Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 06.04.10 10:20. Заголовок: Vladimirru пишет: П..

Vladimirru пишет:

цитата:

Почему же не смогли сохранить традиции ЗКС, а КНПВ насчитывает десятки лет отбора в разведение.

Вот ответ:
КИСС пишет:

цитата:

Стало модно, прибыльно, шоу, а еще лучше все западное и т.д.

Обязательное прохождение кернунга в нашей стране, просто добило полностью отечественое разведение. При таких расстояних, доступности к рентгеноской аппаратуре у собаководов, комуникациях и прочем, прочем, введение стольких требований по плем допуску, просто не могло по определению не убить все свое (впрочем, это, к сожалению, касалось не только собаководства). Сравните с отсутсвием любых требование в КНПВ и инфраструкторой той же Голландии.

 Отправлено: 06.04.10 10:56. Заголовок: Canis пишет: В ближ..

Canis пишет:

цитата:

В ближайшее время, т.е. завтра мы едем в Словению на ЧМ ИПО-ФХ. Вы не знали?

Знал, но подумал - что что-то поменялось.. Сергей уехал еще вчера. Удачи вам! Счастливо добраться и вернуться с высокой оценкой! При встрече расскАжите о впечатлениях?

 Отправлено: 06.04.10 10:58. Заголовок: Canis пишет: ОКД и ..

Canis пишет:

цитата:

ОКД и ЗКС пока остаются хорошими нормативами, надо только повысить знания у судей и проводников, и изменить критерии оценивания. Вот и всё.

Изменить критерии оценивания!!

 Отправлено: 06.04.10 11:11. Заголовок: Вадим, я все-таки жд..

Вадим, я все-таки жду от тебя комментарии по ролику

 Отправлено: 06.04.10 11:18. Заголовок: Clair пишет: Вадим,..

Clair пишет:

цитата:

Вадим, я все-таки жду от тебя комментарии по ролику

Хотелось бы видеть большую заинтересованность собак к охраняемому объекту, большей уверенности при самостоятельных действиях.

 Отправлено: 06.04.10 11:19. Заголовок: Меня интересует конк..

Меня интересует конкретно второй ролик с охраны. Что можно предположить о качестве собаке по этому ролику?

 Отправлено: 06.04.10 11:21. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Сравните с отсутсвием любых требование в КНПВ и инфраструкторой той же Голландии.

Я знаю клубы которые не имеют к ФЦИ совершенно никакого отношения - это приватные клубы, которые ведут свои книги учета линий. Собаки у них свои, которых они показывают таким же любителям и выезжают к коллегам в другие страны. Сейчас в России можно все делать, можно и своих собак разводить и общаться с себе подобными очень интересными людьми и очень интересными собаками. ФЦИ, так же как и РКФ - это общественные организации созданные для удовлетворения массового спроса и, соответственно, тестовые нормативы для допуска в разведение стараются учесть усредненный спрос на пользовательную собаку. Спорт - это уже узкая специализация и собаки там требуются - специфические. Поскольку спортивные мероприятия устраиваются в программе мероприятий ФЦИ, то и вроде как эти собаки ставятся в один ряд с остальными, но это собаки не совсем такие как все. Я не говорю, что они суперрабочие - они узконаправленные для соревнований в ИПО нормативе на высоком уровне. Смотрите, Хельмут Райзер - имеет свой, отличающийся от массового спроса, взгляд на н. овчарку. Создал свой клуб и привлекает специалистов со всего мира, используя свой авторитет и возможности. Я уверен, что через пяток лет - у него появятся собаки такие, которые отразят его взгляд на немецкую овчарку, именно такую которую ОН хочет видеть. У многих есть свое мнение, но не многие могут воплотить в жизнь свои взгляды. Так и во всех отрослях деятельности человека.

 Отправлено: 06.04.10 11:25. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Хотя сейчас и норматив ОКД можно делать на мотивации и оно не будет отличаться от ИПО кроме как набором навыков, но оценить такую собаку и работающую без огонька, но без помарок, по современному нормативу ОКД можно и нужно будет совершенно одинаково. Вот где несправедливость на мой взгляд в оценке работы дрессировщика! И именно с этим я несогласна, а не с ОКД в целом...

А мне кажется, что нет в этом никакой несправедливости. Я не понимаю зачем менять судейство, чтобы и в ОКД-ЗКС остались одни овчарки и малинуи? Меня устраивает и такая охрана, как сейчас, ведь, если задержание на рукав, охрана на костюм, то это сколько же аммуниции должна иметь площадка? Далеко не каждый это потянет, а ОКД-ЗКС - все-таки доступный, от того и массовый вид спорта... Как-то так...

