Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 05.04.10 19:35. Заголовок: Vladimirru Vladimi..

Vladimirru

Скрытый текст

Vladimirru пишет:  цитата: "желание работать" для проводника и "желание борьбы", Да чихать ему на всех! И бороться ни с кем он не хочет, пока не наедут, но уж тогда держись... Мне это его качество импонирует, я тоже зря растрачивать энергию не люблю - на работе устаю, сил нет. Зачем Вы мне про какие-то нормативы? Я не заводчик, не спортсменка. Люблю провести свободный день на площадке - люблю эту атмосферу, людей с их собаками, наши маленькие успехи. Ляпота-а-а... А мы флудим-с не по существу вопроса. Но теперь-то, думаю, Вы меня поняли. Просто произошло недоразумение - Вы думали, я серьёзно переживаю за результаты в спорте, а для меня это просто досуг, чтобы занять пса интересным для него делом. Удачи!

 Отправлено: 05.04.10 19:41. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

а для меня это просто досуг, чтобы занять пса интересным для него делом. Удачи!

И вам, удачно найти для него интересное дело!!!!

 Отправлено: 05.04.10 19:45. Заголовок: Ничего, если я опять..

Ничего, если я опять к ОКД-ЗКС вернусь?
Вот несколько роликов с клубного междусобойчика:
Задержание 1
Задержание 2
Охрана вещи 1
Охрана вещи 2

 Отправлено: 05.04.10 20:54. Заголовок: Vladimirru Спасибо! ..

Vladimirru Спасибо! Буду снимать ещё, показывать, будем обсуждать.

Clair пишет:

цитата:

Ничего, если я опять к ОКД-ЗКС вернусь? Вот несколько роликов с клубного междусобойчика:

Спасибо!

 Отправлено: 05.04.10 21:08. Заголовок: Clair Спасибо! Я ник..

Clair Спасибо! Я никогда не занималась ЗКС и у меня глупый вопрос - а нет ли желания изменить правила и сделать охрану вещи без привязи. Если нет, то почему и если да, то почему?

 Отправлено: 05.04.10 21:23. Заголовок: Снеговской шрэчка Ну..

Снеговской шрэчка Ну вы оба вроде знаете историю развития ЗКС. Я ещё в первой части ветки спросила - никто не ответил: ведь вроде раньше был дрессхалат, а потом вдруг я увидела ЗКС - а там рукав! Я выпала в параллельные миры на время, видимо. Когда ж эта замена произошла? Не смейтесь только - я всё больше по частным тренировкам специализировалась, на газоне возле дома, где живу. Сравнительно недавно прибилась наконец к коллективу на площадке... :)

Пожалуйста, расскажите кто-нибудь.

Нет - вопрос, видно, и впрямь дурацкий...

 Отправлено: 05.04.10 21:31. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

А страх в ИПО есть - сам норматив в процессе правильной его подготовки препарирует внутреннюю сущность собаки как на ладони, рскладывает по полочкам все, что в ней есть, сильные и слабые стороны НС, саму суть... Вот этого многие и боятся

"Я могу Вам назвать очень много таких собак! Но начну с своих:)
1) Aelita vom Isarland дочь известного производителя Ellute von der Mohnwiese (2X BSP - C97,96)
и суки SG Olly vom Haus Pixner LGA-SIEGERIN, 2* BSP С-96,95

Чисто спортивная сука, полное отсутствие агрессии к человеку:) при этом отличные хватки на рукаве, скорость напор...

2) 2 щенка из очень известного "F" помета от Haus Pixner...(Filiph vom Haus Pixner)

Чисто спортивные собаки, полное отсутствие агрессии к человеку:) скорость, напор, хруст рукава ...
Проблемы с уверенностью в повседневной жизни... различные "глюки, боязнь нестандартных ситуаций..."
http://rfpk.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=1307&start=500
У моего брата ещё доживает свой век 14 летний "ГДРовец" (отечественного разведения), у меня рабочие разного происхождения, ни одна, пока, с ним в один ряд стать не может.
Регина Курмашова пишет:

цитата:

Но еще больше им нужно бояться, что поезд ОКД-ЗКС идет гораздо медленнее, чем поезд ИПО. И есть возможность отстать или двигаться гораздо медленнее, чем другме. Вы хотите бежать сзади?

Что такое "вперед"? Куда "вперед"? Кто принял решение, что это именно "вперед"?
ОКДшники, не бегите в этот "перед" ! Сотню лет существует КНПВ, и "вперед" не собирается.


