Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 05.04.10 14:53. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Може..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Может они это... недодрессированные просто?

Сложно заподозрить Фукса, Миа Скогтер, Костенсало и т.д., что их собаки недодрессированые .
ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Скорости, как внешний признак? Или таки скорости, как ОДИН ИЗ маркеров состояний собаки?

Именно, как внешний признак. Кого интересует, что собака находится в состояние фрустрации на движение "рядом"? Никого.

 Отправлено: 05.04.10 15:49. Заголовок: шрэчка пишет: Ну не..

шрэчка пишет:

цитата:

Ну не может человек некуся отдать в 10-12 м-цев,любит он,человек,свою собаку такой,какая она есть...И занимается с ней тем,что кусачек не требует...И что?Я уважаю таких людей и стараюсь им помочь знаниями и опытом...

Я так же делаю, если комне обращаются, это так, скорее всего, и должно быть. Я же не с Марса прилетел! Но поверьте, как приятно заниматься с собакой с которой нет необходимости придумывать что-то, для того чтобы она показала что-то несвойственное ей. И самого себя больше уважать начинаешь!

 Отправлено: 05.04.10 16:33. Заголовок: :sm12: :sm12: :sm..

! Галина очень хорошо подметила, что для допуска в разведение у шоу тоже "в моде" ИПО, а не ОКД! Как говорит savl, привет! Мода - штука опасная!
Потом я все-таки считаю, что работа с механикой тоже была в своем роде отсевом. Сколько неумелых кинологов пыталось выбить спесь с сильных собак. В таком прессинге выживали, сдавали норматив сильнейшие по природе собаки! У нас женщина вспоминает своего первого кобла, к-й разорвав литую цепь, действительно спас жизнь ей и мужу. У пьной компании были "розетки" от бутылок, нож -даже будучи раненным,пес "дожевал" живот одного и этого хватило для усмирения всех остальных. Это была рядовая собака в провинциальном городке, сдавшая ЗКС. Много ли сейчас рядовых ИПО собак, способных на такое? Первая собака (около 20 лет назад), с которой я наделала массу ошибок, была тоже другая - она была очень жесткая, м.б. не такая, как нравится Владимиру, но ее психика "позволяла" делать кучу ошибок в дрессировке и не сорваться в отказ. А сейчас? С какими собаками приходят новички? Грустно смотреть на представителей служебных пород....! Чихнуть рядом нельзя - в работе только и думай, как поддержать возбуждение? У нас раньше в группу ЗКС из 60-90 собак интсруктор отбор делал, кого взять на ЗКС, т.к. он физически не мог со всеми работать, а критерием было.... и 100 метров работа в послушке, и безупречный апорт....Одна шестимесячная сучка-немка (она у милиционера росла)при игре в аппорт для работы с чужим запахом прыгнула мне на шею со спины, когда я по инерции к ней повернулась. Прекрасные ощущения в осенней куртке!!!!! Это тоже была генетика!!!! Владимир! Я могу представить, что за рубежом хорошие рабочие собаки и хорошие авто. Но вот авто зарубежной марки, сделанное в России - это прямо скажем более дешевый автомобиль, как оно и есть по стоимости. В России нет ни опыта, ни менталитета работы на западном уровне. Я желаю Вам удачи!!!!!! Но горстка людей, к-е действительно поймут суть ИПО, смогут им заниматься на европейском уровне и смогут вести селекцию на европейском уровне - это единицы!!!!!! В стране нет ни культуры дрессировки, ни самой культуры европейской как таковой! Я согласна с Галей - пусть лучше человек со слабой собакой, которую ему предложили под яркими титулами в клубе, придет на площадку и поучаствует на соревнованиях, зато он приобретет опыт и он захочет заниматься с другой более сильной собакой!!!!! Лед тронется! Нельзя через элитный, с большими бабосами, спорт развивать культуру дрессировки! Вы правильно затронули финансовый вопрос - без этого в НИКУДА!!!!

