Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 05.04.10 10:13. Заголовок: Пусть старый нормати..

Пусть старый норматив, пусть недоработанный. Но гниение начинается с "головы"! Кто хочет- тот работает и совершенствуется, и использует новые методики. Может быть среди обсуждающих найдется инициативная группа, к-я разработает и поможет продвижению новых современных нормативов отечественных дисциплин?
savl пишет:

цитата:

Масштабные мероприятия, целевые. Цели несколько иные, чем в ИПО, ну так не всем же увлекаться, скажем, Модильяни

 Отправлено: 05.04.10 10:19. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

с применением методик ИПО...

Я бы назвала это новым взглядом, а не конкретно методиками какого-то одного спорта. В ИПО ради результата или чтобы вытянуть слабую собаку некоторые торопятся и злоупотребляют сами знаете чем и как - ведь это тоже нельзя отделить от методик ИПО.


Регина Курмашова Скрытый текст

Регина Курмашова пишет:  цитата: Olga Sukonnikova Оля, не в тему! Так Вы решили с Эрко больше ИПО не заниматься? Да Регина, сучно ему там. Приняла решение после январского семинара с Лабиком, когда пёс сначала тявкал, как овца (овцы, правда, не тявкают, но Вы поняли, думаю). А потом Лабик поднажал, поднадавил, и пёс не отпустил. Вот он, наш последний ипошный потуг: http://www.youtube.com/watch?v=lgDieTNnNIQ Пишу там всё по-английски, сорри - это всё в первую очередь вывешивается для заводчика. Не понял Эрко условностей ИПО. Зря убила время. Никто из работавших с ним инструкторов ни в чём не виноват, просто заставить эту собаку оживляться при виде рукава - дело бесполезное. Пассивный декой в укрытии не вызовет у него энтузиазма на испытаниях, будет пёс так же по овечьи заученно тявкать. Я за радость в жизни - один раз живём. Пусть резвится с костюмом. Он в восторге - http://www.youtube.com/watch?v=NwUufUONTR0 и вот тут ещё фото и видео, после Кристинки, загляните, если интересно. http://www.varthof.borda.ru/?1-0-0-00000880-000-240-0 Я понимаю, что мондио интересно не всем, не обижаюсь.

 Отправлено: 05.04.10 10:22. Заголовок: КИСС, я и не лукавлю..

КИСС, я и не лукавлю. Мне хочется, чтобы собаки работали хорошо, не важно, в каком нормативе.
Последние года три как много говорили о том, что уровень соревнований по ОКД-ЗКС повысился. По ролику задержания с собакой, занявшей третье место по ЗКС... хотелось бы посмотреть на первое и пятое места.

 Отправлено: 05.04.10 10:32. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

Я за радость в жизни

"Акуна Матата!!!!!"
http://www.airedale.ru/terrier.php?txt=26 Цитата по ссылке:
".....Не правда ли: сразу с улыбкой вспоминается популярный мультфильм "Король Лев", где смешные суслик Тимон и кабан Пумба поучали маленького львенка Симба: "Акуна Матата!!!", что приблизительно означало: "Живи и радуйся, несмотря ни на что!".
Акуна Матата дед Кисса! Спасибо Екатерине Сенашенко за статью и за все ее усилия по популяризации группы терьеров! Может это не в тему про ОКД, ЗКС. Но Екатерина - человек ДЕЛА! Господа ! Нам ведь НЕЧЕГО ДЕЛИТЬ! Не нужно ссор, уличений и грубых выссказываний!

 Отправлено: 05.04.10 10:55. Заголовок: Хороший собачка у Ва..

Хороший собачка у Вас, Оленька. Только Вы зря в претензии к чужим обычаям. Скажите - не хочу работать над элементами. Будет честно и понятно. Это как раз и есть отличие. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 11:02. Заголовок: Olga Sukonnikova пиш..

