Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 01.04.10 18:31. Заголовок: Vladimirru пишет: О..

Vladimirru пишет:

цитата:

Ой!! Ульмас, насмешил! Да люди живут, совершенно, другими заботами и хлопотами. В нашем городе скоро и в ОКД вместе с ЗКС останется один спортсмен, не буду называть его имени.

Рад, что в день смеха хоть кто то посмеялся.
В нашем городе ,покрайней мере моими стараниями в ОКД вместе с ЗКС будет как минимум двое спортсменов , а вот в ИПО их никогда не было и скорей всего в ближайшем будущем эти же два спортсмена и там будут. Вероятность того, что ещё кто то добавится близка к нулю. А всё потому, что все живут совершенно другими заботами и хлопотами. Кого выставки больше интересуют, кого производство щенков модных пород, кому то просто не до собак, а как бы дети не голодали.
Тем не менее желающих заниматься ОКД и ЗКС, в силу разных причин, появляется гораздо больше, чем желающих заниматься каким либо другим видом. И самое смешное, что молодёжи пока и самим с собою интересно. Это уже в более зрелом возрасте люди надоедают настолько, что хочется общаться только с собаками .
КИСС
Да я и не думал ничего такого.Вам не за что извиняться, всё нормально.

 Отправлено: 01.04.10 18:38. Заголовок: ульмас это в Новосиб..

ульмас это в Новосибе 2 спортсмена? Я то думал у вас дела лучше чем у нас в Крске

 Отправлено: 01.04.10 18:48. Заголовок: Igor Это первоапрел..

Igor
Это первоапрельская шутка. На самом деле в Новосибе их аж целых 10 , остальные сочувствующие.
Просто до последнего времени в спорте по правилам ОКД и ЗКС было много грязи и интриг, сейчас стараемся изменить всё в лучшую сторону, привлекая новых людей, не имеющих отрицательного опыта.Проводим соревнования для новичков по правилам испытаний, которые проходят в более здоровой атмосфере.

 Отправлено: 01.04.10 18:53. Заголовок: Ульмас - это мо..

Ульмас - это моё имя, а не просто ник. А вот как изменить в профиле не знаю, пробовал - пока не получается.

 Отправлено: 01.04.10 19:11. Заголовок: ульмас пишет: Прост..

ульмас пишет:

цитата:

Просто до последнего времени в спорте по правилам ОКД и ЗКС было много грязи и интриг, сейчас стараемся изменить всё в лучшую сторону, привлекая новых людей, не имеющих отрицательного опыта.Проводим соревнования для новичков по правилам испытаний, которые проходят в более здоровой атмосфере.

У нас грядут перемены!! Меняются лидеры! Я за вас, лидеры!

 Отправлено: 01.04.10 19:32. Заголовок: Vladimirru Да ниче..

Vladimirru

Да ничего не меняется . Просто появляются новые люди, которые идут параллельно старым, пересекаясь только на крупных соревнованиях.
Классический метод вытеснения сильным биологическим видом, более слабого

 Отправлено: 01.04.10 19:43. Заголовок: ульмас пишет: Да ни..

ульмас пишет:

цитата:

Да ничего не меняется . Просто появляются новые люди, которые идут параллельно старым, пересекаясь только на крупных соревнованиях.

Ну!Ну! Я за вас!

 Отправлено: 01.04.10 19:48. Заголовок: Vladimirru :sm208..

Vladimirru

 Отправлено: 01.04.10 22:48. Заголовок: КИСС пишет: немного..

КИСС пишет:

цитата:

немного смешно выглядит - он как игрушка из магазина, а работает!

У меня такая *игрушка*тоже работал ОКД и ЗКС,но,к сожалению,до введения миниОКД,так что в соревнованиях не участвовали,но на показательных были *хитом*! А какая хваточка была!Просто песня...

 Отправлено: 02.04.10 00:50. Заголовок: ульмас пишет: Это п..