 Отправлено: 05.04.10 16:46. Заголовок: шрэчка пишет: Не на..

шрэчка пишет:

цитата:

Не на диванах собаки лежат,вот что радует...

шрэчка пишет:

цитата:

Ну не может человек некуся отдать в 10-12 м-цев,любит он,человек,свою собаку такой,какая она есть...И занимается с ней тем,что кусачек не требует...И что?Я уважаю таких людей и стараюсь им помочь знаниями и опытом...

 Отправлено: 05.04.10 16:52. Заголовок: Способность собаки у..

Способность собаки укусить чужого человека либо защищать хозяина в схватке зависит только от ее врожденных способностей, а не от вида дрессировки, который она прошла!!!
Люди! Я вам про ОКД-ЗКС, А ВЫ ПРО ИПО, МОДУ И ШОУ АПЧАРОК!!!!
Была, ничтоже сумняшеся, глубоко уверена, что такой глупой отговорки как " невозможности заниматься ипой, т.к. ко мне на площадку валят слабые шовики и потому я выбираю окд", здесь на этом форуме быть уже не может... Простите, КИСС, а вы из какого города?

 Отправлено: 05.04.10 17:11. Заголовок: Я не ратую за силово..

Я не ратую за силовое насаждение ИПО, но против оценки его как элитарного И кукольного вида. Если сильная собака прошла ИПО она МОЖЕТ противостоять чужаку на улице и СПОСОБНА защищать хозяина, здесь противоречий нет.
А вот как вы сможете научить слабую собаку делать нормальную охрану вещи НА ИНСТИНКТАХ и справляться с защитной частью ЗКС, которая от ИПО уже ничем не отличается (кроме укрытий), чтобы это не было чистым формализмом, тоже нужно поглядеть...
Да и выборка милицейским способом делается на первоначальной мотивации поиска лакомства, а не все шовики с хорошим аппетитом и интересом к лакомству сегодня...

 Отправлено: 05.04.10 17:12. Заголовок: Вы же уже сказали, ..

Вы же уже сказали, что ОКД-ЗКС несовершенны. Я лично, например, с Вами согласилась!!! И с Владимиром согласилась!!! И еще с кем? Но какой от этого прок- действие? Что конкретного, Регина, Вы сможете посоветовать для того, чтобы изменить ситуацию? Убрать ОКД-ЗКС совсем? Внести и провести в РКФ изменения в правила? Я не хочу изменений и не вижу в себе сил для глобальных перемен во имя будущего - предлагаю оставить нормативы как есть, а для желающих стремится к гармонии и совершенству, используя передовые техники! Показывать свои достижения на соревнованиях и в конкуренции победить-изжить все старое ненужное, если таковое было! В ЧЕМ РАЗНОГЛАСИЯ РЕГИНА? Все остальное и от меня тоже - это ля-ля...

 Отправлено: 05.04.10 17:15. Заголовок: Регина Курмашова сл..

Регина Курмашова слабая собака провалится! И мне очень нравятся сильные собаки, независимо от того, в каком нормативе они работают! Именно поэтому я не вижу в ИПО панацею. Да простите мне мое мнение! ИПО от этого не станет хуже!

 Отправлено: 05.04.10 17:21. Заголовок: Регина Курмашова пи..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Да и выборка милицейским способом делается на первоначальной мотивации поиска лакомства, а не все шовики с хорошим аппетитом и интересом к лакомству сегодня

Мы без лакомства совсем работаем, и след тоже - современными терминами все на мотиве добычи Это позволяет избежать нежелательной связи еда-запах и быстрее и безошибочно начать работать над тонкой дифференцировкой. У силовиков, поверьте, тоже есть фанаты и очень грамотные люди, к-е в силу должностного регламента не высказывают всех своих сомнений, а просто работают!

 Отправлено: 05.04.10 17:25. Заголовок: КИСС пишет: В ЧЕМ Р..

КИСС пишет:

цитата:

В ЧЕМ РАЗНОГЛАСИЯ РЕГИНА?

