что у меня сильный и самостоятельный кобель явно не для спорта

 Отправлено: 31.03.10 15:30. Заголовок: savl пишет: Наша за..

savl пишет:

цитата:

Наша задача предлагать ключевой раздражитель для актуального инстинкта и ! не «опустошать запасы силы инстинкта». Тогда аппетентное поведение будет приводить животное постоянно к нам. Но на самом деле никой спортсмен не возьмёт себе достаточно сильную и самостоятельную собаку, поскольку её аппетентное поведение включает также поиск того как реализовать инстинкт освобождения.

Так и есть! Депревация решает кое-что, но только кое-что....

 Отправлено: 31.03.10 15:46. Заголовок: Igor пишет: savl хо..

Igor пишет:

цитата:

savl хорошо говорите, только вот огорчает что у меня сильный и самостоятельный кобель явно не для спорта

А в чем огорчение? занимайтесь спортом "во все лопатки", прелесть спорта и есть в этом. Если есть достаточно времени, то занимайтесь. Поверьте - в спорте много сильных собак, иначе они там не выживут. Очень высокие требования к поисковому инстинкту(слабая собака не сможет держать такой сильный стресс) и послушанию-требования, в квадрате, я бы сказал. А вот в защите - сила собаки заключается в сдержанности и послушательности, ну и инстинкты должны быть ВЫРАЖЕНЫ выше среднего. Вопрос в другом - насколько ВЫ способны работать правильно с вашей собакой? В большом спорте выживают собаки с хорошим здоровьем и сильной нервной системой, а разве это относится к слабым собакам. Если собака не слушается проводника и делает только то что захочет - это еще не главный показатель сильной собаки.

 Отправлено: 31.03.10 18:24. Заголовок: КИСС Скажите, каки..

КИСС

Скажите, каким образом мне сможет помочь дрессировать собаку по новому лекция о условных и безусловных рефлексах,теорию которых мне практически вдолбили добрые люди на ДОСААФовских курсах инструкторов в 99 году?
Заново переливать из пустого в порожнее неинтересно, тем более что все новые методы построены на более простом для восприятия понятии как мотивация.
Igor
А Вы начните выступать на крупных соревнованиях, а там уже сами решите для спорта ваш кобель или не для спорта. В любом случае удачи!

Мухин Алексей , если человеку нужен высокий результат в ЗКС, то он ни за какие коврижки не будет строить свою работу в защитном разделе на агрессии.
В моём понимании агрессия - это производная страха.
А в таком состоянии собака не может быстро переключаться из одного состояния в другое ( из добычи в послушание и обратно).
Соответственно будет терять и терять при каждом контакте с фигурантом драгоценные балы, рискуя в конце концов вылететь по перебору штрафов.
Сам защитный раздел в ЗКС по исполнению мало чем отличается от раздела С ИПОшной тройки ( я думаю все и так об этом знают). Соответственно и приоритеты в исполнении норматива такие же.

 Отправлено: 01.04.10 06:10. Заголовок: Иногда к нам приезжа..

Иногда к нам приезжают гости из ведомственных питомников и просят показать наши достижения в разведении. Хотя и условия очень тяжелые для собаки и фигуранта(скользко и снежный наст острый), но уступая просьбам мы показываем. Посмотрите, качество собаки и уравновешенность НС. Эта собака уже наше "произведение", хотя и использовали полностью немецкие рабочие крови, но наш подход к разведению и здесь видно, что мы хотим видеть у наших собак. Хотя бы такое! Есть еще над чем работать, это видно, будем работать: http://www.youtube.com/watch?v=B137OgxB-rk Кобелю два года! Да, еще - ссылку переносите напрямую, а то чего-то открывает другое..

 Отправлено: 01.04.10 07:53. Заголовок: savl ! :sm19: Ок! Ищ..

savl ! Ок! Ищу-почитаю про поведение! Т.к. первое, что на ум пришло после вашего поста...ну, то,.....скорее я не поняла. Я хочу создать мотивацию. М.б. скорее даже усилить масксимально то, что есть в собаке, заложено.
Про защиту я Вас не поддержу в беседе, Vladimirru! У меня видео снова нет. Удачи Вашим псам!!!!


ульмас! Очень важным бывает первый опыт запечатления. Это несложно! Все за чем мне нужно постоянно наблюдать на дрессировке:
- за возбуждением (мотивацией) собаки;
-за тем, что привело к снижению возбуждения (мотивации).
Я поступлюсь даже техникой построения приема, если я лично или моя собака не можем ее выполнить так, чтобы максимальная мотивация не осталась на максимальном для собаки уровне.
Ну а временные параметры поощрения и команды изучают и в ИПО, и в ОКД.
Про защиту - я тоже думаю, что именно возбуждение всегда первично, именно поэтому мы так долго работаем на добыче. А смысл давления на собаку - не абстрактный перевод в агрессию, а давление при условии, что собака м.выдержать это давление не проваливаясь по возбуждению. ТОЛЬКО ВОЗБУЖДЕНИЕ - ничего сложного! и ничего более!
Когда Вы начинаете работать на основе человеческих образов с собакой, я думаю, что это возможно, если работу с собакой осуществляет профессиональный психолог. Иначе..... даже на форуме не все гладко с психологией, думаю все знают, что и в семье, и на работе, и с друзьями бывают непонимания. Собака Вас не поймет в подобных случаях.

 Отправлено: 01.04.10 08:02. Заголовок: КИСС пишет: Про защ..

КИСС пишет:

цитата:

Про защиту я Вас не поддержу в беседе, Vladimirru! У меня видео снова нет. Удачи Вашим псам!!!!

А там не столько защита, сколько периоды возбуждения в природном мотиве и торможения в социнстинкте. Видно качество собаки, ане качество проводника или дрессировки. То же самое можно показать в поисковой работе с этой собакой и там у него похожее поведение в переключениях. попробуйте ссылку ввести напрямую набрав кнопками.

 Отправлено: 01.04.10 10:45. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Если собака не слушается проводника и делает только то что захочет - это еще не главный показатель сильной собаки.

Полностью согласна. Насмотрелась *отказных*собачек *кавказской национальности*.Как же *облегченно вздыхают*некоторые из них,когда в новых условиях не нужно казаться *большим,страшным и сильным*...

 Отправлено: 01.04.10 11:12. Заголовок: Vladimirru Ваш роли..

Vladimirru
Ваш ролик никаким способом не открывается

 Отправлено: 01.04.10 11:23. Заголовок: Никак. :sm33: ..

Никак. Но я думала у нас снова видеосерверы блокируют....

 Отправлено: 01.04.10 11:31. Заголовок: Лишение – значит не..

Дошло!!!!! Лишение значит не все, конечно важны «задатки» собаки. Меня смутило поисковое поведение, а "ключик" я восприняла как эпитет ….Конечно! Скорее я имела ввиду вот что :
«Диалоговая модель коммуникации». Предложена классическими этологами. Согласно ДМК, коммуникация основана на точном соответствии сигнала и ответа, стимула и реакции. Стимул и реакция в процессе взаимодействия друг с другом согласуются так же, как ключ с замком. Если же коммуникативные сигналы являются не стимулами, а знаками, главным условием эффективности коммуникации оказывается не точное соответствие сигнала и ответа между участниками коммуникации, а соответствие знаков действительности у каждого из участников . Эта общая действительность (она же – внешний мир), которую оба участника в равной степени «имеют в виду», устанавливается и «конкретизируется» в процессе референции (сопоставления).»
Мы с Вами занимаемся сопоставлением. Мотивации у нас у всех разные.
Я и имела ввиду подобрать ключик для данной конкретной собаки, к-ю я, как бы высокопарно это не звучало, люблю.
А еще я пока искала наткнулась и итересно! (вру-ищу-потеряла, нашла только отзыв! а какая она большая на самом деле вся книга!!!!!) статья Лоренса «Оборотная сторона зеркала». Она про то, как индивидуально под разным углом мы видим действительность. И думаю, поэтому даже то, что дается на семинарах и на занятиях в группе о методах и техниках дрессировки требует уточнения, сопоставления понятий. И :
КИСС пишет:

цитата:

...даже на форуме не все гладко с психологией, думаю все знают, что и в семье, и на работе, и с друзьями бывают непонимания. Собака Вас не поймет в подобных случаях.

Т.е. с собакой мы всегда должны держать во внимание ТОЛЬКО мотив (возбуждение!)
Спасибо, savl, Vladimirru

 Отправлено: 01.04.10 12:27. Заголовок: Lynx пишет: Точно т..

Lynx пишет:

цитата:

Точно также спящий волк может не реагировать на громкий звук доносящийся постоянно издалека с какой-нибудь фабрики, недалеко от которой он живет, но моментально проснется от малейшего шороха мышки-добычи

savl пишет:

цитата:

В самый первый раз, сильный звук может и напугать и возбудить, а затем, если звук несильный и мышка покажется, импринтинг запустит программу - мышка прошуршала - подъём на завтрак, в то же время сильный звук уже реализовал свой инстинкт и не запускает его снова.

Поэтому так важно заканчивать на пике, для "задела на завтра"! Играли-играли, КУДА убрали, еще хочу!!!!! А если еда? Больше работаем, больше насыщаемся, вот и нажрался..... "сосуд"-то опустел! Наверное, поэтому силовики любят использовать добычный инстинкт для постановки на след. И еще....обратите внимание.... как на следу "работает" мотив еда-лакомство? На мой взгляд, очень тонкий момент.

 Отправлено: 01.04.10 12:40. Заголовок: КИСС пишет: Т.е. с ..

КИСС пишет:

цитата:

Т.е. с собакой мы всегда должны держать во внимание ТОЛЬКО мотив (возбуждение!)

Держать возбуждение будет собака. А наша суперзадача - вовремя за 0,5 сек успеть подкрепить максимальную точку возбуждения т.к. как всякое возбуждение оно достигнув своей максимальной точки начинает падать. Вот как я понимаю, "от печки" так сказать - собаки изначально от самого рождения запрограммированы на РЕактивное состояние т.е. только на реагирование на что-то. Так трактует физиология(теория), голод возник - включился пищевой, поисковый, добычный инстинкты и собака активизировалась - начала действия для насыщения. Мы же, используя, эмоциональную(психологическую) сферу животного хотим получить активное состояние в нужных нам для работы проявлениях природных мотивов и внутренних - агрессия, желание борьбы, желание работать. Поскольку, эмоциональная энергия очень зависит от врожденного высокого или невысокого темперамента, то мы обращаем большое внимание на темперамент собаки. Вот как раз, врожденная СПОСОБНОСТЬ из, однажды созданного НАМИ РЕактивного состояния в мотиве, ОСТАВАТЬСЯ в АКТИВНОМ состоянии на протяжении всего тестового раздела ИПО и есть те врожденные качества в рабочем разведении о которых мы говорим. Очень большую роль, для канализации, так сказать, инстинкта играет врожденный активный мотив - поведения избежания, или еще его называют - самосохранения. Этот мотив, как бы, инструментально разворачиваясь может строить инструментально агрессию и можно на нем строить активное состояние в послушании, но это все тонкая работа и очень зависит от качества, крепости НС самой собаки. Вот все таки посмотрите ролик, очень показательно, относительно нашего разговора. Я немного по другому зашел на Ютубе, вот так: в поисковике Ютуба набрал Katya and Akela вроде сработало. Вообще-то фигня какае-то.