ульмас пишет:

цитата:

Это первоапрельская шутка. На самом деле в Новосибе их аж целых 10

ульмас пишет:

цитата:

Проводим соревнования для новичков по правилам испытаний, которые проходят в более здоровой атмосфере.

Ну у нас примерно так же. Но я думал у вас в разы лучше дела с ОКД-ЗКС
Вы уж ивените что имя написал с маленькой буквы, правда думал ник

 Отправлено: 02.04.10 05:19. Заголовок: ульмас пишет: Я до ..

ульмас пишет:

цитата:

Я до сих пор не понимаю причём соревнования по дрессировке и допуск в разведение. Неужели, если собака не годится для продолжения рода,ей нельзя ничем заниматься, кроме как сидеть на цепи или на диване?

у нас вообще собаке с каким то пороком теперь не выдают родословные,т.е. даже если у родителей все нормально с документами,допусками,считают что таким образом борются с альтернативными вязками,более того например кобели Н.О. с оценкой "оч. хор" не имеют права на допуск к разведению,правда к участию в соревнованиях по ОКД и ЗС допускаются все,но в случае ранговых соревнований собака занимающая первое место ,но не имеющая родословной лишается титула,короче вопиющая несправедливость

 Отправлено: 02.04.10 07:01. Заголовок: Галя! Да, хватать вс..

Галя! Да! хватать все, что движетсярядом с ним и висеть - это природное! Прищепка! Не так давно на форуме фоксятников владелица двух рабочих сук рассказала очень показательную историю: на отдыхе возле речки суки, как им и положено, подрались. Муж хозяйки не долго думая, чтобы не отжимать собак, борсил обоих в воду. И пожалел... Суки пошли ко дну, так и не отпустив друг друга. Пришлось самому же лезть, вытаскивать их из воды и отжимать
Ульмас! Какое необычное мелодичное имя! Я рада, что у нас с Вами нет трений! По поводу отмершего метода. Все растет и развивается. Новое сменяет старое -жизнь, но иногда погоня за новым м.б. вызвана ориентировочной реакцией или модой, или необходимостью (допуск в разведение). Можно отвергать старое, но так и не понять сути нового. Я думаю, и у старого были свои заслуги, и богатый опыт. В нашей группе занятия ведет заслуженный кинолог-силовик, ведет понятно и доступно, и в нашей группе нет такого нездорового соперничества, мы обсуждаем, но не осуждаем, а многие ходят даже "просто так". Ничего новое нам не чуждо, мы с интересом обсуждаем (еще раз - не осуждаем!) новые техники, ищем изюминки. Каждому достойному результату ищем объяснение (Почему это работает?). На языке старого метода общаемся потому, что у нас лидер - из старой гвардии. Обратите внимание, мы с Владимиром, Дашей, savl смогли найти точки соприкосновения, понимание в подходе дрессировки (Ребята! Спасибо еще раз большое!!!!! ). Отличия есть, но немало общего В старой силовой школе, к-я показывала настоящую работу, давно использовали современные подходы к дрессировке но на уровне физиологии, а не психологии. Вам не повезло, у Вас был отрицательный опыт по работе классическим методом, но кто в этом виноват? Метод?

Даш! Я по дороге утром подумала над опустошением добычного инстинткта. Я не знаю чем объяснить, но мы на конце работы по запаху и в защите после "насыщения" (отдаем добычу) снова поднимаем заинтересованность собаки до пика и не даем ей этот интерес реализовать: (фиг опять до пены возбуждает собаку и убегает, помошник на любом приеме по запаху дразнит аппортом до маскимума и убегает из поля зрения) М.б. от этого уже в начале следующей работы (и даже заранее дома, в машине)собака очень быстро выходит на пик заинтересованности. А вот в послушке этого "приема" нет, быть может потому что похвала не надоедает никогда?

 Отправлено: 02.04.10 10:58. Заголовок: Один из финнов, лет ..