В вашем неверии, что ответственность за ситуацию В ПОРОДЕ НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА лежит и на Вас, частично.... Многие просто ждут, что придет добрый дядя, все даст и все предложит. Однако, беда вовсе не в отживших свое нормативах, сейчас просто идет уже агония - многие известные в прошлом спортсмены понабрали хороших рабочих НО и ушли в ИПО, а в том, что вы пытаетесь, в какой то мере, цепляться за прошлое, чтобы не делать ничего самой - ах так вышло, ничего не могу поделать!!! Чтобы такое сотворить с ОКД-ЗКС, чтобы не прикасаться к этому страшному неведомому ИПО. А страх в ИПО есть - сам норматив в процессе правильной его подготовки препарирует внутреннюю сущность собаки как на ладони, рскладывает по полочкам все, что в ней есть, сильные и слабые стороны НС, саму суть... Вот этого многие и боятся... Но еще больше им нужно бояться, что поезд ОКД-ЗКС идет гораздо медленнее, чем поезд ИПО. И есть возможность отстать или двигаться гораздо медленнее, чем другме. Вы хотите бежать сзади?
Есть и другие виды - БХ, КД, почему бы не заниматься ими, если уж не ИПО?
Если на площадку идут только слабые шоу НО - говорите с людьми, завозите щенков НО рабочего поголовья. И не слушайте сказки, что все рожденные рабочие НО в России хуже, чем их рожденные в Германии собратья...

 Отправлено: 05.04.10 17:33. Заголовок: Регина Курмашова ,ны..

Регина Курмашова ,нынешняя охрана вещи в ЗКС очень несовершенна...И слабую собаку можно протащить(не на ИНСТИНКТАХ,конечно,а наработкой схемы),полно их,таких собак... Мне нравится охрана вещи по нормативам Спартака,без привязи,фиг в костюме,зона,из которой собака не должна выйти,а фиг ее тащит из зоны на хватке..Жаль,нет видео у меня,очень неплохая задумка...
И еще.Я говорила,что человек с некусающейся собакой вполне может заниматься ТОЛЬКО ОКД.А ИПО включает в себя три раздела,в том числе защитный...Я не говорила,что шовики(мерзкое слово)слабые валом валят,просто СОБАКИ(не обязательно НО)которые не кусаются в силу каких-то причин...

 Отправлено: 05.04.10 17:36. Заголовок: КИСС пишет: Мы без ..

КИСС пишет:

цитата:

Мы без лакомства совсем работаем, и след тоже - современными терминами все на мотиве добычи Это позволяет избежать нежелательной связи еда-запах и быстрее и безошибочно начать работать над тонкой дифференцировкой. У силовиков, поверьте, тоже есть фанаты и очень грамотные люди, к-е в силу должностного регламента не высказывают всех своих сомнений, а просто работают!

Нууу.. Вообще-то, про лакомство говорили люди, прошедшие израильские семинары по подготовке служебных собак...
След мы делаем по методе, которую доработал Игорь Романов, и у собак нет связи с лакомством на поле. Но местные силовики бегают за нами, чтобы узнать нашу следовую методу...
На одной из площадок силовиков в нашем городе работает фигурант нашего клуба (ИПОШНЫЙ)...
Почти все силовики резко поумнели и хотят работяжек, а одни вообще набрали целый полк малинуев рабочих кровей!!! Но готовим их мы и наша метода...
ВОТ И НЕТ СИЛ И ВРЕМЕНИ НА СПОРТ!!!!
Лично считаю, что надежнее продавать собаку либо в охрану (работу), либо в дом, как любимца и охранника.

 Отправлено: 05.04.10 17:43. Заголовок: шрэчка пишет: нынеш..

шрэчка пишет:

цитата:

нынешняя охрана вещи в ЗКС очень несовершенна...И слабую собаку можно протащить(не на ИНСТИНКТАХ,конечно,а наработкой схемы),полно их,таких собак...