 Отправлено: 01.04.10 13:03. Заголовок: КИСС пишет: Наверно..

КИСС пишет:

цитата:

Наверное, поэтому силовики любят использовать добычный инстинкт для постановки на след.

Добычный инстинкт тоже насыщаем, в отличии от самосохраннения, к примеру.

 Отправлено: 01.04.10 15:07. Заголовок: КИСС Не обижайтесь..

КИСС

Не обижайтесь, но с чего Вы решили, что мне, всё то, о чём Вы пишете, будет интересно?
Если посмотреть все мои посты в этой теме, то там и намёка нет на то , что бы я спрашивал у кого то совета, тем более в такой замудрённой форме.
У меня достаточно своего опыта и знаний , что бы заниматься с своими собаками. В ОКД и ЗКС по нашему региону конкурировать со мной (по крайней мере по состоянию на конец 2009 г.) очень мало кто может. Если у меня возникают вопросы, я собираюсь и еду на семинар к интересующему меня специалисту, что бы в живую увидеть, спросить, попробовать и сделать выводы, позволяющие успешно решать стоящие задачи.
Обратите внимание, что ни один успешный ОКДшник не позволяет себе пренебрежительно отзываться о других видах кинологического спорта,прекрасно понимая как не просто подготовить собаку к выступлениям. А некоторые товарищи, которые ещё только позиционируют себя приверженцами других дисциплин, не показавшие ещё ни каких результатов ни в испытаниях , ни в соревнованиях, уже позволяют себе высказываться с высока об отечественных видах кинологического спорта.
Уже говорено о том, что в современных ОКД и ЗКС очень много схожего по исполнению с ИПО, так выйдите уважаемые критики на соревнования и покажите нам отсталым класс. Покажите ваших классно отдрессированных собак и я первый побегу записываться к вам в ученики. Пока же кроме пустой, ничего не значащей болтовни ничего нет.

Весь скепсис по поводу ОКД и ЗКС строится на том , что туда идут с любыми собаками, и с шоу и с декарацией, и с откровенными безродиками. Но в этом то и основное преимущество этих видов перед ИПО, где в соревнованиях могут принимать участие только определённые породы, при обязательном наличии родословной.
Я до сих пор не понимаю причём соревнования по дрессировке и допуск в разведение. Неужели, если собака не годится для продолжения рода,ей нельзя ничем заниматься, кроме как сидеть на цепи или на диване?
Сколько участников набирается на ЧР по ИПО-3?Не больше 20. В прошлом году наЧР по ОКД было больше 240участников, по ЗКС - 140. ЧР по ОКД иЗКС уже давно превратился в кинологический праздник для всех любителей собак. С увеличением массовости резонно ужесточается судейство, повышаются требования к качеству выполнения приёмов. Соответственно растёт и уровень спортсменов и собак. И уже давно не редкость присутствия на семинарах у различных западных специалистов чистых ОКД,ЗКСников . У той же Canis на семинарах в России больше половины приверженцев спорта по отечественным видам дрессировки.
В любом случае всем желаю от чистого сердца удачи с вашими любимыми собаками, ведь можно сколько угодно спорить , но суть остаётся в том,чтобы нам всем и нашим собакам занятия приносили обоюдное удовольствие.

 Отправлено: 01.04.10 15:45. Заголовок: ульмас Полностью по..

ульмас
Полностью поддерживаю.
Основная проблема ИПО в том, что это очень сложно и больше всего трудностей вызывает след - это надо куда-то ехать, за город, в поля, тратить время и бензин. А у кого нет личного автомобиля, что делать?
Поэтому нет массововсти, потому что у нас на Украине ИПО без раздела А не проводят, в России проводит только Легион два раза в год, это не способствует увеличению массовости, ту же выборку рядовому владельцу собаки сделать проще, чем след, поскольку ее можно сделать там же, на той площадке, где он занимается. Тогда как в Эстонии например или Германии соревнования по разделам В и С (без А) не редкость.
У нас соревнования по "Реал защите" или "Собака в городе" (послушание), где требуется выполнить всего 4-5 упражнений, и не важна порода, возраст и родословная, собирают по 100 учавстников, а ИПО по 10-15. И по-моему всем безразлично, что кто выступал в ИПО 5 лет назад, те выступают и сейчас, а рядовой владелец с обычной средней собакой не идет заниматься, потому что сложно и хлопотно.

 Отправлено: 01.04.10 15:58. Заголовок: Lynx пишет: И по-мо..

Lynx пишет:

цитата:

И по-моему всем безразлично, что кто выступал в ИПО 5 лет назад, те выступают и сейчас, а рядовой владелец с обычной средней собакой не идет заниматься, потому что сложно и хлопотно.

Так и есть!

 Отправлено: 01.04.10 16:03. Заголовок: ульмас пишет: Пока ..

ульмас пишет:

цитата:

Пока же кроме пустой, ничего не значащей болтовни ничего нет.

Первое было СЛОВО! С него все начиналось в мире.

 Отправлено: 01.04.10 16:53. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Первое было СЛОВО! С него все начиналось в мире.

СЛОВО и болтовня несколько отличаются друг от друга, так как за первым было ДЕЛО, а за вторым как правило ни чего не происходит.

Lynx Я думаю,что дело не столько в сложности, сколько в наличии многих условностей. И допуск к соревнованиям собак только с родословными тоже не добавляет массовости. Однёрошный след длинною в 300-400 шагов можно делать никуда не выезжая, в парках,скверах,бульварах ( что в принципе и практикуется периодически моими знакомыми,когда нет времени выезжать в поля, а след работать надо). И то что снег полгода лежит,тоже решаемо, было бы желание. Мне просто иногда кажется,что кому то выгодно поддерживать миф о большой сложности ИПО, что бы не иметь большой конкуренции. Иначекак понять что в Европе этим занимаются тысячи, сдают испытания, участвуют в соревнованиях, а у нас на всё постсоветцкое пространство с трудом около 50 спортсменов набирается и около двух сотен сочувствующих.

 Отправлено: 01.04.10 17:32. Заголовок: ульмас ! :sm19: :s..

ульмас ! !!!! Это недоразумение! Мы не поняли друг друга! Я и сама занимаюсь ОКД, ЗКС! Я не поучаю! Извините, если это выглядит так со стороны! Пока Владимир отстаивал свою точку зрения с Татьяной, я трижды безрезультатно просила противостоящие стороны помочь мне поделиться опытом по балансу между мотивацией и перевозбуждением. Отвечать мне просто так ни у кого не было мотива. Единственный шанс узнать, уточнить свое непонимание был в том, чтобы включиться в спор, т.к. Владимир очень азартный, твердый и по натуре победитель. Мотив у меня совсем другой!!!!! Я и просила Татьяну, savl, Vladimirru поделиться опытом, знаниями несколькими постами выше. С Дашей у нас и так нет совсем разногласий и соперничества (можно я не буду скрывать, что мы немного переписываемся ) ! У меня как обычно: есть средства - времени совсем нет, есть время - включаются еще какие-то очень уважительные обствоятельства (сильно болеют родные). И не получается съедить и туда, и сюда - а ВСЕ хочу!!! Не осуждайте меня, пожалуйста, за мой способ образования или ведения беседы! Если Вы по-доброму хотите, то я постараюсь заснять Кисса к лету - мы сдали ОКД-1, ЗКС-1, розыск-1, но не спортсмены. Это немного смешно выглядит - он как игрушка из магазина, а работает! Мне очень не хотелось Вас обижать или навязывать свое мнение, извините!
Владимир! Так и открывается по прямой ссылке все про Кавказ.... Сейчас увидела Ваш пост про поиск в тубе - поищу!

 Отправлено: 01.04.10 17:53. Заголовок: Посмотрела! Переключ..

Посмотрела! Переключение хорошее! Понравилось! Увидела, что возле фига отпускает вообще хорошо, не теряя ничего в возбуждении, а в команде платц - не совсем хочет отдавать рукав. Проводник поддавливает интонацией на "нет" и пес ушки уклыдывает на голову - не хочет Мне кажется, мотив новой схватки с фигом после отпускания сильнее и "гармоничнее", чем отдача добычи хозяину. Я не со зла критикую, мне правда понравилось. Просто... если сказать одно понравилось, то как-то формально получается...

 Отправлено: 01.04.10 17:54. Заголовок: ульмас пишет: Мне п..

ульмас пишет:

цитата:

Мне просто иногда кажется,что кому то выгодно поддерживать миф о большой сложности ИПО, что бы не иметь большой конкуренции.

Ой!! Ульмас, насмешил! Да люди живут, совершенно, другими заботами и хлопотами. В нашем городе скоро и в ОКД вместе с ЗКС останется один спортсмен, не буду называть его имени. В Европе, так же есть эта проблема и обеспокоены руководители общественных организаций - мало молодежи интересуются вообще собаками, а не только спортом с собакой. Вот в 2008 году была в Москве на Кинодроме Инга Балоньер, она очень долго в SV возглавляла пост - советника по работе с молодежью. Вот она, очень обеспокоена, все меньше и меньше молодежи приходит год от года в члены союза, соответственно и в спорте их меньше. Сам лично от нее это слышал.

 Отправлено: 01.04.10 18:09. Заголовок: КИСС пишет: Мне каж..

КИСС пишет:

цитата:

Мне кажется, мотив новой схватки с фигом после отпускания сильнее и "гармоничнее", чем отдача добычи хозяину. Я не со зла критикую, мне правда понравилось. Просто... если сказать одно понравилось, то как-то формально получается...

Я все это понимаю, есть проблемы с проводником и с погодой, и с фигурантом, и с послушанием в целом в защите. НО вы посмотрите как собака САМА старается успокоится в послушательных фазах, и какую активность проявляет в облайке - это генетика. Вот, как раз и видно, что дрессировки, в этом случае очень мало, а видна собака как она есть. Прыжок на рукав- это так же генетика, мы его совсем не учили так прыгать, это в нем столько активного природного инстинкта добычи. Это я дополняю, то, про что мы все говорили выше. И в контакте с проводником при игре с мячиком у этой собаки не было никаких проблем в любом возрасте, я сам свидетель. Эта собака САМА всегда звала взглядом к контакту и игре с мячиком. И с подзывом никто не заморачивался, собака всегда держала в поле зрения проводника САМА, а не проводник ее призывал к этому.