Один из финнов, лет пятнадцать назад, работал с рукавом - провоцировал свою собаку, перед послушанием и укладывал его на место высыла. Так, что и этот мотив кто-то использует в послушании. Привет!

 Отправлено: 02.04.10 11:02. Заголовок: Однако, спорт - ряд ..

Однако, спорт - ряд жёстких, модных схем. Под эти схемы подогнана генетика, судейство, норматив. Чтобы котироваться, нужно быть в схеме. Шаг вправо, шаг в лево расстрел, то есть уже не спорт, а физкультура. Привет!

 Отправлено: 02.04.10 11:35. Заголовок: КИСС пишет: Я по д..

КИСС пишет:

цитата:

Я по дороге утром подумала над опустошением добычного инстинткта. Я не знаю чем объяснить, но мы на конце работы по запаху и в защите после "насыщения" (отдаем добычу) снова поднимаем заинтересованность собаки до пика и не даем ей этот интерес реализовать: (фиг опять до пены возбуждает собаку и убегает, помошник на любом приеме по запаху дразнит аппортом до маскимума и убегает из поля зрения

Абсолютно правильно делаете! Собаки запрограммированы на экономию ресурса энергии в любом природном мотиве,включение "режима экономии" они совмещают с окружающей, повторяющейся средой с фигурантом,с повторяющейся манерой работы фигуранта. Если вы сегодня работали с добычным инстинктом и активность снизилась до какого-то уровня и вы закончили тренинг на этом уровне активности, в следующую тренировку на этом месте с этим фигурантом - уровень максимальной активности будет ровно такой на котором вы закончили тренинг несколько дней назад и так до превращения состояния собаки в РЕактивное,а не в активное. Если делать так как делаете вы, то это выход и очень хороший выход. Примерно, то же самое я увидел в Бельгии на площадке, фигурант после облайки убегает и собака уходит неудовлетворенная в инстинкте.

 Отправлено: 02.04.10 11:50. Заголовок: savl пишет: Один из..

savl пишет:

цитата:

Один из финнов, лет пятнадцать назад, работал с рукавом - провоцировал свою собаку, перед послушанием и укладывал его на место высыла. Так, что и этот мотив кто-то использует в послушании.

Расскажу на эту тему - мой Энджин, оказался собакой с очень специфическим поведением т.е. странным для меня(я же не держал малинуа никогда), я уже говорил, что он как бы зависает, скрадывает и "охотится" за моим движением, за мячиком, это состояние является изначально РЕактивным и для нас оно неприемлемо, если в этом состоянии подкреплять собаку, пусть даже она делает вроде правильно все упражнения, то мы подкрепляя правильную позицию, попутно подкрепляем, укрепляем еще и ЭТО самое его - РЕактивное состояние. Мне посоветовали в Бельгии его "разлаивать на себя" и только затем делать нормативные упражнения. Конечно, всегда необходимо следить за активным состоянием собаки и только ЕГО пдкреплять в самой высшей точке. Вот теперь гавкаем по команде(как не вспомнить старый, добрый ОКД и команду "ГОЛОС") и затем ОП, если "стушевался", опять гавкаем и ОП, если активен и весел во взоре, то щелчок и мячик. Я думаю, это все из этой серии про что рассказывает САВЛ.

 Отправлено: 02.04.10 12:04. Заголовок: savl пишет: Однако,..

savl пишет:

цитата:

Однако, спорт - ряд жёстких, модных схем. Под эти схемы подогнана генетика, судейство, норматив. Чтобы котироваться, нужно быть в схеме. Шаг вправо, шаг в лево расстрел, то есть уже не спорт, а физкультура.