"Как на твой взгляд развивается спорт?"
Цанк - "Собственно говоря в этом разделе показывается сейчас не «послушание»,а «балет»." (послушание)
http://iposport.forum24.ru/?1-8-0-00000001-000-0-0-1269502553
Что отбираем, то и получаем. Для балета, подходят балериные.

 Отправлено: 05.04.10 21:58. Заголовок: Снеговской пишет: Ч..

Снеговской пишет:

цитата:

Что такое "вперед"? Куда "вперед"? Кто принял решение, что это именно "вперед"?

Согласна с каждым словом.

 Отправлено: 05.04.10 21:59. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Способность собаки укусить чужого человека либо защищать хозяина в схватке зависит только от ее врожденных способностей, а не от вида дрессировки, который она прошла!!!

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Если процесс послушания в ИПО построен на повышения уровня внутренней мотивации и отсюда убираются многие конфликты в общей подготовке послушания, то да, это более прогрессивно, чем дрессировка по старинке по нормативу ОКД. Хотя сейчас и норматив ОКД можно делать на мотивации и оно не будет отличаться от ИПО кроме как набором навыков, но оценить такую собаку и работающую без огонька, но без помарок, по современному нормативу ОКД можно и нужно будет совершенно одинаково. Вот где несправедливость на мой взгляд в оценке работы дрессировщика! И именно с этим я несогласна, а не с ОКД в целом...

Вадим Снеговской,
вы вообще о чем?
Вы решили, что это именно ИПО сделало упомянутых Вами собак неспособными к защите в реале? Способность к защите в реале является ВРОЖДЕННОЙ...
Балета (суть формализма) хватает в любых нормативах и школах, лично я за реальные танцы...
Или вы считаете, что ОКД-ЗКС все таки передовее ИПО?
Вадим, а сами Вы какой дрессировкой с Вашими рабочими разного происхождения занимаетесь? В мае буду в ваших краях, может и к Вам загляну...

 Отправлено: 05.04.10 22:20. Заголовок: Разным людям разные ..

Разным людям разные собаки нужны. Я в городе живу. Животные, машины, дети, пенсионеры неадекватные. Чего только не встретишь. Услужливая, не слишком добычная собачка нужна, не слишком быстрая, чтобы под проезжую машину не успела забежать…
А заниматься буду себе. Чем получится. Если ИПО потянет – ИПО, Если нет – обиденсом каким – нибудь. Была бы сильная ОКДэшная группа – занимался бы. Сложный, интересный по программе норматив. ИПО знаю немного, ИПО мне легче. Разве только затраты времени и средств, так есть пока. Не будет -вспомню, таки ОКД, например. Это Вам мнение нормального обывателя. А облайка, там, не на 100 баллов - наплюю, или скорости не хватает, так и пусть, собачка здоровее будет. Вот Бенечка мой – шустрая собачка так он успел на битой бутылке связки на передней лапе перерезать . Через неделю пол-пятки отрезал себе возле парадного, сосед стекло битое вынес. Опять не ходит… Чай не в Германии живём. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 22:25. Заголовок: Оленька, ничего плох..

Оленька, ничего плохого о Вас я подумать не успел. Зато вспомнил француза одного в 98 в Нитре он вторым стал по защите. Очень красиво выступал. Так его собачка лаять не могла, только зубами клацала. Второе место на ЧМ, разве плохой результат? Привет!

 Отправлено: 05.04.10 22:28. Заголовок: Павел, милая собака...

Павел,
милая собака.. Бенечка от кого?

 Отправлено: 05.04.10 22:38. Заголовок: Это не Бенечка, это ..

Это не Бенечка, это Пашка, а Бенечка от Враньо и Джипси. Олега Побережнюка. Он обещался побыть мне тренером, а то сам не поднимусь доделать собачку. Если удержимся вместе - доделаем. Война план подскажет. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 22:41. Заголовок: Снеговой, а Вы злост..

Снеговой, а Вы злостно передёрнули цитатку-то. Там о балете в превосходном смысле... Заносит Вас слегка. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 22:47. Заголовок: Владимир, извините у..

Владимир, извините уж, но не утерпел. Инструментальным называется поведение животного, которое животное использует для достижения своей цели, как инструмент. Инструментальная агрессия это агрессия вызванная не какими либо инструментами, а использованная животным, как инструмент, для сохранения статуса, скажем. Аккуратнее. Привет!