 Отправлено: 01.04.10 18:31. Заголовок: Vladimirru пишет: О..

Vladimirru пишет:

цитата:

Ой!! Ульмас, насмешил! Да люди живут, совершенно, другими заботами и хлопотами. В нашем городе скоро и в ОКД вместе с ЗКС останется один спортсмен, не буду называть его имени.

Рад, что в день смеха хоть кто то посмеялся.
В нашем городе ,покрайней мере моими стараниями в ОКД вместе с ЗКС будет как минимум двое спортсменов , а вот в ИПО их никогда не было и скорей всего в ближайшем будущем эти же два спортсмена и там будут. Вероятность того, что ещё кто то добавится близка к нулю. А всё потому, что все живут совершенно другими заботами и хлопотами. Кого выставки больше интересуют, кого производство щенков модных пород, кому то просто не до собак, а как бы дети не голодали.
Тем не менее желающих заниматься ОКД и ЗКС, в силу разных причин, появляется гораздо больше, чем желающих заниматься каким либо другим видом. И самое смешное, что молодёжи пока и самим с собою интересно. Это уже в более зрелом возрасте люди надоедают настолько, что хочется общаться только с собаками .
КИСС
Да я и не думал ничего такого.Вам не за что извиняться, всё нормально.

 Отправлено: 01.04.10 18:38. Заголовок: ульмас это в Новосиб..

ульмас это в Новосибе 2 спортсмена? Я то думал у вас дела лучше чем у нас в Крске

 Отправлено: 01.04.10 18:48. Заголовок: Igor Это первоапрел..

Igor
Это первоапрельская шутка. На самом деле в Новосибе их аж целых 10 , остальные сочувствующие.
Просто до последнего времени в спорте по правилам ОКД и ЗКС было много грязи и интриг, сейчас стараемся изменить всё в лучшую сторону, привлекая новых людей, не имеющих отрицательного опыта.Проводим соревнования для новичков по правилам испытаний, которые проходят в более здоровой атмосфере.

 Отправлено: 01.04.10 18:53. Заголовок: Ульмас - это мо..

Ульмас - это моё имя, а не просто ник. А вот как изменить в профиле не знаю, пробовал - пока не получается.

 Отправлено: 01.04.10 19:11. Заголовок: ульмас пишет: Прост..

ульмас пишет:

цитата:

Просто до последнего времени в спорте по правилам ОКД и ЗКС было много грязи и интриг, сейчас стараемся изменить всё в лучшую сторону, привлекая новых людей, не имеющих отрицательного опыта.Проводим соревнования для новичков по правилам испытаний, которые проходят в более здоровой атмосфере.

У нас грядут перемены!! Меняются лидеры! Я за вас, лидеры!

 Отправлено: 01.04.10 19:32. Заголовок: Vladimirru Да ниче..

Vladimirru

Да ничего не меняется . Просто появляются новые люди, которые идут параллельно старым, пересекаясь только на крупных соревнованиях.
Классический метод вытеснения сильным биологическим видом, более слабого

 Отправлено: 01.04.10 19:43. Заголовок: ульмас пишет: Да ни..

ульмас пишет:

цитата:

Да ничего не меняется . Просто появляются новые люди, которые идут параллельно старым, пересекаясь только на крупных соревнованиях.

Ну!Ну! Я за вас!

 Отправлено: 01.04.10 19:48. Заголовок: Vladimirru :sm208..

Vladimirru

 Отправлено: 01.04.10 22:48. Заголовок: КИСС пишет: немного..

КИСС пишет:

цитата:

немного смешно выглядит - он как игрушка из магазина, а работает!

У меня такая *игрушка*тоже работал ОКД и ЗКС,но,к сожалению,до введения миниОКД,так что в соревнованиях не участвовали,но на показательных были *хитом*! А какая хваточка была!Просто песня...

 Отправлено: 02.04.10 00:50. Заголовок: ульмас пишет: Это п..

ульмас пишет:

цитата:

Это первоапрельская шутка. На самом деле в Новосибе их аж целых 10

ульмас пишет:

цитата:

Проводим соревнования для новичков по правилам испытаний, которые проходят в более здоровой атмосфере.

Ну у нас примерно так же. Но я думал у вас в разы лучше дела с ОКД-ЗКС
Вы уж ивените что имя написал с маленькой буквы, правда думал ник

 Отправлено: 02.04.10 05:19. Заголовок: ульмас пишет: Я до ..

ульмас пишет:

цитата:

Я до сих пор не понимаю причём соревнования по дрессировке и допуск в разведение. Неужели, если собака не годится для продолжения рода,ей нельзя ничем заниматься, кроме как сидеть на цепи или на диване?

у нас вообще собаке с каким то пороком теперь не выдают родословные,т.е. даже если у родителей все нормально с документами,допусками,считают что таким образом борются с альтернативными вязками,более того например кобели Н.О. с оценкой "оч. хор" не имеют права на допуск к разведению,правда к участию в соревнованиях по ОКД и ЗС допускаются все,но в случае ранговых соревнований собака занимающая первое место ,но не имеющая родословной лишается титула,короче вопиющая несправедливость

 Отправлено: 02.04.10 07:01. Заголовок: Галя! Да, хватать вс..

Галя! Да! хватать все, что движетсярядом с ним и висеть - это природное! Прищепка! Не так давно на форуме фоксятников владелица двух рабочих сук рассказала очень показательную историю: на отдыхе возле речки суки, как им и положено, подрались. Муж хозяйки не долго думая, чтобы не отжимать собак, борсил обоих в воду. И пожалел... Суки пошли ко дну, так и не отпустив друг друга. Пришлось самому же лезть, вытаскивать их из воды и отжимать
Ульмас! Какое необычное мелодичное имя! Я рада, что у нас с Вами нет трений! По поводу отмершего метода. Все растет и развивается. Новое сменяет старое -жизнь, но иногда погоня за новым м.б. вызвана ориентировочной реакцией или модой, или необходимостью (допуск в разведение). Можно отвергать старое, но так и не понять сути нового. Я думаю, и у старого были свои заслуги, и богатый опыт. В нашей группе занятия ведет заслуженный кинолог-силовик, ведет понятно и доступно, и в нашей группе нет такого нездорового соперничества, мы обсуждаем, но не осуждаем, а многие ходят даже "просто так". Ничего новое нам не чуждо, мы с интересом обсуждаем (еще раз - не осуждаем!) новые техники, ищем изюминки. Каждому достойному результату ищем объяснение (Почему это работает?). На языке старого метода общаемся потому, что у нас лидер - из старой гвардии. Обратите внимание, мы с Владимиром, Дашей, savl смогли найти точки соприкосновения, понимание в подходе дрессировки (Ребята! Спасибо еще раз большое!!!!! ). Отличия есть, но немало общего В старой силовой школе, к-я показывала настоящую работу, давно использовали современные подходы к дрессировке но на уровне физиологии, а не психологии. Вам не повезло, у Вас был отрицательный опыт по работе классическим методом, но кто в этом виноват? Метод?

Даш! Я по дороге утром подумала над опустошением добычного инстинткта. Я не знаю чем объяснить, но мы на конце работы по запаху и в защите после "насыщения" (отдаем добычу) снова поднимаем заинтересованность собаки до пика и не даем ей этот интерес реализовать: (фиг опять до пены возбуждает собаку и убегает, помошник на любом приеме по запаху дразнит аппортом до маскимума и убегает из поля зрения) М.б. от этого уже в начале следующей работы (и даже заранее дома, в машине)собака очень быстро выходит на пик заинтересованности. А вот в послушке этого "приема" нет, быть может потому что похвала не надоедает никогда?

 Отправлено: 02.04.10 10:58. Заголовок: Один из финнов, лет ..

Один из финнов, лет пятнадцать назад, работал с рукавом - провоцировал свою собаку, перед послушанием и укладывал его на место высыла. Так, что и этот мотив кто-то использует в послушании. Привет!

 Отправлено: 02.04.10 11:02. Заголовок: Однако, спорт - ряд ..

Однако, спорт - ряд жёстких, модных схем. Под эти схемы подогнана генетика, судейство, норматив. Чтобы котироваться, нужно быть в схеме. Шаг вправо, шаг в лево расстрел, то есть уже не спорт, а физкультура. Привет!

 Отправлено: 02.04.10 11:35. Заголовок: КИСС пишет: Я по д..

КИСС пишет:

цитата:

Я по дороге утром подумала над опустошением добычного инстинткта. Я не знаю чем объяснить, но мы на конце работы по запаху и в защите после "насыщения" (отдаем добычу) снова поднимаем заинтересованность собаки до пика и не даем ей этот интерес реализовать: (фиг опять до пены возбуждает собаку и убегает, помошник на любом приеме по запаху дразнит аппортом до маскимума и убегает из поля зрения

Абсолютно правильно делаете! Собаки запрограммированы на экономию ресурса энергии в любом природном мотиве,включение "режима экономии" они совмещают с окружающей, повторяющейся средой с фигурантом,с повторяющейся манерой работы фигуранта. Если вы сегодня работали с добычным инстинктом и активность снизилась до какого-то уровня и вы закончили тренинг на этом уровне активности, в следующую тренировку на этом месте с этим фигурантом - уровень максимальной активности будет ровно такой на котором вы закончили тренинг несколько дней назад и так до превращения состояния собаки в РЕактивное,а не в активное. Если делать так как делаете вы, то это выход и очень хороший выход. Примерно, то же самое я увидел в Бельгии на площадке, фигурант после облайки убегает и собака уходит неудовлетворенная в инстинкте.

 Отправлено: 02.04.10 11:50. Заголовок: savl пишет: Один из..

savl пишет:

цитата:

Один из финнов, лет пятнадцать назад, работал с рукавом - провоцировал свою собаку, перед послушанием и укладывал его на место высыла. Так, что и этот мотив кто-то использует в послушании.

Расскажу на эту тему - мой Энджин, оказался собакой с очень специфическим поведением т.е. странным для меня(я же не держал малинуа никогда), я уже говорил, что он как бы зависает, скрадывает и "охотится" за моим движением, за мячиком, это состояние является изначально РЕактивным и для нас оно неприемлемо, если в этом состоянии подкреплять собаку, пусть даже она делает вроде правильно все упражнения, то мы подкрепляя правильную позицию, попутно подкрепляем, укрепляем еще и ЭТО самое его - РЕактивное состояние. Мне посоветовали в Бельгии его "разлаивать на себя" и только затем делать нормативные упражнения. Конечно, всегда необходимо следить за активным состоянием собаки и только ЕГО пдкреплять в самой высшей точке. Вот теперь гавкаем по команде(как не вспомнить старый, добрый ОКД и команду "ГОЛОС") и затем ОП, если "стушевался", опять гавкаем и ОП, если активен и весел во взоре, то щелчок и мячик. Я думаю, это все из этой серии про что рассказывает САВЛ.