 Отправлено: 06.04.10 11:31. Заголовок: КИСС пишет: Регина!..

КИСС пишет:

цитата:

Регина! Если не секрет, раскажите про Ваши наработки на следу!

Лучше приехать к нам в гости во второй половине мая, когда начнется следовой сезон здесь в НСО...
Еще можно написать в личку Игорю Романову, здесь Graf, он даст ссылки на ролики, я думаю...

 Отправлено: 06.04.10 11:32. Заголовок: Clair пишет: Что мо..

Clair пишет:

цитата:

Что можно предположить о качестве собаке по этому ролику?

Снеговской пишет:

цитата:

Хотелось бы видеть ..... большей уверенности при самостоятельных действиях.

 Отправлено: 06.04.10 11:47. Заголовок: Clair пишет: Жду и ..

Clair пишет:

цитата:

Жду и других мнений .

Вторая охрана больше понравилась.У собаки видна связь с вещью.Первая охрана-чистая формалка.Не понравилась работа помощников.Впрочем,хорошую работу помощников на охране редко можно увидеть...
О качестве собаки трудно судить по ролику. Пожалуй,согласна со Снеговским:хотелось бы больше самостоятельности и внимания к помощникам.

 Отправлено: 06.04.10 11:57. Заголовок: Япифанья ,Наташ,мы н..

Япифанья ,Наташ,мы на Кантемировской работали свободную охрану в самодельной скрытой защите...Голь на выдумки хитра!(это я про костюм).

 Отправлено: 06.04.10 12:15. Заголовок: Пока не уехала Татья..

Пока не уехала Татьяна - УДАЧИ Вам!
На фот пес - прямо образ из детства!!! именно такой, "бошкатый" и с воротником из медалей, и был мечта-идеал!!!!
Ни пуха!!!!!!!

 Отправлено: 06.04.10 12:29. Заголовок: шрэчка пишет: Не по..

шрэчка пишет:

цитата:

Не понравилась работа помощников.Впрочем,хорошую работу помощников на охране редко можно увидеть...

Чем не понравилась работа помощников? Работа помощников на охране на ролике с ЧР2009 - хорошая? У Вас есть ссылки на видео с хорошей работой?

Собака со второго моего ролика (та. что больше понравилась), что забавно, банально трусливее собаки с первого. Хотя первая тоже не слишком уверена в себе.

 Отправлено: 06.04.10 12:35. Заголовок: Clair ! А у меня рол..

Clair ! А у меня ролик не открылся к сожалению (хотя снова посмотрела ролик Павла - он работает). Возможно Вы уже сняли с просмотра видео? Нет? Добавить к выссказываниям пока ничего не могу, но в данном упражнении работа помошников решает очень многое! Мне кажется, даже если помощники не смогли расскачать собаку "по полной" - не переживайте! Главное, что помощники у Вас есть! Все мы учимся! Вместе ищите, учитесь!!!! Остальное что-то добавлю, если смогу вечером посмотреть ролик. Удачи!!!!!

Регина!!!! Спасибо! Переадресую вопрос про след Игорю, если он заглядывает в тему!
Я читала Ваши сообщения-рассказ о семинаре. И нашла там какой-то незнакомый "психологический" термин как раз в рассказе про след. Рылась, рылась в инете, но так и не поняла о чем речь. Может быть повторите еще раз?

 Отправлено: 06.04.10 12:38. Заголовок: КИСС, ролик надо сна..

КИСС,
ролик надо сначала сохранить, потом смотреть. Иначе он пытается открыться кракозябрами.

Если честно, я не понимаю, как и зачем помощники должны "раскачивать собаку по полной" при проверке навыка. Или - какое значение Вы вкладываете в это словосочетание.

 Отправлено: 06.04.10 13:23. Заголовок: Clair пишет: Собака..

Clair пишет:

цитата:

Собака со второго моего ролика (та. что больше понравилась), что забавно, банально трусливее собаки с первого

Clair
шрэчка пишет:

цитата:

,хорошую работу помощников на охране редко можно увидеть...

Поэтому роликов нет.Те,которые есть,выкладывала выше.
И еще:
шрэчка пишет:

цитата:

О качестве собаки трудно судить по ролику

Непонятно,зачем спрашивать мнение,если все знаете сами...