 Отправлено: 06.04.10 03:25. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Я никогда не занималась ЗКС и у меня глупый вопрос - а нет ли желания изменить правила и сделать охрану вещи без привязи. Если нет, то почему и если да, то почему?

Все очень даже можно! Но тогда необходимо изменить правила норматива и вполне возможно, что этот норматив станет называться по другому. Например, КНПВ или МОНЬДИОРИНГ.

 Отправлено: 06.04.10 03:42. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

ОКДшники, не бегите в этот "перед" ! Сотню лет существует КНПВ, и "вперед" не собирается.

А бегут все за хорошими собаками, а ХОРОШИ они ровно на столько, насколько нравятся каждому индивидуально. Почему же не смогли сохранить традиции ЗКС, а КНПВ насчитывает десятки лет отбора в разведение. Пусть разведение, далеко не массовое, но сумели же сохранить и своих сторонников имеют из разных областей деятельности человека. Все в нас самих, а не в обстоятельствах. И про суку вы рассказываете из бывшей ГДР, а не от Мухтара породы ВЕО.. Очень хорошо, что у вас есть спортивные собаки с желанием борьбы, пусть в социальной жизни не очень быстро адаптируются. Есть такой момент, можно с этим работать и учитывать в разведении, через два, три поколения уйдут такие проблемы, возможно, появятся другие. Для увлеченных собаководов любые проблемы В УДОВОЛЬСТВИЕ - есть с чем работать, от сюда и традиции в разведении и дрессировке нарабатываются.

 Отправлено: 06.04.10 03:52. Заголовок: savl пишет: Инструм..

savl пишет:

цитата:

Инструментальная агрессия это агрессия вызванная не какими либо инструментами, а использованная животным, как инструмент, для сохранения статуса, скажем. Аккуратнее. Привет!

Все правильно, я имел в виду даже не агрессию, а поведение, которое сложилось у собаки в результате полученного опыта и это поведение собака использует для выыживаемости на площадке. А инструментом явился сам человек, который захотел увидеть такое поведение. Если нет желания борьбы,значит его заменяет, не менее почтенное для выживаемости активное состояние - избежания. А с ним можно таких чудес натворить, что сам удивишься, только собачка на 3-4- года меньше проживет, но это пустяк, наверное..?!!!

 Отправлено: 06.04.10 05:54. Заголовок: savl пишет: А заним..

savl пишет:

цитата:

А заниматься буду себе. Чем получится. Если ИПО потянет – ИПО, Если нет – обиденсом каким – нибудь

Я так же рассуждаю. Мне очень понравился клип , есть прогресс в активности. Я бы отказался от сухого корма т.к. когда он кашляет, то подкрепляется что-то другое, а не то что вы хотели. Можно сосиски использовать или подвяленое в духовке мясо, или, на крайний случай, сухой корм, но размоченный, только сыр не давайте т.к. сыр это жир, а жир дает чувство быстрого насыщения(ИМХО). И самое основное, на мой взгляд - когда отдаете лакомство, то поднеся руку к морде, ждите когда начнет выгрызать и "нехотя" отдайте. И затем замерли и ждете от него активности, появилась активность - задвигались и команда, выполнил, усл. подкрепление и лакомство с задержкой. Паузы обязательно должны быть, они только наращивают активность, а правильная дача лакомства закрепляет эту активность.. Всегда подкрепляется поведение и состояние за последние 0,5 сек до условного подкрепления, а условным подкреплением может быть и движение руки и тела и чего угодно, а вам может казаться, что вы подкрепляете голосом или щелчком, главное как собака воспринимает усл. подкрепление. Вот что вы увидели последним у собаки, за этот период т.е. до паузы и перед условным подкрепления, которое вы используете, то и подкрепилось.

 Отправлено: 06.04.10 05:59. Заголовок: Началась перестройка..