 Отправлено: 02.04.10 12:04. Заголовок: savl пишет: Однако,..

savl пишет:

цитата:

Однако, спорт - ряд жёстких, модных схем. Под эти схемы подогнана генетика, судейство, норматив. Чтобы котироваться, нужно быть в схеме. Шаг вправо, шаг в лево расстрел, то есть уже не спорт, а физкультура.

Совершенно правильно! Для побед в спорте разведением создается особый тип собак, совсем не слабых, а даже достаточно сильных, но и очень пластичных в очень развитом, у этих собак, социальном инстинкте, с помощью которого вполне возможно формировать нужное поведение в природном мотиве(добычном, поисковом) хоть в защите, хоть в следовой работе. Делается это только для гарантии в достижении успеха в крупных соревнованиях. Такие собаки не очень хороши для работы в ведомствах. Но большой спорт это отдельная категория собак и людей, которые занимаются этим профессионально, создают очень зрелищное ШОУ. Нам это интересно смотреть и мы готовы за это платить, все делается для нас и реклама так же, для нас. А без куража, будет скучно...

 Отправлено: 02.04.10 14:50. Заголовок: ульмас пишет: Прово..

ульмас пишет:

цитата:

Проводим соревнования для новичков по правилам испытаний, которые проходят в более здоровой атмосфере.

И как часто проводите? Вот... думаю - записаться, что ли

 Отправлено: 02.04.10 16:27. Заголовок: savl !Vladimirru ! :..

savl !Vladimirru ! Мне понравилось и про рукав, и про голос, попробую!
А м.б. еще можно найти какой аналог наполнения до максимума в конце послушки, так чтобы пес понял, что жить не может без тебя и работы ?
А не так чтобы просто поиграл, забрал палочку?

 Отправлено: 02.04.10 16:28. Заголовок: ЗакусАЙ Проводили..

ЗакусАЙ

Проводили в прошлом году, проведём и в этом.
Так что как только решим где и когда, я тебе лично приглашение пришлю.

КИСС
Вы меня немного не допоняли. Я не пишу об отмирании старых методов, я про методы вообще ничего не пишу. Я писал о людях выступающих в соревнованиях по ОКД и ЗКС, их личных приоритетах и принципах поведения на соревнованиях.

 Отправлено: 02.04.10 16:33. Заголовок: Ульмас! :sm36: Чело..

Ульмас! Человеческий фактор - самый непредсказуемый и опасный.... А Вы как выборку вещей ставите - расскажите на досуге! Мне интересно!!!!

 Отправлено: 02.04.10 16:58. Заголовок: КИСС пишет: А Вы к..

КИСС пишет:

цитата:

А Вы как выборку вещей ставите

А вот здесь как раз таки и не мудрствуем, делаем классическим милицейским методом.
Зачем менять то, что даёт стопроцентный результат?
Ведь в милиции это самые азы, через которые проходят абсолютно все собаки, не зависимо от врождённых способностей.
Я думаю что в вашем регионе это делают точно так же как и у нас.

 Отправлено: 02.04.10 18:46. Заголовок: КИСС пишет: А м.б. ..

КИСС пишет:

цитата:

А м.б. еще можно найти какой аналог наполнения до максимума в конце послушки, так чтобы пес понял, что жить не может без тебя и работы ?

Да легко!! В течении 10 занятий давайте чашку с нормативным кормлением после послушки. Затем в течении 4 дней не кормите совсем - это совершенно нормально для хищника, он даже не похудеет, еще в течении этих четырех дней ничем не занимайтесь с ним, а только гуляйте 30 мин в день и на поводке, никаких игр или развлечений. Затем вывОдите в один из дней на занятия послушкой на площадку где с ним занимались и кормили после послушки - посмОтрите в каком драйве он будет у вас. Замечу, что драйв останется на высоком уровне и тогда, когда он у вас уже будет кормится по нормальному режиму. Стресс полученный от страха за жизнь, оставляет в психике след на долго, возможно на всегда. Вот так еще можно, но это радикально, экстримально и совсем в духе выживаемости в природе.

 Отправлено: 02.04.10 18:55. Заголовок: ульмас пишет: Я пис..

ульмас пишет:

цитата:

Я писал о людях выступающих в соревнованиях по ОКД и ЗКС, их личных приоритетах и принципах поведения на соревнованиях.

А это подразумевает в себе и методы дрессировки, которые несут биологическую силу в выживаемости пары проводник-собака. По логике развития событий, которые вы описывали - ЭТО так звучит. А чем же другим вы сможите преодолеть конкуренцию. Еще можно более драйвистыми собаками, но у вас же "шовик" козырная карта, с которым вы заняли 2 место в России в 2009 году. Значит остаются только уникальные методы дрессировки, способные конкурировать со старыми и побеждать в спорте с собакой по ОКД вместе с ЗКС. А те про которых вы сказали - молодых дрессровщиков, так вы же с ними соревнования проводите по облегченной схеме(ваши слова). а в природе нет помощи и облегчения, любая помощь ведет к ослаблению желания выживать, значит к биологической гибели вида. Что-то или я не понял, или что-то вы не так сказали. Поясните, ПЛИЗ!!!

 Отправлено: 02.04.10 23:33. Заголовок: Vladimirru ,ИПО тоже..

Vladimirru ,ИПО тоже не с *трешки*начинается,не правда ли?Начинают все с *единички*...Обкатываются...Набираются опыта соревновательного и проводник,и собака...Вот и у нас так же...Сначала по нормативам испытаний,потом по соревновательным нормативам...И при чем здесь природа?
Соревнования разных рангов очень полезны...Можно начать с площадочных*междусобойчиков*и дорасти до уровня Чемпионата России...

 Отправлено: 03.04.10 03:50. Заголовок: шрэчка пишет: Сорев..

шрэчка пишет:

цитата:

Соревнования разных рангов очень полезны...Можно начать с площадочных*междусобойчиков*и дорасти до уровня Чемпионата России...

Безусловно! Мы же, говорим с Ульмасом о конкуренции в спортивных соревнованиях между старой "школой методик" и "новой школой" в которой применяется только мотивационный метод и адекватные собаки для этого метода. Ульмас ведет свою команду к победам по облегченному пути судейства т.е. без штрафных баллов к проводнику. Я считаю что, - если ставишь высокие цели в спорте, тем более, возглавляя команду молодых спортсменов, то и судейство должно быть полным, все по настоящему, по полной программе. Пусть эти соревнования и невысокого ранга, и пусть даже дворовые, но после этих соревнований можно всегда предметно - разобрать и обсудить все ошибки собаки и проводника в нормативе. А делается это для того, чтобы в дальнейшем легче было "выживать" на соревнованиях высокого ранга. Он же, говоря о "половинчатых" тербованиях в судействе, облегчает требования к проводнику, а это значит, что проводник никогда не будет знать и уметь - делать правильно, избегая штрафных баллов. Такой подход лидера, в команде спортсменов, больше говорит о политике СОХРАНЕНИЯ команды, В ПРИНЦИПЕ. Говоря простыми словами - чтобы не разбежались спортсмены. Чем о политике, лидера команды - направленной на борьбу и выживание в большом спорте, где достаточно жесткая конкуренция и между методиками и между спортсменами, жесткость и сложность заключается в самом судействе по спортивным правилам ОКД вместе с ЗКС. В ИПО все проще, правила едины - для испытаний и спортивных соревнований едины. Требования предъявляются на 90% только к качественным характеристикам собаки, а проводник является в нормативе, больше, помощником судьи, чем объектом для судейства. Штрафуется, у проводника, только помощь собаке, т.к. любая помощь мешает самостоятельности и природной активности, а значит мешает правильно оценить здоровье и активность в природных и внутренних мотивах у данной собаки. В требованиях спортивного норматива ОКД и ЗКС, больше возможностей для проводника показать себя как дрессировщика чем в ИПО. Я бы сказал, значительно больше возможности показать себя у проводника, чем у собаки, но и больше возможностей в судействе - неоднозначно толковать оценку проводника. Вот про это, как мне показалось, говорил Ульмас, в своем, многообещающем, для развития спорта в регионе, посте.

 Отправлено: 03.04.10 08:24. Заголовок: ульмас ! А в милиции..

Ульмас ! А в милиции тоже сейчас различные новые наработки, говорят, появились. С кликером и без, с совмещением запаха с едой и без. И еще новое в выборке группы веществ. Но если все получается - зачем метаться?
Vladimirru ! За совет спасибо! Но использовать не могу - можно сказать, в неравном бою с азиатом в юности мы получили серьезную травму, и сейчас для нас еда в виде пожизненной диеты и полулегкого голода.
По поводу Ваших представлений о нормативе.... Победит сильнейший от природы, но и подготовит его гений от природы, а у гения, как показывает практика, свой путь, он лидер, он чувствует очень тонко процесс дрессировки и не загоняет себя в общепринятые рамки. Не нужно переживать за рамки общепринятого пусть даже в Германии и в Бельгии, яркий талант в системе не пропьешь , возможно именно подобные соревнования станут для кого-то началом карьеры. И чем больше людей охватит Ульмас, тем более верояным будет найти очень сильных от природы дрессировщиков. Главное начать, а не рассуждать! Возьмите, да помогите ему с организацией нового, вы же земляки ! Привет, как говорит savl !

 Отправлено: 03.04.10 11:15. Заголовок: КИСС пишет: По пово..

КИСС пишет:

цитата:

По поводу Ваших представлений о нормативе.... Победит сильнейший от природы, но и подготовит его гений от природы, а у гения, как показывает практика, свой путь, он лидер, он чувствует очень тонко процесс дрессировки и не загоняет себя в общепринятые рамки.

У меня именно такие представления о нормативе ИПО, но это касается больше собак т.к. оцениваются в этом нормативе только собаки, а проводник только штрафуется за" помеху" в оценке собаки. В ОКД вместе с ЗКС, оценивается больше проводник, чем собака и это так же необходимо для повышения профессионализма кинологов в ведомственных организациях.