 Отправлено: 06.04.10 13:27. Заголовок: шрэчка пишет: Непон..

шрэчка пишет:

цитата:

Непонятно,зачем спрашивать мнение,если все знаете сами...

Вас это вправду удивляет, Галина? А вариант сравнения мнений со своим вы не рассматриваете?..

 Отправлено: 06.04.10 13:28. Заголовок: Просто, я высказываю..

Просто, я высказываю мнение простого обывателя, который живет в области, имеет двух собак - одну очень слабую, а другую - не очень слабую, но и совсем не сильную. Не овчарки!!! Выбор площадок в области куда меньше, чем в Москве. Мне, к счастью, повезло - доступно 2 в 50 минутах хотьбы, но на одной не занимаются спортом, только бытовое ОКД-ЗКС, а на другой занимаются РИНГОМ, но такими методами, что мои собакчки совсем не смогут потянуть... Вывод - какое может быть с ними ИПО, или МОНДЬЕ... остается пресловутое ОКД-ЗКС. Никогда мои собаки не будут чемпионами на Чемпионате России, но на Чемпионате(или кубке, точно не помню) Москвы з-е место в командном зачете вполне!!! Не понимаю, зачем ужесточать правила особенно в ЗКС потому, что и так до задержания доходит слишком мало(на мой взгляд) собак...шрэчка пишет:

цитата:

Япифанья ,Наташ,мы на Кантемировской работали свободную охрану в самодельной скрытой защите...Голь на выдумки хитра!(это я про костюм).

А теперь сравните, кто я - девочка с каими-то там самой себе еще непонятными запросами... а кто Вы - полноценный инструктор, годами работающий с многочисленным поголовьем собак, с колоссальным опытом. Как мне - девочке, которая даже не знает, что такое условный, безусловный рефлекс, добычная, передобычная мотивация порпосить у себя на местной площадке, придумать то, чего я сама точно не знаю? Там не было заинтересованных людей кроме меня... Это потом, когда появилась возможность ездить и выезжать работа собаки стала более-менее...
Так выглядела ее работа уже через пол года после того как я начала выезжать с ней на занятия...
http://rutube.ru/tracks/1468211.html?v=23fdbd7a7e8c5ecd0f5d21fc5f9db600

 Отправлено: 06.04.10 13:31. Заголовок: шрэчка пишет: Непон..

шрэчка пишет:

цитата:

Непонятно,зачем спрашивать мнение,если все знаете сами.

Сложно смотреть незамыленным взглядом, когда все знаешь сам. Ролики сняты полтора года назад - и сейчас воспринимаются мной несколько иначе, чем тогда. Мне интересны мнения сторонних, более объективных наблюдателей.

ОКД+ЗКС на данный момент - допусковый для разведения норматив. По идее, в таком случае он должен показывать качество собаки. Периодически размышляю над тем, что может сказать о качестве собаки каждое из упражнений.

 Отправлено: 06.04.10 13:32. Заголовок: ЗакусАЙ ,рассматрива..

ЗакусАЙ ,рассматриваю,конечно,Артём.
Просто еще одно подтверждение,что на привязи трудно увидеть работу собаки по охране вещи,вы не согласны?
И еще:если сравнивать этих двух собак,у второй более видна связь с вещью.Поэтому собака смотрится на охране лучше,чем первая,хотя она может быть и слабее в целом.

 Отправлено: 06.04.10 13:35. Заголовок: Clair пишет: По иде..

Clair пишет:

цитата:

По идее, в таком случае он должен показывать качество собаки. Периодически размышляю над тем, что может сказать о качестве собаки каждое из упражнений.

Вот и я размышляю...
А с задержания нет роликов этих двух собак?

 Отправлено: 06.04.10 13:48. Заголовок: Япифанья пишет: де..

Япифанья пишет:

цитата:

девочка с каими-то там самой себе еще непонятными запросами...

Ну ты себя не принижай,все бы девочки такие были...
Скрытый текст

Да,очень важно изначально заниматься ПРАВИЛЬНО и с людьми,заинтересоваными в результатах твоей собаки...Ты знаешь,что у меня тоже все непросто складывалось.Трудно переучивать собаку,еще труднее переучиваться самой...На твоей стороне молодость и жажда знаний,еще столько собак будет...И Пифа не самый плохой вариант,ты же знаешь.Я сама была на седьмом небе от счастья,когда Флип у меня прошел ЗКС на ЧР,пусть и с третьей степенью.И ты знаешь,как мне давались тренировки до последнего времени...Когда есть единомышленники,люди,поддерживающие тебя-это здорово.А если на площадке гонятся только за количеством,а не качеством,занимаются по шаблону,а не с учетом индивидуальности собак,хорошего результата не стоит ждать.Лучше поездить подальше,чем 10 мин.пройти до площадки,где ничего не дают...