Совершенно правильно! Для побед в спорте разведением создается особый тип собак, совсем не слабых, а даже достаточно сильных, но и очень пластичных в очень развитом, у этих собак, социальном инстинкте, с помощью которого вполне возможно формировать нужное поведение в природном мотиве(добычном, поисковом) хоть в защите, хоть в следовой работе. Делается это только для гарантии в достижении успеха в крупных соревнованиях. Такие собаки не очень хороши для работы в ведомствах. Но большой спорт это отдельная категория собак и людей, которые занимаются этим профессионально, создают очень зрелищное ШОУ. Нам это интересно смотреть и мы готовы за это платить, все делается для нас и реклама так же, для нас. А без куража, будет скучно...

 Отправлено: 02.04.10 14:50. Заголовок: ульмас пишет: Прово..

ульмас пишет:

цитата:

Проводим соревнования для новичков по правилам испытаний, которые проходят в более здоровой атмосфере.

И как часто проводите? Вот... думаю - записаться, что ли

 Отправлено: 02.04.10 16:27. Заголовок: savl !Vladimirru ! :..

savl !Vladimirru ! Мне понравилось и про рукав, и про голос, попробую!
А м.б. еще можно найти какой аналог наполнения до максимума в конце послушки, так чтобы пес понял, что жить не может без тебя и работы ?
А не так чтобы просто поиграл, забрал палочку?

 Отправлено: 02.04.10 16:28. Заголовок: ЗакусАЙ Проводили..

ЗакусАЙ

Проводили в прошлом году, проведём и в этом.
Так что как только решим где и когда, я тебе лично приглашение пришлю.

КИСС
Вы меня немного не допоняли. Я не пишу об отмирании старых методов, я про методы вообще ничего не пишу. Я писал о людях выступающих в соревнованиях по ОКД и ЗКС, их личных приоритетах и принципах поведения на соревнованиях.

 Отправлено: 02.04.10 16:33. Заголовок: Ульмас! :sm36: Чело..

Ульмас! Человеческий фактор - самый непредсказуемый и опасный.... А Вы как выборку вещей ставите - расскажите на досуге! Мне интересно!!!!

 Отправлено: 02.04.10 16:58. Заголовок: КИСС пишет: А Вы к..

КИСС пишет:

цитата:

А Вы как выборку вещей ставите

А вот здесь как раз таки и не мудрствуем, делаем классическим милицейским методом.
Зачем менять то, что даёт стопроцентный результат?
Ведь в милиции это самые азы, через которые проходят абсолютно все собаки, не зависимо от врождённых способностей.
Я думаю что в вашем регионе это делают точно так же как и у нас.

 Отправлено: 02.04.10 18:46. Заголовок: КИСС пишет: А м.б. ..

КИСС пишет:

цитата:

А м.б. еще можно найти какой аналог наполнения до максимума в конце послушки, так чтобы пес понял, что жить не может без тебя и работы ?

Да легко!! В течении 10 занятий давайте чашку с нормативным кормлением после послушки. Затем в течении 4 дней не кормите совсем - это совершенно нормально для хищника, он даже не похудеет, еще в течении этих четырех дней ничем не занимайтесь с ним, а только гуляйте 30 мин в день и на поводке, никаких игр или развлечений. Затем вывОдите в один из дней на занятия послушкой на площадку где с ним занимались и кормили после послушки - посмОтрите в каком драйве он будет у вас. Замечу, что драйв останется на высоком уровне и тогда, когда он у вас уже будет кормится по нормальному режиму. Стресс полученный от страха за жизнь, оставляет в психике след на долго, возможно на всегда. Вот так еще можно, но это радикально, экстримально и совсем в духе выживаемости в природе.

 Отправлено: 02.04.10 18:55. Заголовок: ульмас пишет: Я пис..

ульмас пишет:

цитата:

Я писал о людях выступающих в соревнованиях по ОКД и ЗКС, их личных приоритетах и принципах поведения на соревнованиях.