КИСС пишет:

цитата:

И чем больше людей охватит Ульмас, тем более верояным будет найти очень сильных от природы дрессировщиков. Главное начать, а не рассуждать! Возьмите, да помогите ему с организацией нового, вы же земляки

Я уже думал и над этим, тем более, что Ульмаса я знаю не только по виртуальным высказываниям..... ??!!! Я не совсем уверен в том, что его основным МОТИВОМ является именно то, про что вы говорите, если бы все было так.. То и спортивные команды в нашем городе давно были бы в наличии и энтузиастов дрессировки было бы очень много, значительно больше чем в данное время. Но, к сожалению, в реалиях все не так как хотелось бы видеть вам и мне, относительно организации спортивных комад. Можно собирать желающих выступать и для того, чтобы самому на этом "фоне" БЛЕСТЕТЬ, так как сама постановка организации соревнований ведет в никуда... Как можно говорить о выживаемости в жесткой конкуренции, самой команды спортсменов, и судить соревнования по "половинчатым" требованиям?

 Отправлено: 03.04.10 12:13. Заголовок: Vladimirru ,насчет *..

Vladimirru ,насчет *полноценного*судейства на соревнованиях различного уровня я с Вами полностью согласна. Также я за честное,полноценное судейство на испытаниях.А то некоторые инструктора в погоне за количеством(выпущенных дрессировщиков и соответственно,оплаты за дрессировку)забывают о качестве...Много копий сломала,ломала и буду ломать на эту тему...

 Отправлено: 03.04.10 16:16. Заголовок: ульмас На самом де..

ульмас

цитата:

На самом деле в Новосибе их аж целых 10 , остальные сочувствующие.

Ну что то вы Ульмас совсем Новосибирск опустили. На сколько мне известно ребята из Новосибирска вот уже несколько лет подряд выезжают на соревнования проводимые в Сибирском регионе а так же выезжают на соревнования крупного ранга и выступают вполне успешно. На наши соревнования команда из Новосибирска приезжают вот уже несколько лет и я заметила, что в команде постоянное пополнение, приезжают новые лица. А ранг соревнований у нас не низкий, Чемпионат Федирального Сибирского Округа и Кубок России, а так же судейство высокое. Вот и 10-11 апреля у нас состятся соревнования по ОКД, ЗКС. и так же приезжает команда из Новосибирска.

 Отправлено: 03.04.10 16:59. Заголовок: ульмас пишет: Прово..

ульмас пишет:

цитата:

Проводили в прошлом году, проведём и в этом. Так что как только решим где и когда

А, супер, огромный спасиб. А "мы" - это кто? Ну... какая организация это все проводит, проводила? Я, может, не в курсях совсем, уж извините меня

 Отправлено: 03.04.10 20:03. Заголовок: Vladimirru С чего ..

Vladimirru

С чего Вы вдруг решили что оценка работы в соревнованиях идёт половинчато? И где я говорил что у меня есть личная команда и я её лидер? И с чего вдруг я буду набирать кого то, что бы на их фоне Блестеть?
Поставлю все точки над i. Не совсем хорошо что в городских соревнованиях принимают участие одни и те же люди, как правило или бывшие или действующие работники ведомственной охраны на ж.д. транспорте. Мы и так знаем о себе и возможностях наших собак всё. Последнее время, понимая , что без массовости, со временем выступать будет просто не кому, каждый участник предыдущих соревнований , в силу своих возможностей и способностей пытается привлекать новых людей, как для занятий дрессировкой, так и в перспективе для участия в соревнованиях.
Vladimirru пишет:

цитата:

но у вас же "шовик" козырная карта, с которым вы заняли 2 место в России в 2009 году.

Харлей никогда не был "козырной" картой, он даже не попал в командный зачёт, в ОКД -снят, в личном зачёте по ЗКС был 20-тым.
Все наши "козыри" вообще ведомственные безродики. Владимир откуда у Вас такие сведения? Прям легенды уже какие то рассказываете.
На данный момент в моей команде двое - я и моя жена. И выяснять кто из нас круче и БЛЕСТЯЩЕЕ, согласитесь как то глупо.
ЭльзаЮтта
Вы наверное не в курсе что я как раз и являлся членом этой самой команды.
И два последних года подряд мы в командном первенстве занимали второе место на ЧР в абсолютном зачёте.
В 2008 году в Сарове нас было в команде только трое и четыре человека выступали за команду Новосибирского РОСТО.
Мы выступали в тот год разными командами.
В прошлом году мы выступали объединенной командой и в ней было 8 участников.
Это практически все, кто выступают на соревнованиях.
И я ни кого, никогда не опускаю.Это кто то за меня, выдаёт своё желаемое за действительное. Наоборот, я буду всегда отстаивать интересы нашего города,независимо от того, нравится это кому или нет.
ЗакусАЙ
В прошлом году проводили на площадке СДКЦ, где будут проходить в этом пока решаем, есть пара вариантов. Под чьей эгидой они будут проходить - не имеет принципиального значения. Главное привлекать как можно больше увлечённых людей.

 Отправлено: 03.04.10 21:32. Заголовок: ульмас :sm36: http:..

ульмас http://www.oxpaha.ru/newsection150_595_52272

 Отправлено: 03.04.10 23:29. Заголовок: Olga Sukonnikova :..

Olga Sukonnikova

 Отправлено: 04.04.10 07:03. Заголовок: ульмас пишет: Мы и ..

ульмас пишет:

цитата:

Мы и так знаем о себе и возможностях наших собак всё. Последнее время, понимая , что без массовости, со временем выступать будет просто не кому, каждый участник предыдущих соревнований , в силу своих возможностей и способностей пытается привлекать новых людей, как для занятий дрессировкой, так и в перспективе для участия в соревнованиях.

Вот из этих слов, я и сделал заключение - что вы лидер команды. А из слов, когда вы говорите о "биологической"выживаемости в спорте, я сделал заключение - что вы еще и "несете", что-то свое в спорт т.е. новые методики и новый подход к дрессировке. А из ваших слов об "облегченных" соревнованиях в прошлом году по ОКД, я сделал вывод - облегчаяя вы ослабляете желание борьбы у спортсменов и тем самым, для себя, в дальнейшем оставляете возможность всегда БЛЕСТЕТЬ на их фоне и оставляете возможность задавать вам вопросы по дрессировке. Со всеми вытекающими последствиями.... Если, что-то не так, извинините, но у меня такое мнение сложилось о ВАС, на протяжении всех наших общений вживую, так сказать! Это только мое мнение и только мое, оно сложилось только у меня, значит вы так, может хотели показать себя только для меня?! Ничего в этом нет плохого! Насчет Харлея, извините, вдвойне, я многое не знал о ваших достижениях с ваших слов, а пользовался только слухами. Очень много говорили и говорят о высоких достижениях Ульмаса в соревнованиях российского масштаба.

 Отправлено: 04.04.10 08:17. Заголовок: ульмас пишет: Главн..

ульмас пишет:

цитата:

Главное привлекать как можно больше увлечённых людей.

Вот, еще одно доказательство проявления лидерских мотивов. Браво! Ульмас.

 Отправлено: 04.04.10 16:29. Заголовок: Vladimirru Все обл..

Vladimirru

Все облегчения сводятся к тому, что если участник перебирает сумму штрафов на каком нибудь упражнении, то он не снимается, как если бы это было на серьёзных соревнованиях, а продолжает выступление. Он занимает какое нибудь место и получает приз. Но степень он само собой не получает.
Параллельно разыгрываются призы за лучшее выполнение отдельных упражнений.
Если же всё получается как надо, то собака получает временный сертификат о сдаче испытаний.
Само же выполнение упражнений оценивается исходя из самых строгих требований, таких же как и на ЧР по ОКД и ЗКС.
Опытные спортсмены в таких мероприятиях в качестве участников не допускаются.
Vladimirru пишет:

цитата:

Очень много говорили и говорят о высоких достижениях Ульмаса в соревнованиях российского масштаба.

Не верьте, все мои достижения на ЧР - 15 место по ОКД, 13место по ЗКС и 13 место в абсолютном зачёте.
Остальные достижения только в команде, где команда Новосибирска два года подряд занимает второе место в абсолютном(ОКД+ЗКС) первенстве.
Соревнования, которые я выигрывал, регионального масштаба. Соответственно не такие значимые, что бы их перечислять.
Vladimirru пишет:

цитата:

еще одно доказательство проявления лидерских мотивов.

Да нет у меня никаких лидерских мотивов, мне за город обидно.

 Отправлено: 04.04.10 16:39. Заголовок: Olga Sukonnikova :s..

Olga Sukonnikova

 Отправлено: 04.04.10 17:53. Заголовок: ульмас пишет: все ..

ульмас пишет:

цитата:

все мои достижения на ЧР - 15 место по ОКД, 13место по ЗКС и 13 место в абсолютном зачёте.

Спасибо, теперь буду знать! ульмас пишет:

цитата:

Да нет у меня никаких лидерских мотивов, мне за город обидно

А лидерский мотив в этом и есть т.е. не в том, что обидно..., а в том, что нужно что-то делать. Вот вы и делаете! Я же говорю, что это очень хорошо и я за ВАС!! Только, иногда бывает, что за правильными словами стоят обычные материальные проблемы отдельного человека и за лидерским порывом стоит обычное желание "рубануть денег" на чьем-то энтузиазме. Я не буду утверждать, что это так и есть в нашем случае. Но посмотрите - почему не развивается, именно, спорт в нашем городе? Причина же на "поверхности", занятия спорттом - это порыв души и творческий процесс, а за ЭТО нельзя брать деньги, иначе все быстро "умрет" и творчество и "порыв души". Сдача испытаний для допуска в разведение, понятно, там можно и это совсем другое дело. Если просмотреть отчеты в РКФ, сдавших испытания достаточно много и я не удивлюсь, если колличество сдавших растет год от года. Но нельзя путать, в целях развития СПОРТА," божий дар" с яичницей. Если все правильно понимать, то спорт будет процветать и спортсмены будут гореть победами в соревнованиях любого уровня(ИМХО).

 Отправлено: 04.04.10 18:54. Заголовок: ульмас пишет: Сам з..

ульмас пишет:

цитата:

Сам защитный раздел в ЗКС по исполнению мало чем отличается от раздела С ИПОшной тройки ( я думаю все и так об этом знают).