Вот вам и формализм в чистом виде... шрэчка пишет:

цитата:

Я говорила,что человек с некусающейся собакой вполне может заниматься ТОЛЬКО ОКД

В этой теме начали рассматривать связку ОКД+ЗКС, вот я и писала в таком ключе...
Да пусть занимаются...

 Отправлено: 05.04.10 17:45. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

- БХ, КД, почему бы не заниматься ими, если уж не ИПО?

Потому что по ним проводится крайне мало соревнований.И почему Вы считаете,что нац.виды стоят (и будут стоять)на месте?Кто-то ушел в ИПО,а кто-то и остался...Каждому свое.Но не надо всех занимающихся ИПО представлять передовиками какими-то продвинутыми,а нас ретроградами,бегущими сзади...И при чем здесь НО и какие-то сказки?Спортом не только с НО занимаются,а у КИСС и вовсе фокс...А у меня эрдель имеется помимо овчарки...

 Отправлено: 05.04.10 17:47. Заголовок: Регина, Вы гоните ко..

Регина, Вы гоните коней слишком, думается. Следовая подготовка требует уйму времени. Требует вложений. Самая простенькая тренировка займёт пару часов. А подготовка - колбаски нарезать, а бензин, а обязательное наличие транспорта? А нужна каждый день и не раз в день. ИПО действительно элитарный спорт а не селекционная необходимость, тут сегодня.
Не надо никого клеймить. Будем жить получше, будем на собачек тратить больше. Не спешите, Регина! Информация, пропаганда, собственный пример - дело хорошее и уместное. Но каждый себе посильный крест сам выбирает. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 17:48. Заголовок: savl пишет: Вы уже ..

savl пишет:

цитата:

Вы уже ипошных собачек успели овцами обозвать.

Здравствуйте, приехали! Хорошо, что сидела, а то упала бы. Овечьим я назвала лай своего Эрко, который первый раз залаял после года. А сестра его так и не залаяла у самогО Армина Уинклера, а уж он-то мастер. Вот такой помёт родили. С умеренным драйвом, как выразился заводчик. Мне нравится лай ипошных собак - и напористый добычный, и грозный хулиганистый - "Выходи, подлый трус!" Да, спасибо, так вот Вы значит, не зная человека, не разобравшись...

 Отправлено: 05.04.10 17:48. Заголовок: Регина Курмашова ,а ..

Регина Курмашова ,а никто и не говорил,что ОКД и ЗКС совершенны...Многое надо менять,оно со временем и изменится.Нынешние нормативы тоже сильно отличаются от нормативов 70х...

 Отправлено: 05.04.10 17:52. Заголовок: savl пишет: ИПО дей..

savl пишет:

цитата:

ИПО действительно элитарный спорт

отсюда и снобизм от некоторых ИПОшников по отношению к ОКДшникам...
и вот это пренебрежительное
Регина Курмашова пишет:

цитата:

Да пусть занимаются...

Да,ПУСТЬ ЗАНИМАЮТСЯ!А не сидят на диванах и не выходят на улицы с неуправляемыми барбосами...

 Отправлено: 05.04.10 17:55. Заголовок: шрэчка пишет: Потом..

шрэчка пишет:

цитата:

Потому что по ним проводится крайне мало соревнований.И почему Вы считаете,что нац.виды стоят (и будут стоять)на месте?Кто-то ушел в ИПО,а кто-то и остался...Каждому свое.Но не надо всех занимающихся ИПО представлять передовиками какими-то продвинутыми,а нас ретроградами,бегущими сзади...И при чем здесь НО и какие-то сказки?Спортом не только с НО занимаются,а у КИСС и вовсе фокс...А у меня эрдель имеется помимо овчарки...