Началась перестройка, правительство России, «идя навстречу» Западу, принимает решение снять с вооружения какие-то уникальные стратегические ракеты, расположенные…. Один полковник этих самых войск оказывается с семьей у «разбитого корыта». За плечами два высших образования, слава богу, и техническое тоже – пристроился работать на комбинате в 500 км от места службы (родственники поддержали- помогли с жильем) сперва электромонтером, потом «дорос» до инженера, кстати, очень грамотного и по-армейски исполнительного энергичного инженера!!!!…. Это один наш знакомый…..
Т.н. «перестройка» развалила многое……Не ссылайтесь на КНПВ! – там «перестройки» в принципе не м.б, там шел поиск своего видения и накопление…. У нас все погнались за рынком, а точнее за денежным эквивалентом. Стало модно, прибыльно, шоу, а еще лучше все западное и т.д.
Мне кажется, что категоричная точка зрения относительно других нормативов – это пустое! Каждый из тех, кто написал сообщение, стремится к лучшему результату в дрессировке, много-много работает – это м. вызывать только уважение!!! Даже неприятно читать радостно -злорадные замечания – вот и я тоже влезла в выяснение «кто кого»… Можно….просто помочь, выссказать замечание, поделиться опытом Ведь мы все живем далеко друг от друга, и у нас у всех есть изюминки-наработки... В этом плане мне очень симпатична ветка доберманов!!!!

 Отправлено: 06.04.10 06:19. Заголовок: Регина! Если не секр..

Регина! Если не секрет, раскажите про Ваши наработки на следу!

 Отправлено: 06.04.10 07:12. Заголовок: Что-то я совсем инте..

Что-то я совсем интерес потеряла к обсуждению... Весна что ли?

 Отправлено: 06.04.10 07:27. Заголовок: Canis пишет: Что-то..

Canis пишет:

цитата:

Что-то я совсем интерес потеряла к обсуждению... Весна что ли?

А к кому на семинар, в ближайшее время?! Как только в Россию соберетесь, черкните... Если где-то не очень далеко, рад буду встрече с очень интересным специалистом и коллегой по увлечению. Не теряйтесь...!!!

 Отправлено: 06.04.10 07:31. Заголовок: Ольга - я не фанат О..

Ольга - я не фанат ОКД-ЗКС, историю норматива знаю не очень хорошо, увы.

Ольга, КИСС, шрэчка, Снеговской, другие - пожалуйста, напишите Ваше мнение о качестве подготовки собаки на выложенном мной ролике "Охрана вещи 2".
А также Ваше мнение о качестве самой собаки. Спасибо.

 Отправлено: 06.04.10 07:33. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

А к кому на семинар, в ближайшее время?!

В ближайшее время, т.е. завтра мы едем в Словению на ЧМ ИПО-ФХ. Вы не знали?

 Отправлено: 06.04.10 07:42. Заголовок: Clair пишет: Ольга,..

Clair пишет:

цитата:

Ольга, КИСС, шрэчка, Снеговской, другие - пожалуйста, напишите Ваше мнение о качестве подготовки собаки на выложенном мной ролике "Охрана вещи 2". А также Ваше мнение о качестве самой собаки. Спасибо.

Ничего, что я выскажу своё мнение?

Я посмотрела обе охраны. Собаки и собаки. Какая работа помощников, такая работа и собак. Ничего плохого и ничего хорошего.

 Отправлено: 06.04.10 07:50. Заголовок: Canis, конечно можно..

Canis,
конечно можно, спасибо.

Жду и других мнений .

 Отправлено: 06.04.10 07:54. Заголовок: Я ОКД и ЗКС занимала..

Я ОКД и ЗКС занималась лет 15, столько же соревновалась. А уж сколько раз выигрывала, то и не сосчитать. И не с одной собакой...



Ольга, вот такое ЗКС было (это показательные выступления) , это моя первая собака, местная знаменитость:


Это уже история:

 Отправлено: 06.04.10 08:01. Заголовок: К чему я всё это выв..

К чему я всё это вывесила: к тому, что теперь с имеющимся опытом в ИПО могу сказать, что ОКД и ЗКС пока остаются хорошими нормативами, надо только повысить знания у судей и проводников, и изменить критерии оценивания. Вот и всё.

 Отправлено: 06.04.10 09:55. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Или вы считаете, что ОКД-ЗКС все таки передовее ИПО?

Я не считаю ИПО более передовым. Я считаю, что ИПО отбирает собак, не совсем пользовательских. Без полутонов, у которых есть только черное-белое в голове.
Регина Курмашова пишет:

цитата:

Вадим, а сами Вы какой дрессировкой с Вашими рабочими разного происхождения занимаетесь?

Я просто занимаюсь собаками, готовлю сейчас ИПО, но совсем не по любви к нормативу, просто, чтобы подтвердить, что нет в нем ничего сложного для ОКДшника. Когда получу пару результативных выступлений, думаю, вернусь в свое ОКД .
Регина Курмашова пишет:

цитата:

В мае буду в ваших краях, может и к Вам загляну...

Заскакивай