О па -на как, а я об этом узнал впервые. Ой какое Очень спорное утверждение в пользу малости отличий по исполнению ЗКС, а потому в защиту ИПО следующее. Можно произвести некоторый анализ, типа разрушителей мифов-слухов (есть такая программа на ТВ) на примере сравнения правил ЗКС защитного раздела и правил ИПО защитного раздела. О кей,- начнем.
Действующие правила ЗКС 2005 год, утверждены РКФ в июне, данному разделу (та часть, которая после выборки вещи и охраны вещи) посвящено - 1 страница, на этой странице указано, что выполнение происходит в следующей последовательности: задержание помощника, защита дрессировщика и отношение к выстрелу, конвоирование. То есть всего 3 упражнения.
Действующие правила ИПО ФЦИ по состоянию на январь 2008 года, разделу С ИПО-3 посвящено - 6 страниц, на этой страницах указано, что выполнение происходит в такой последовательности: поиск помощника, удержание и облаивание, предотвращение попытки побега помощника, отражение нападения из фазы охраны, заднее конвоирование, отражение нападения из заднего конвоирования, нападение из движения, отражение нападения из фазы охраны. То есть всего 8 упражнений.
Вот нашел 2 отличия - объем описания 1 стр и 6 стр, количество упражнений 4 и 8
Хорошо пошли дальше в той последовательности в которой написаны правила выполнения упражнений в третьей части ЗКС.
Задержание помощника ЗКС:
«расстояние не менее 25 метров, сигнал для пуска дает судья, собака должна активно(галопом) двигаться в сторону помощника и сходу контратаковать его, произведя полной хваткой за рукав, после хватки помощник активно наступает на собаку, тесня ее и производит 2 удара стеком по корпусу, по указанию судьи помощник прекращает борьбу. Собака прекращает хватку самостоятельно, по первой команде "ФУ" или иной команде проводника и настороженно следит за помощником, по указанию судьи проводник подходит к собаке и по команде "Рядом" отводит ее от помощника или подойдя не далее 3 метров от собаки отзывает ее командой "Ко мне" на этом упражнение заканчивается.»
Нападение из движения ИПО-3:
«расстояние не менее 70 метров, сигнал для пуска дает судья, собака должна без колебаний предотвратить нападение энергичной и сильной хваткой, после хватки помощник начинает фазу прямого давления, но удары не наносит, по указанию судьи помошник прекращает работу. Собака обязана прекратить хватку или по команде проводника "Дай" по его усмотрению, если не отпускает дается 2 дополнительные команды по сигналу судьи, после отпуска собака должна близко и внимательно охранять.»
Еще обнаружились 7 отличий: 1- Расстояние, 2- Фаза Хватки и ее качество, 3- Работа помощника, 4 - Фаза Отпуска, 5 - Команды проводника, 6 - Фазы охраны, 7 - Работа проводника
Если не надоело переходим к другому упражнению:
Защита дрессировщика и отношение к выстрелу ЗКС
«проводник самостоятельно приказывает помощнику занять место, командами "Сидеть" или "Охраняй" сажает собаку и уходит в укрытие, помощник по указанию судьи помощник совершает попытку побега, собака самостоятельно предотвращает побег и удерживает помощника, в момент хватки звучит выстрел из пистолета, по указанию судьи не мене через 3 сек проводник выходит из укрытия, а помощник прекращает борьбу. После остановки собака прекращает хватку самостоятельно или по команде проводника, далее судья дает указание помощнику к нападению на собаку, помощник делает нападение и после хватки собаки наносит 2 удара, собака должна контратаковать и хваткой препятствовать дальнейшему нападению. По указанию судьи помощник прекращает работу, собака самостоятельно отпускает или по первой команде проводника и окарауливает помощника. По указанию судьи проводник подходит к собаке и по команде "Рядом" отводит ее от помощника или подойдя не далее 3 метров от собаки отзывает ее командой "Ко мне" на этом упражнение заканчивается.»
Предотвращение попытки побега ИПО-3:
«По сигналу судьи проводник приказывает выйти из укрытия, помощник двигается в определенное место для побега. По сигналу судьи проводник со свободно следующей собакой двигается для укладки собаки в указанное место, проводник укладывает собаку командой "Лежать", расстояние между собакой и помощником не более 5 шагов, а сам отходит к укрытию сохраняя зрительный контакт, по сигналу судьи помощник совершает попытку побега, собак должна быстро и без колебаний совершить энергичный и сильный захват рукава. По сигналу судьи помощник останавливается. После остановки собака обязана самостоятельно отпустить или по команде проводника "Дай" на его усмотрение, если не отпускает дается 2 дополнительные команды по сигналу судьи, после отпуска собака собака должна близко и внимательно охранять. »
Отражение нападения из фазы Охраны ИПО-3:
После фазы Охраны (не более 5 сек), по сигналу судьи помощник атакует собаку, собака должна энергичным и сильным захватом защитить себя, после захвата помощник наносит 2 удара в область холки или плечам. По сигналу судьи помощник останавливается. После остановки собака обязана самостоятельно отпустить или по команде проводника "Дай" на его усмотрение, если не отпускает дается 2 дополнительные команды по сигналу судьи, после отпуска собака собака должна близко и внимательно охранять. По сигналу судьи проводник подходит к собаке и по голосовой команде "Рядом" переводит ее в ОП. »
И еще 9 отличий обнаружились: 1- Название упражнений, 2-Работа проводника по отношению к помощнику, 3- Разное положение собаки перед побегом, 4- Фазы хватки (качество), 5- Выстрел, 6- Фаза отпуска, 7- Разные команды на отпуск, 8- Фазы охраны, 9-Работа проводника при подходе
осталось совсем немного прошу потерпеть:
Конвоирование в ЗКС
проводник занимает исходную позицию не далее 5 шагов, подав команду собаке "Рядом" или "Охраняй" и командует помощнику "Марш" конвоирует его двигаясь сзади сохраняя дистанцию, помощник пройдя не менее 10 шагов делает попытку нападение на проводника, собака должна пресечь попытку крепкой хваткой за рукав, помощник работает в указанной манере но ударов не наносит, проводник остается на месте. По указанию судьи помощник прекращает борьбу (не более 5 сек). после остановки помощника собака самостоятельно или по первой команде проводника должна отпустить и караулить. По указанию судьи проводник подходит к собаке и по команде "Сидеть" или "Охраняй" фиксирует ее, обыскивает помошника и забирает стек, затем подходит к собаке и по команде "Рядом" или "Охраняй! переводит ее для бокового конвоирования помощника, подведя помощника к судье командует помощнику "Стой", а собаке "Сидеть" передает стек судье. судейство заканчивается, оценка полученного результата за упражнения не объяевляется.
Заднее конвоирование в ИПО-3:
«проводник по окончании упражнения 4 переводит собаку по команде "Рядом" для заднего конвоирования, длина дистанции не менее 30 шагов, судья указывает направление заднего конвоирования, проводник со свободноследующей собакой двигается за помощником, сохраняя дистанцию 5 шагов., собака должна внимательно следить за помощником.»
Нападение на собаку из Заднего конвоя:
«По сигналу судьи помощник атакует собаку, без колебаний собака должна противостоять нападению энергичным и сильным захватом. По сигналу судьи помощник останавливается, после остановки помощника собака обязана немедленно отпустить его самостоятельно или по команде проводника "Дай", если не отпускает дается 2 дополнительные команды по сигналу судьи. После отпуска собака должна близко и внимательно охранять. По сигналу судьи проводник подходит к собаке по команде "Рядом" переводит ее в ОП, забирает стек у помошника, и производит боковое конвоирование помошника, дистанция 20 шагов, остановка перед судьей самостоятельно без команд, после отдачи стека доклад.»
И вот здесь 10 отличий: 1-дистанция конвоирования, 2-схема конвоирования, 3-форма нападения, 4-Фаза хватки (качество), 5-Фаза отпуска, 6-Фаза охраны, 7-Разоружение, 8-Боковое конвоирование, 9-Работа проводника, 10-Оценка за упражнения не объявляется.
Итого я насчитал: 28 отличий.
Это еще мы не коснулись критерии оценки работы судей по данным правилам.

Ульмас,- ничего личного, но что бы что-то писать, нужно этим материалом владеть, а главное -понимать. На небольшой анализ потрачено немного :всего около 2 часов.« Век живи, век учись.»
с уважением Игорь

 Отправлено: 04.04.10 22:05. Заголовок: Graf пишет: На небо..

Graf пишет:

цитата:

На небольшой анализ потрачено немного :всего около 2 часов.

Думаю, Ульмасу они нужнее для практических занятий с собаками.

Каюсь - знаю, что мне не следовало сюда встревать. Граф, ничего личного - просто Ваше задорное

Graf пишет:

цитата:

О па -на как,

+ назидания в конце Вашего титанического труда спровоцировали на ответ...

Graf пишет:

цитата:

.« Век живи, век учись.»

Ну да, и... кем-то там помрёшь...

Уж лучше всё-таки практическая деятельность...

шрэчка ульмас

 Отправлено: 04.04.10 22:16. Заголовок: Я напрасно радовалас..

Я напрасно радовалась этой теме, наивно полагая, что она заполнится фото и видео работы тех, кто действительно любит и занимается ОКД и ЗКС...

 Отправлено: 05.04.10 03:28. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Я напрасно радовалась этой теме, наивно полагая, что она заполнится фото и видео работы тех, кто действительно любит и занимается ОКД и ЗКС...

Занимающимся ОКД очень понравились собаки, которые отобраны при помощи ИПО, Сейчас все в "думах погрязли" - зачем нужно ОКД, если в ИПО такие собаки красивее работают и с судейством меньше неоднозначных толкований??!! ТА! ТА! ТА! ТАААМММММ!!!!! А Видео, правда, очень интересно посмотреть!!! На фото я не могу ощутить, функционально, конечно,- ОКД это или ИПО.

 Отправлено: 05.04.10 05:04. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Граф, ничего личного - просто Ваше задорное

Так вроде написанное утверждение тоже с легкостью изложено, как говорится каков вопрос таков и ответ.

цитата:

Думаю, Ульмасу они нужнее для практических занятий с собаками.

Согласен.
спасибо Игорь

 Отправлено: 05.04.10 05:40. Заголовок: Ольга, а как можно з..

Ольга,
а как можно заниматься спортом, не зная и не понимая его правил? По принципу "что тут думать, трясти надо"?

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Я напрасно радовалась этой теме, наивно полагая, что она заполнится фото и видео работы тех, кто действительно любит и занимается ОКД и ЗКС...

У меня есть видео с клубного междусобойчика (ОКД и ЗКС, нет только выборки), но качество исполнения навыков такое, что, пожалуй, лучше не выкладывать.

 Отправлено: 05.04.10 05:44. Заголовок: Вот видео с Чемпиона..

Вот видео с Чемпионата России по ОКД, ЗКC. КЦ "Атаман" 2009г. Москва.
Работа собак видна от уровня их подготовки
Третий этап: задержание.
click here
click here
click here
click here
click here

 Отправлено: 05.04.10 07:15. Заголовок: Полное задержание: С..

Полное задержание: Спортсмен из г. Омска Валерия Шибарская и н/о Родин (ЗКС 3 МЕСТО)
click here
Охрана вещи
click here
Выборка вещи:
ВЕО Эльза

click here

 Отправлено: 05.04.10 08:30. Заголовок: ЭльзаЮтта, ролик по..