То есть, слабенькие все равно на соревнования хотят? (Это я по доброму)...
По нац. видам - вижу тенденцию однако... И слышала разговоры спортсменов-чемпионов из ОКД-ЗКС на семинаре по ИПО в конце прошлого года...
Я думала, что спортом серьезно занимаются НО, малинуи, немного доберманов И ЕЩЕ ЛЕКС ХАТЦБАХТАЛЬ... Если говорить о спорте серьезно, а не как о соревнованиях для начинающих...
А я то думала, что у КИСС ОВЧАРКА!!! Просто она так переживает, что порода потеряла былые качества, что я сразу же зачислила ее в свой лагерь рабочих овчаристов!!! И еще отругала за ничегонеделание и попустительство модным тенденциям!!! Простите великодушно!!!
ОКД и ЗКС с такими положениями и нормативами, увы, пока так и будет ретроградством... Или у вас другое мнение?

 Отправлено: 05.04.10 17:57. Заголовок: savl пишет: ИПО дей..

savl пишет:

цитата:

ИПО действительно элитарный спорт а не селекционная необходимость, тут сегодня.

А у нас КД есть на сегодня как селекционная необходимость. И, думаю, там можно обойтись без формализма...

 Отправлено: 05.04.10 17:59. Заголовок: savl А к Регине я об..

savl А к Регине я обратилась со словами, что она поймёт, о чём я, поскольку когда-ты мы на этом форуме анализировали ролики с БСП и говорили, какой собакой какой драйв движет, сравнивали облаи. Так вот если этот январский лай на Лабика моего пса на том ролике, выше, посмотреть, то он слова доброго не стоит - овечий лай и есть. Я хотела заниматься ИПО, все возможности были, но убила столько времени, чтобы в итоге получить лай без борьбы и отдельно - борьбу без лая. В ИПО с таким диагнозом делать нечего, инструктора не виноваты, а вот мондиоринг подошёл - полная гармония. По собаке надо спорт выбирать. Есть универсалы - но это не про моего... Хороший пёс, люблю его и благодарна и заводчику, и Уинклеру, что подтолкнул к покупке!

 Отправлено: 05.04.10 18:03. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Или у вас другое мнение?

,да нет,мое мнение все знают...Особенно насчет судейства.

 Отправлено: 05.04.10 18:05. Заголовок: КИСС пишет: Нельзя ..

КИСС пишет:

цитата:

Нельзя через элитный, с большими бабосами, спорт развивать культуру дрессировки! Вы правильно затронули финансовый вопрос - без этого в НИКУДА!!!!

Через спорт вообще, нельзя развивать культуру дрессировки. Любой спорт, в принципе, это следствие культуры, а не суть. Деньги здесь не главное. За деньги можно купить хорошую собаку, с помощью отдрессировать и даже, есть вероятность стать Чемпионом мира. Но культуры от этого не прибавится, хотя знания и опыт увеличатся. А культура есть в том - что на любом зоотехническом мероприятии оценки собаки получают согласно требованиям стандарта и нормативов для разведения. Судья говорит о проблемах с данной собакой громко и с горящим взором. Владелец этого животного реально оценивая свою собаку, никогда не допустит ее в разведение, даже если такая возможность у него и будет за бабло. Люди занимающиеся разведением и судейством и хендлерством(проводник), реально дружат между собой т.к. они в основе своей члены одной общественной организации и говорят открыто о проблемах и путях решения этих проблем, опираясь на свой богатый опыт, а не ругают друг друга "на чем свет стоит" и больше "за глаза". Любая общественная организация это всегда общество единомышленников, живущим по социальным законам общества, а не грызунов загнанных в закрытое пространство и выживающих от безисходности, по законам противоположным социальным(асоциальным). Вот чем наша культура отличается от зарубежной, хотя и там есть и политика и поедание, но основной стержень - чувства общности они не теряют и основную идею создания чего-то поддерживают достаточно дружно, все это еще замешано на традициях.

 Отправлено: 05.04.10 18:07. Заголовок: шрэчка пишет: и вот..