 Отправлено: 06.04.10 13:50. Заголовок: Есть :sm12: Но соба..

Есть
Но собаки очень слабые, предупреждаю сразу...
Первая собака - задержание
Вторая собака - задержание

 Отправлено: 06.04.10 14:06. Заголовок: Ну о чём Вы все спор..

Ну о чём Вы все спорите...

Дело далеко не в нормативах.... По крайней мере, на просторах России. Наверное, важен вообще подход к подготовке. Важно само судейство.

Не думаете же вы, что в регионах ИПО чем-то отличается от ЗКС-ОКД? Если взять ИПО как допуск к разведению - а он сейчас встречается также, как и ОКД-ЗКС у немцев - то прекрасно его сдают собачки, печально прошедшие рядом, отвисевшие одним клыком на рукаве и нашедшие хозяина по следу, перед которым он не поскупился помазать подошвы колбасой в машине.... Всё тоже самое.
Точно также на соревнованиях. Эти же собаки, что в субботу выступали по ОКД-ЗКС, в воскресенье идут на ИПО и получают своё первое место, точно также пропахав носом землю по команде "Рядом". И показав точно такую же кусачку....
Да и взять ЧР. Среди участников отечественных стартов тоже наберётся десятка сильных, которым вполне по зубам и тройка ИПО с соответствующей оценкой TSB. Как и в стартах по ИПО наберётся немало тех, по работе которых будут одни вопросы. Смог же стать на Кинодроме Брайан вице-чемпионом. То есть, вот этот шоу есть уровень ИПО в России? А чем он лучше того призёра по ЧР ОКД-ЗКС? А чем краше наконец-то получивший квалификацию Виннер? Бесспорно, низкий поклон хозяевам - но эти собаки сделанные, они представляют уровень ИПО. Так зачем же кидать камни в ОКД-ЗКС? Точно также бывало, что и бывшие призёры мутпробу не откусывали....
Уровень одинаковый, отражающий просто состояние подготовки собак. Общий уровень наших площадок, фигурантов, дрессировщиков.
Поэтому не надо противопоставлять нормативы один другому. Это всего лишь требования, написанные на бумажке.

Да, везде есть свои проблемы... Мне лично было неприятно, когда моя радостно работающая собака получала одинаковую оценку с собакой, печально прошедшую с проводником всё ОКД. Хотя положительные тенденции сейчас есть...
Поэтому представляется более целесообразным обмен опытом, чем эти дискуссии на тему, а что же лучше. Да не бывает лучше. Есть то, что больше нравится.

Точно также по собакам. Что кому-то хорошо, то кому-то плохо. Мы ищем и видим то, что нам ближе. Поэтому говорить, что ИПО не даёт рабочих собак - абсурд. Просто выберите из тех выступающих, кто импонирует. То, что другие не нравятся, далеко не факт, что они уже нерабочие))))) Все мы вкладываем свои характеристики в понятие "хорошая собака". Не нравится? Посмотрите в другую сторону.....

 Отправлено: 06.04.10 14:10. Заголовок: Clair ,спасибо...

Clair ,спасибо.

 Отправлено: 06.04.10 14:15. Заголовок: Raksha ,практически ..

Raksha ,практически со всем согласна!

 Отправлено: 06.04.10 14:17. Заголовок: Да не за что. Я дума..

Да не за что.
Я думаю, в июне у меня появятся новые ролики ;)

Заодно вопрос по роликам - насколько удачно они сняты. Что хотелось бы видеть из того, что не вошло в ролик. Угол съемки и расположение оператора :)

 Отправлено: 06.04.10 14:29. Заголовок: Кстати, у меня есть ..

Кстати, у меня есть видео региона по ИПО - правда, давность года два. Если кто-то скажет такому чайнику как я, как можно оцифровать видео - снято на плёнку... То я выложу ради интереса)))))

 Отправлено: 06.04.10 14:55. Заголовок: Clair пишет: Заодно..

Clair пишет:

цитата:

Заодно вопрос по роликам

,ой,это не ко мне... Я оператор еще тооот...