ЭльзаЮтта,

ролик полного задержания собаки из Омска, занявшей в ЗКС 3 место, вызвал неоднозначное впечатление... В фазах охраны собака показывает сильное избегание....
И показывает еще, что реального давления от фигуранта, увы, не было...

 Отправлено: 05.04.10 08:40. Заголовок: ЭльзаЮтта :sm47: Сп..

ЭльзаЮтта Спасибо! А то уж я сюда, в эту ветку, и заглядывать перестала - бесконечные дискуссии, дискуссии...

Clair пишет:

цитата:

заниматься спортом, не зная и не понимая его правил?

Да можно, вообще-то. Я занимаюсь мондио, а правил всех не знаю - мне просто тренер говорит, что будем делать на сегодняшнем занятии, а исправляя мои ошибки, объясняет, сколько за это снимут... (Учу правила, конечно, потихоньку. :) )

У меня там другая мысль была - интересно, согласятся со мной другие или нет, но мне показалось, что существует забавная закономерность: занимающиеся ИПО очень много о нём говорят, о философиях, системах и проч., и проч. Те, кто занимается ОКД+ЗКС - таких дискуссий на просторах интернета в таких количествах не ведут. А соревнований проводят много и работу свою часто показыают (наверное, выучили всё-таки правила, поняли ). Я, правда, из русскоязычных форумах бываю только на этом. Может, просто не имею полной картины.

 Отправлено: 05.04.10 08:47. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

мне показалось, что существует забавная закономерность: занимающиеся ИПО очень много о нём говорят, о философиях, системах и проч., и проч. Те, кто занимается ОКД+ЗКС - таких дискуссий на просторах интернета в таких количествах не ведут. А соревнований проводят много и работу свою часто показыают (наверное, выучили всё-таки правила, поняли )

Вот и отличается сильно работа в том же послушании и защите между этими двумя нормативами... А красивую работу в ОКД-ЗКС показывают опять же те, кто работает с применением методик ИПО...

 Отправлено: 05.04.10 08:55. Заголовок: Olga Sukonnikova Ол..

Olga Sukonnikova

Оля, не в тему!
Так Вы решили с Эрко больше ИПО не заниматься?

 Отправлено: 05.04.10 09:31. Заголовок: Какая ПОЛЬЗА м.б. от..

Какая ПОЛЬЗА м.б. от того, что Вы видите, что кто-то хуже Вас? Радость, что Вы уже не на самом дне?
Жаль, что снова вся тема свелась к тому, у кого норматив круче, или собаки круче, или кто самый крутой. Причем неважно каких высот достиг дискутирующий, главное, что он "при крутых" методах. Недобрая атмосфера, когда, в выставленном ролике люди видят только сор в чужих глазах и радуются этому! Кто захочет после этого общаться?

 Отправлено: 05.04.10 09:39. Заголовок: что реального давле..

цитата:

что реального давления от фигуранта, увы, не было...

А давление от фигуранта при охране вещи не должно быть. По правилам РКФ(как мы её называем белой книжки) написанно

цитата:

Два помощника, двигаясь навстречу друг другу, два раза спокойно проходят мимо собаки на расстоянии 1 метра от границы сектора, не делая попыток взять вещь, и останавливаются напротив собаки. После этого один из помощников пытается взять вещь и, произведя взмах рукой, отступает по границе сектора в обозначенное место. В это время, не привлекая внимания, попытку взять вещь предпринимает второй помощник и, подбрасывая лакомство в сектор охраны, тоже уходит по границе сектора в обозначенное место.

И собака из Омска четко выполнила навык по охране вещи. и штрафных баллов не набрала на этом навыке.

 Отправлено: 05.04.10 09:40. Заголовок: КИСС, если вы ко мне..

КИСС,
если вы ко мне обращаетесь, то я не радуюсь такому положению вещей ни капли...
Я за красивую и честную работу в ОКД-ЗКС на основе прогрессивных методик.

 Отправлено: 05.04.10 09:41. Заголовок: ЭльзаЮтта пишет: А ..

ЭльзаЮтта пишет:

цитата:

А давление от фигуранта при охране вещи не должно быть.

А я про первый ролик с защитой!

 Отправлено: 05.04.10 09:57. Заголовок: Фазы борьбы практиче..

Фазы борьбы практически нет, фаза охраны неуверенная, возможно особенности подготовки, контроль при конвое не виден, но если это не судится - то и бог с ним. Видимо очень разные критерии оцеки. ИПО более регламетировано. Это бесспорно. Это и ограничивает его использование на просторах СНГ. Кисс, а при чём тут крутизна? Есть перечни критериев. Если они будут озвучены всем станет понятнее ситуация. А любители вида остануться любителями вида уже ясно осознавая его особенности. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 09:58. Заголовок: Да причем здесь раду..

Да причем здесь радуются? Не радуется никто. Расстраиваются...

 Отправлено: 05.04.10 10:02. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Я за красивую и честную работу в ОКД-ЗКС на основе прогрессивных методик

Регина! Так за красивую работу, честную борьбу? Или за ПРОГРЕСС?
Вспомните, как бурно в ИПО -кругах обсуждали выступление Инка на ЧМ или злорадствали про выступления Рони. Зачастую за красивыми фразами стоят не те мотивы.
Владимира нет... Он бы еще и про уникальную узконаправленную на спорт генетику вспомнил.

 Отправлено: 05.04.10 10:04. Заголовок: А расстраиваться зач..

А расстраиваться зачем? Масштабные мероприятия, целевые. Цели несколько иные, чем в ИПО, ну так не всем же увлекаться, скажем, Модильяни... Привет!

 Отправлено: 05.04.10 10:06. Заголовок: Clair ! Не лукавьте..

Clair ! Не лукавьте! Какая Вам разница, хорошо или плохо работают собаки в ОКД? За державу обидно? Организуйте, обучите ИПО массы! И не будет обидно! СДЕЛАЙТЕ что-нибудь, а не рассуждайте!

 Отправлено: 05.04.10 10:13. Заголовок: Пусть старый нормати..

Пусть старый норматив, пусть недоработанный. Но гниение начинается с "головы"! Кто хочет- тот работает и совершенствуется, и использует новые методики. Может быть среди обсуждающих найдется инициативная группа, к-я разработает и поможет продвижению новых современных нормативов отечественных дисциплин?
savl пишет:

цитата:

Масштабные мероприятия, целевые. Цели несколько иные, чем в ИПО, ну так не всем же увлекаться, скажем, Модильяни

 Отправлено: 05.04.10 10:19. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

с применением методик ИПО...

Я бы назвала это новым взглядом, а не конкретно методиками какого-то одного спорта. В ИПО ради результата или чтобы вытянуть слабую собаку некоторые торопятся и злоупотребляют сами знаете чем и как - ведь это тоже нельзя отделить от методик ИПО.


Регина Курмашова Скрытый текст

Регина Курмашова пишет:  цитата: Olga Sukonnikova Оля, не в тему! Так Вы решили с Эрко больше ИПО не заниматься? Да Регина, сучно ему там. Приняла решение после январского семинара с Лабиком, когда пёс сначала тявкал, как овца (овцы, правда, не тявкают, но Вы поняли, думаю). А потом Лабик поднажал, поднадавил, и пёс не отпустил. Вот он, наш последний ипошный потуг: http://www.youtube.com/watch?v=lgDieTNnNIQ Пишу там всё по-английски, сорри - это всё в первую очередь вывешивается для заводчика. Не понял Эрко условностей ИПО. Зря убила время. Никто из работавших с ним инструкторов ни в чём не виноват, просто заставить эту собаку оживляться при виде рукава - дело бесполезное. Пассивный декой в укрытии не вызовет у него энтузиазма на испытаниях, будет пёс так же по овечьи заученно тявкать. Я за радость в жизни - один раз живём. Пусть резвится с костюмом. Он в восторге - http://www.youtube.com/watch?v=NwUufUONTR0 и вот тут ещё фото и видео, после Кристинки, загляните, если интересно. http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000880-000-240-0 Я понимаю, что мондио интересно не всем, не обижаюсь.

 Отправлено: 05.04.10 10:22. Заголовок: КИСС, я и не лукавлю..

КИСС, я и не лукавлю. Мне хочется, чтобы собаки работали хорошо, не важно, в каком нормативе.
Последние года три как много говорили о том, что уровень соревнований по ОКД-ЗКС повысился. По ролику задержания с собакой, занявшей третье место по ЗКС... хотелось бы посмотреть на первое и пятое места.

 Отправлено: 05.04.10 10:32. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Я за радость в жизни

"Акуна Матата!!!!!"
http://www.airedale.ru/terrier.php?txt=26 Цитата по ссылке:
".....Не правда ли: сразу с улыбкой вспоминается популярный мультфильм "Король Лев", где смешные суслик Тимон и кабан Пумба поучали маленького львенка Симба: "Акуна Матата!!!", что приблизительно означало: "Живи и радуйся, несмотря ни на что!".
Акуна Матата дед Кисса! Спасибо Екатерине Сенашенко за статью и за все ее усилия по популяризации группы терьеров! Может это не в тему про ОКД, ЗКС. Но Екатерина - человек ДЕЛА! Господа ! Нам ведь НЕЧЕГО ДЕЛИТЬ! Не нужно ссор, уличений и грубых выссказываний!

 Отправлено: 05.04.10 10:55. Заголовок: Хороший собачка у Ва..

Хороший собачка у Вас, Оленька. Только Вы зря в претензии к чужим обычаям. Скажите - не хочу работать над элементами. Будет честно и понятно. Это как раз и есть отличие. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 11:02. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

мне показалось, что существует забавная закономерность: занимающиеся ИПО очень много о нём говорят, о философиях, системах и проч., и проч. Те, кто занимается ОКД+ЗКС - таких дискуссий на просторах интернета в таких количествах не ведут. А соревнований проводят много и работу свою часто показыают

Вы, наверное, правы! А причина такой разницы, в различном судействе, ну т.е. в ОКД и ИПО. ИПО с самого своего основания и по сегодняшний день является тестовым нормативом для определения качественной характеристики собаки на предмет рабочих качеств. В этом его суть, а красивость и гармония - это как следствие. В ОКД, стали использовать собак полученных в результате отбора в ИПО или VPG, что, собственно, сути не меняет, для подчеркивания именно самой красивости в выступлении и как во всем новом, сейчас происходит некоторая эйфория, восхищение тем как все красиво получается. С собаками, которые были произведенны от производителей с ОКД вместе с ЗКС(т.е. нашего разведения) может такой красоты, в исполнении, не получИться. Я еще заметил одну закономерность в тестовых нормативах,например, в мондио, отбирают собак из ринговых линий, В ИПО отбирают собак из ипошных линий, только в ОКД вместе с ЗКС отбирают собак из ИПОшных и уже поговаривают о ринговых линиях. Почему так происходит? А ролики очень любопыпные с защитой. Спасибо!