шрэчка пишет:

цитата:

и вот это пренебрежительное

Это НЕ пренебрежительно. Просто и эта тема началась как и все остальные, где упоминаются службы ОКД+ЗКС и ИПО, и заканчивается как всегда - ИПО это для элиты, а вот ОКД+ЗКС - для наших условий и сильных собак. И говорили мы о соревнованиях по этим видам, а не о том, чтобы слабым собачкам ОКД заниматься.
Если процесс послушания в ИПО построен на повышения уровня внутренней мотивации и отсюда убираются многие конфликты в общей подготовке послушания, то да, это более прогрессивно, чем дрессировка по старинке по нормативу ОКД. Хотя сейчас и норматив ОКД можно делать на мотивации и оно не будет отличаться от ИПО кроме как набором навыков, но оценить такую собаку и работающую без огонька, но без помарок, по современному нормативу ОКД можно и нужно будет совершенно одинаково. Вот где несправедливость на мой взгляд в оценке работы дрессировщика! И именно с этим я несогласна, а не с ОКД в целом...

 Отправлено: 05.04.10 18:11. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Хороший пёс, люблю его и благодарна и заводчику, и Уинклеру, что подтолкнул к покупке!

Оля, молодец! Спасибо за ролики! Удачи тебе и Эрко!

 Отправлено: 05.04.10 18:16. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Хороший пёс, люблю его и благодарна и заводчику, и Уинклеру, что подтолкнул к покупке!

А я бы на вашем месте, высказал обоим конкретные претензии и есть полное основание. Инструктора действительно не виноваты. Мондио у вас так же не пойдет и через короткое время вы поймете ЭТО, точно так же как поняли и про ИПО. Я посмотрел ваши ролики и, лично мое мнение таково! За ролики спасибо! А любить нужно всегда, он же ваш пес!

 Отправлено: 05.04.10 18:21. Заголовок: Регина Курмашова Спа..

Регина Курмашова Спасибо! И вам - всей большой команде, рабочему поголовью и их проводникам! А нам предстоит долгий процесс - споткнёмся об аппортировку нестандартных предметов - но я ведь люблю долгие процессы!

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Пора переходить на поросят - у них тоньше нюх и развитей мосх. И еще оне спокойнее.

Есть в Ваших словах рациональное зерно - ошибки селекции можно будет съесть! Давайте что ли шутить уже - а то вон savl что обо мне подумал! :( Может, и другие так поняли - хорошо, что он высказался!

 Отправлено: 05.04.10 18:29. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

несправедливость на мой взгляд в оценке работы дрессировщика

и на мой взгляд тоже...

 Отправлено: 05.04.10 18:38. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru

Скрытый текст

Vladimirru пишет:  цитата: А я бы на вашем месте, высказал обоим конкретные претензии и есть полное основание. Не хочется ветку зафлуживать, она о другом. :) СПАСИБО им говорю в мыслях каждый день, и в каждом имейле благодарю за это счастье. Я уж и не мечтала такого пса найти, думала. повывели всех - он старомодный. Мне не нужны скорости, драйвы такие, за которыми я не поспеваю!

 Отправлено: 05.04.10 19:26. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Я уж и не мечтала такого пса найти, думала. повывели всех - он старомодный. Мне не нужны скорости, драйвы такие, за которыми я не поспеваю!

Он не старомодный! У него нет АКТИВНОГО желания борьбы. А все что в нем есть, это только рекции на действия фигуранта, которые, в какой-то степени сформированы инструментально, но ЕМУ этого не нужно. Спросите у своих кумиров, очень интересно, что они вам скажут на мое заключение. Основная задача тестовых нормативов, любых - определение внутренних селекционируемых мотивов "желание работать" для проводника и "желание борьбы", есть еще природные инстинкты их так же определяют в этих нормативах. А все действия, в нормативе, которые вызывают АКТИВНОСТЬ собаки в том или ином мотиве, направлены на определение силы и протяженности во времени(активной фазы) этого мотива, в данной среде. Вот и все, что определяет любой из тестовых нормативов(ИПО, МОНДИО, КНПВ и т.д.) Ни о какой красоте не может идти и речи. Красота в гармонии, а гармония в естественности, а естественность в силе инстинктов и здоровье.