А это подразумевает в себе и методы дрессировки, которые несут биологическую силу в выживаемости пары проводник-собака. По логике развития событий, которые вы описывали - ЭТО так звучит. А чем же другим вы сможите преодолеть конкуренцию. Еще можно более драйвистыми собаками, но у вас же "шовик" козырная карта, с которым вы заняли 2 место в России в 2009 году. Значит остаются только уникальные методы дрессировки, способные конкурировать со старыми и побеждать в спорте с собакой по ОКД вместе с ЗКС. А те про которых вы сказали - молодых дрессровщиков, так вы же с ними соревнования проводите по облегченной схеме(ваши слова). а в природе нет помощи и облегчения, любая помощь ведет к ослаблению желания выживать, значит к биологической гибели вида. Что-то или я не понял, или что-то вы не так сказали. Поясните, ПЛИЗ!!!

 Отправлено: 02.04.10 23:33. Заголовок: Vladimirru ,ИПО тоже..

Vladimirru ,ИПО тоже не с *трешки*начинается,не правда ли?Начинают все с *единички*...Обкатываются...Набираются опыта соревновательного и проводник,и собака...Вот и у нас так же...Сначала по нормативам испытаний,потом по соревновательным нормативам...И при чем здесь природа?
Соревнования разных рангов очень полезны...Можно начать с площадочных*междусобойчиков*и дорасти до уровня Чемпионата России...

 Отправлено: 03.04.10 03:50. Заголовок: шрэчка пишет: Сорев..

шрэчка пишет:

цитата:

Соревнования разных рангов очень полезны...Можно начать с площадочных*междусобойчиков*и дорасти до уровня Чемпионата России...

Безусловно! Мы же, говорим с Ульмасом о конкуренции в спортивных соревнованиях между старой "школой методик" и "новой школой" в которой применяется только мотивационный метод и адекватные собаки для этого метода. Ульмас ведет свою команду к победам по облегченному пути судейства т.е. без штрафных баллов к проводнику. Я считаю что, - если ставишь высокие цели в спорте, тем более, возглавляя команду молодых спортсменов, то и судейство должно быть полным, все по настоящему, по полной программе. Пусть эти соревнования и невысокого ранга, и пусть даже дворовые, но после этих соревнований можно всегда предметно - разобрать и обсудить все ошибки собаки и проводника в нормативе. А делается это для того, чтобы в дальнейшем легче было "выживать" на соревнованиях высокого ранга. Он же, говоря о "половинчатых" тербованиях в судействе, облегчает требования к проводнику, а это значит, что проводник никогда не будет знать и уметь - делать правильно, избегая штрафных баллов. Такой подход лидера, в команде спортсменов, больше говорит о политике СОХРАНЕНИЯ команды, В ПРИНЦИПЕ. Говоря простыми словами - чтобы не разбежались спортсмены. Чем о политике, лидера команды - направленной на борьбу и выживание в большом спорте, где достаточно жесткая конкуренция и между методиками и между спортсменами, жесткость и сложность заключается в самом судействе по спортивным правилам ОКД вместе с ЗКС. В ИПО все проще, правила едины - для испытаний и спортивных соревнований едины. Требования предъявляются на 90% только к качественным характеристикам собаки, а проводник является в нормативе, больше, помощником судьи, чем объектом для судейства. Штрафуется, у проводника, только помощь собаке, т.к. любая помощь мешает самостоятельности и природной активности, а значит мешает правильно оценить здоровье и активность в природных и внутренних мотивах у данной собаки. В требованиях спортивного норматива ОКД и ЗКС, больше возможностей для проводника показать себя как дрессировщика чем в ИПО. Я бы сказал, значительно больше возможности показать себя у проводника, чем у собаки, но и больше возможностей в судействе - неоднозначно толковать оценку проводника. Вот про это, как мне показалось, говорил Ульмас, в своем, многообещающем, для развития спорта в регионе, посте.

 Отправлено: 03.04.10 08:24. Заголовок: ульмас ! А в милиции..