 Отправлено: 05.04.10 11:03. Заголовок: КИСС пишет: Вспомни..

КИСС пишет:

цитата:

Вспомните, как бурно в ИПО -кругах обсуждали выступление Инка на ЧМ или злорадствали про выступления Рони. Зачастую за красивыми фразами стоят не те мотивы.

Обсуждали и слава Богу! Видать кому то эти собаки интересны! Переживает народ!

Я попыталась обсудить ролик ЗКС с позиции норматива ИПО и наткнулась на неприятие...

ИМХО, только тогда нормативы ОКД-ЗКС будут иметь подлинную смысловую нагрузку, когда станут подлинными селекционными нормативами (как ИПО-ФПГ), поскольку сейчас ОКД-ЗКС застряли где то между прикладным и селекционным видом. Что тестируют в собаке эти нормативы и в каком из разделов? Как обозначить в судейских критериях врожденные навыки от сделанных? Вот отсюда и множество случаев с формально работающими собаками. По моему, формальная работа собак в ОКД-ЗКС уже давно стала проблемой...

 Отправлено: 05.04.10 11:09. Заголовок: savl пишет: Только ..

savl пишет:

цитата:

Только Вы зря в претензии к чужим обычаям.

savl Это по поводу этих моих слов?

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

У меня там другая мысль была - интересно, согласятся со мной другие или нет, но мне показалось, что

Я не могу быть ни к кому в претезии, поскольку лично меня чужие обычаи никак не задели. Выбрала для себя путь, который моей собаке больше подходит. Мне бывает обидно за тех, кто корпит на площадках, в интернете особо не теоретизирует, но не стесняется с определённой частотой выйти и показать своим товарищам по спорту свою работу с любой собакой - какую имеет. Это характерно для тех, кто занимается ОКД и ЗКС, нет?

Нет возможности остаться и пообщаться, дела призывают. Всем удачи!

 Отправлено: 05.04.10 11:17. Заголовок: Оленька, Вы уже ипош..

Оленька, Вы уже ипошных собачек успели овцами обозвать. Некорректно. А в интернете ипошникам приходится сидеть - информация решает всё. И выступают тоже. Отличия не там ищите. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 11:21. Заголовок: Мы тоже посмеиваемся..

Мы тоже посмеиваемся над некоторыми требованиями в отечественных дисциплинах, но других сейчас просто нет. А н.с. систему собаки можно увидеть в любом нормативе и в руках любого дрессировщика - это те детали, нюансы, которые не спрячешь! Другое дело, что корочки, к-ми прикрываются для разведения не отражают полной картины. А я не в курсе - а в ИПО по-другому?

 Отправлено: 05.04.10 11:26. Заголовок: Vladimirru пишет: в..

Vladimirru пишет:

цитата:

все в "думах погрязли" - зачем нужно ОКД,

Вот уж не знала...А мы-то,дураки,к Чемпионату Москвы и России готовимся...
Наташа(Япифанья)очень хорошо написала,что ИПО и нац.виды-различные виды спорта с собаками,каждый выбирает то,что подходит ему и его собаке...Так что копья ломать?Со своей стороны очень надеюсь,что нац.виды уцелеют,независимо от *дум ВСЕХ* и буду всячески пропагадировать ОКД+ЗКС,учить дрессировщиков и выступать на соревнованиях со своими собаками.Возможно,со следующей собакой освою мондьо,но параллельно буду выступать и по ОКД... ЭльзаЮтта ,спасибо за видео!

 Отправлено: 05.04.10 11:27. Заголовок: КИСС пишет: А я не ..

КИСС пишет:

цитата:

А я не в курсе - а в ИПО по-другому?

По другому. В соревнованиях по ИПО собаке, занявшей 3 место на ЧР по ЗКС, которая на ролике, поставили бы ТСБ 0 или не выражено, если бы фигурант давил чуть больше на собаку (по требованию судьи) и прогнал бы ее. Фаз охраны у нее фактически нет. Многие судьи и заводчики ИПО считают облайку в укрытии и фазы охраны основными критериями при отборе собаки в разведение.

 Отправлено: 05.04.10 11:39. Заголовок: КИСС пишет: Организ..

КИСС пишет:

цитата:

Организуйте, обучите ИПО массы! И не будет обидно! СДЕЛАЙТЕ что-нибудь, а не рассуждайте!

С 2000 года "бродит" ИПО по просторам России, Украины и стран ближнего зарубежья, многое уже понятно и кое-что сделано. Многое могут показать наши спртсмены с собаками произведенными в Германии, Голландии и т.д. Есть и собаки полученные на местах от зарубежных производителей, которых подбирали уже наши люди, наши селекционеры. А не достигнуто еще общего понимания, что ИПО - это не столько красота, сколько профессиональная работа заводчиков, прежде всего, и процентов 20 дрессировщиков со своими методиками, которые направлены- НЕ НА СОЗДАНИЕ у собаки каких-то качеств, а НА ПРЕЗЕНТАЦИЮ И СОХРАНЕНИЕ уже имеющегося в данной собаке всего хорошего и всего плохого, что необходимо, опять же - для дальнейших правильных выводов тем же заводчикам для дальнейшей правильной работы в селекции рабочих качеств. А вы все про красоту и красоту. Эта женская "постава" на красоту, в выставочных мероприятиях уже овчарку превратила в инвалида. Теперь взялись за норматив для отбора в разведение, хорошо, что еще только пока слова. Не обижайтесь, женщины! Я всегда вами восхищаюсь. В России весь малый бизнес с "женским лицом", я с этим давно привык мириться и жить, даже, по другому и не представляю как может быть. А вот выезжая в Европейские страны, вижу несколько другой подход и к разведению рабочих пород собак и в бизнесе. Подход более системный(мужской) т.е. направленный на сохранение в породе рабочих качеств, я их больше понимаю, чем вас, дорогие женщины. Может вам, как-то более продуктивно подумать о назначении дрессировки. Ну, скажем, не только с точки зрения - красоты, а еще и продуктивности для спорта, работы или для быта чтобы собачки были интересными и адекватными, а не только красиво лапку задирали или красиво, на красивом фигуранте висели. Все что я сказал, только мое личное мнение. В этом замечательном форуме, есть женщины с очень перспективным в плане разведения рабочих пород, взглядом, но ИХ очень мало.

 Отправлено: 05.04.10 11:42. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Что тестируют в собаке эти нормативы и в каком из разделов? Как обозначить в судейских критериях врожденные навыки от сделанных? Вот отсюда и множество случаев с формально работающими собаками. По моему, формальная работа собак в ОКД-ЗКС уже давно стала проблемой...

Вот золотые слова!

 Отправлено: 05.04.10 11:42. Заголовок: Регина Курмашова ,в ..

Регина Курмашова ,в ИПО тоже*формалки*хватает... Насчет судейства по ОКД,ЗКС-согласна:много вопросов...Надо совершенстоваться,думаю,это не за горами...

 Отправлено: 05.04.10 11:54. Заголовок: шрэчка пишет: в ИПО..

шрэчка пишет:

цитата:

в ИПО тоже*формалки*хватает...

В первой десятке на ЧР? Или возьмем уровень ЧМ первые 50? А можно примеры формалки ИПО с роликами? Согласна, может быть, но с сильными фигурантами и адекватным судьей на защите собаке с формальной работой делать нечего...

 Отправлено: 05.04.10 12:05. Заголовок: Задачи разные, очень..

Задачи разные, очень разные. ОКД -ЗКС изначально массовые виды. Это виды обслуживавшие госзаказ. Это и есть отличие, а не "формализм", судейство, допуски... И сейсас это виды госзаказа, думается, потому - главное массовость. Да это и не плохо, и не хорошо. Занимайся ОКД, если хочешь... или ИПО, если гембель нужен вставать в 6 утра на след. Кто как устроен... Привет!

 Отправлено: 05.04.10 12:09. Заголовок: Павел! Для покупки с..

Павел! Для покупки собак в госструктуры в России ОКД-ЗКС уже давно не являются приоритетными!!!

А в Украине ОКД-ЗКС извели как класс?

 Отправлено: 05.04.10 12:11. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

А красивую работу в ОКД-ЗКС показывают опять же те, кто работает с применением методик ИПО...

Нету методик ИПО, ОКД отдельно . Есть методики дрессуры, и не более. Кто есть здесь из "старичков", пусть вспомнят для каких целей покупали в советские времена мячики теннисные, как использовали дресскостюм для разгона собака на препятствиях, как использовали рукава (чаще всего сделанные из штанин дресскостюмов) для отработки возврата на место и т.д., во времена, когда об ИПО и слыхом не слыхивали! Нету в ИПО НИЧЕГО нового, кроме требований по скорости исполнения от собаки. К чему эта скорость приводит? Да к тому, что даже специально отселекционированные собаки не в состояние без подсказок четко дифференцировать вербальные команды. Собаки стали глупей, халеричней и т.д.

 Отправлено: 05.04.10 12:27. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Собаки стали глупей, халеричней и т.д.

Пора переходить на поросят - у них тоньше нюх и развитей мосх. И еще оне спокойнее.

Снеговской пишет:

цитата:

Да к тому, что даже специально отселекционированные собаки не в состояние без подсказок четко дифференцировать вербальные команды.

Может они это... недодрессированные просто?

Снеговской пишет:

цитата:

Нету в ИПО НИЧЕГО нового, кроме требований по скорости исполнения от собаки

Скорости, как внешний признак? Или таки скорости, как ОДИН ИЗ маркеров состояний собаки?

 Отправлено: 05.04.10 12:27. Заголовок: savl ,я следом тож з..

savl ,я следом тож занимаюсь,для *общего развития*...Когда-то РС занималась,теперь вот ИПОшным следом...Интересно...И мне,и собаке...Причем многие знакомые ОКДшники отговаривали,считали,что собак будет корм с земли жрать везде и всегда... Фигня все.Никогда и нигде.А следовую люююбит,и даже без лакомства...Неправильный *рыжик*какой-то,тем более,ОКД-ЗКСный...

 Отправлено: 05.04.10 12:36. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Нету методик ИПО, ОКД отдельно . Есть методики дрессуры, и не более.

Именно так и есть.

 Отправлено: 05.04.10 12:49. Заголовок: Снеговской ,все это ..

Снеговской ,все это было,да...И мячики(даже к литым,резиновым веревочки приделывали),и рукава,и подушки самодельные,ухватки из пожарного шланга... Журнал *Дер Хунд*переводили,как могли...Методики,а не виды спорта,да,совершенно верно! Нам всегда нравилось,что собаки работают для нас,а не из-под палки.Так было и будет...