Ульмас ! А в милиции тоже сейчас различные новые наработки, говорят, появились. С кликером и без, с совмещением запаха с едой и без. И еще новое в выборке группы веществ. Но если все получается - зачем метаться?
Vladimirru ! За совет спасибо! Но использовать не могу - можно сказать, в неравном бою с азиатом в юности мы получили серьезную травму, и сейчас для нас еда в виде пожизненной диеты и полулегкого голода.
По поводу Ваших представлений о нормативе.... Победит сильнейший от природы, но и подготовит его гений от природы, а у гения, как показывает практика, свой путь, он лидер, он чувствует очень тонко процесс дрессировки и не загоняет себя в общепринятые рамки. Не нужно переживать за рамки общепринятого пусть даже в Германии и в Бельгии, яркий талант в системе не пропьешь , возможно именно подобные соревнования станут для кого-то началом карьеры. И чем больше людей охватит Ульмас, тем более верояным будет найти очень сильных от природы дрессировщиков. Главное начать, а не рассуждать! Возьмите, да помогите ему с организацией нового, вы же земляки ! Привет, как говорит savl !

 Отправлено: 03.04.10 11:15. Заголовок: КИСС пишет: По пово..

КИСС пишет:

цитата:

По поводу Ваших представлений о нормативе.... Победит сильнейший от природы, но и подготовит его гений от природы, а у гения, как показывает практика, свой путь, он лидер, он чувствует очень тонко процесс дрессировки и не загоняет себя в общепринятые рамки.

У меня именно такие представления о нормативе ИПО, но это касается больше собак т.к. оцениваются в этом нормативе только собаки, а проводник только штрафуется за" помеху" в оценке собаки. В ОКД вместе с ЗКС, оценивается больше проводник, чем собака и это так же необходимо для повышения профессионализма кинологов в ведомственных организациях.

КИСС пишет:

цитата:

И чем больше людей охватит Ульмас, тем более верояным будет найти очень сильных от природы дрессировщиков. Главное начать, а не рассуждать! Возьмите, да помогите ему с организацией нового, вы же земляки

Я уже думал и над этим, тем более, что Ульмаса я знаю не только по виртуальным высказываниям..... ??!!! Я не совсем уверен в том, что его основным МОТИВОМ является именно то, про что вы говорите, если бы все было так.. То и спортивные команды в нашем городе давно были бы в наличии и энтузиастов дрессировки было бы очень много, значительно больше чем в данное время. Но, к сожалению, в реалиях все не так как хотелось бы видеть вам и мне, относительно организации спортивных комад. Можно собирать желающих выступать и для того, чтобы самому на этом "фоне" БЛЕСТЕТЬ, так как сама постановка организации соревнований ведет в никуда... Как можно говорить о выживаемости в жесткой конкуренции, самой команды спортсменов, и судить соревнования по "половинчатым" требованиям?

 Отправлено: 03.04.10 12:13. Заголовок: Vladimirru ,насчет *..

Vladimirru ,насчет *полноценного*судейства на соревнованиях различного уровня я с Вами полностью согласна. Также я за честное,полноценное судейство на испытаниях.А то некоторые инструктора в погоне за количеством(выпущенных дрессировщиков и соответственно,оплаты за дрессировку)забывают о качестве...Много копий сломала,ломала и буду ломать на эту тему...

 Отправлено: 03.04.10 16:16. Заголовок: ульмас На самом де..

ульмас

цитата:

На самом деле в Новосибе их аж целых 10 , остальные сочувствующие.

Ну что то вы Ульмас совсем Новосибирск опустили. На сколько мне известно ребята из Новосибирска вот уже несколько лет подряд выезжают на соревнования проводимые в Сибирском регионе а так же выезжают на соревнования крупного ранга и выступают вполне успешно. На наши соревнования команда из Новосибирска приезжают вот уже несколько лет и я заметила, что в команде постоянное пополнение, приезжают новые лица. А ранг соревнований у нас не низкий, Чемпионат Федирального Сибирского Округа и Кубок России, а так же судейство высокое. Вот и 10-11 апреля у нас состятся соревнования по ОКД, ЗКС. и так же приезжает команда из Новосибирска.