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

мне показалось, что существует забавная закономерность: занимающиеся ИПО очень много о нём говорят, о философиях, системах и проч., и проч. Те, кто занимается ОКД+ЗКС - таких дискуссий на просторах интернета в таких количествах не ведут. А соревнований проводят много и работу свою часто показыают

Вы, наверное, правы! А причина такой разницы, в различном судействе, ну т.е. в ОКД и ИПО. ИПО с самого своего основания и по сегодняшний день является тестовым нормативом для определения качественной характеристики собаки на предмет рабочих качеств. В этом его суть, а красивость и гармония - это как следствие. В ОКД, стали использовать собак полученных в результате отбора в ИПО или VPG, что, собственно, сути не меняет, для подчеркивания именно самой красивости в выступлении и как во всем новом, сейчас происходит некоторая эйфория, восхищение тем как все красиво получается. С собаками, которые были произведенны от производителей с ОКД вместе с ЗКС(т.е. нашего разведения) может такой красоты, в исполнении, не получИться. Я еще заметил одну закономерность в тестовых нормативах,например, в мондио, отбирают собак из ринговых линий, В ИПО отбирают собак из ипошных линий, только в ОКД вместе с ЗКС отбирают собак из ИПОшных и уже поговаривают о ринговых линиях. Почему так происходит? А ролики очень любопыпные с защитой. Спасибо!

 Отправлено: 05.04.10 11:03. Заголовок: КИСС пишет: Вспомни..

КИСС пишет:

цитата:

Вспомните, как бурно в ИПО -кругах обсуждали выступление Инка на ЧМ или злорадствали про выступления Рони. Зачастую за красивыми фразами стоят не те мотивы.

Обсуждали и слава Богу! Видать кому то эти собаки интересны! Переживает народ!

Я попыталась обсудить ролик ЗКС с позиции норматива ИПО и наткнулась на неприятие...

ИМХО, только тогда нормативы ОКД-ЗКС будут иметь подлинную смысловую нагрузку, когда станут подлинными селекционными нормативами (как ИПО-ФПГ), поскольку сейчас ОКД-ЗКС застряли где то между прикладным и селекционным видом. Что тестируют в собаке эти нормативы и в каком из разделов? Как обозначить в судейских критериях врожденные навыки от сделанных? Вот отсюда и множество случаев с формально работающими собаками. По моему, формальная работа собак в ОКД-ЗКС уже давно стала проблемой...

 Отправлено: 05.04.10 11:09. Заголовок: savl пишет: Только ..

savl пишет:

цитата:

Только Вы зря в претензии к чужим обычаям.

savl Это по поводу этих моих слов?

Olga Sukonnikova пишет:

цитата:

У меня там другая мысль была - интересно, согласятся со мной другие или нет, но мне показалось, что

Я не могу быть ни к кому в претезии, поскольку лично меня чужие обычаи никак не задели. Выбрала для себя путь, который моей собаке больше подходит. Мне бывает обидно за тех, кто корпит на площадках, в интернете особо не теоретизирует, но не стесняется с определённой частотой выйти и показать своим товарищам по спорту свою работу с любой собакой - какую имеет. Это характерно для тех, кто занимается ОКД и ЗКС, нет?

Нет возможности остаться и пообщаться, дела призывают. Всем удачи!

 Отправлено: 05.04.10 11:17. Заголовок: Оленька, Вы уже ипош..

Оленька, Вы уже ипошных собачек успели овцами обозвать. Некорректно. А в интернете ипошникам приходится сидеть - информация решает всё. И выступают тоже. Отличия не там ищите. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 11:21. Заголовок: Мы тоже посмеиваемся..

Мы тоже посмеиваемся над некоторыми требованиями в отечественных дисциплинах, но других сейчас просто нет. А н.с. систему собаки можно увидеть в любом нормативе и в руках любого дрессировщика - это те детали, нюансы, которые не спрячешь! Другое дело, что корочки, к-ми прикрываются для разведения не отражают полной картины. А я не в курсе - а в ИПО по-другому?

 Отправлено: 05.04.10 11:26. Заголовок: Vladimirru пишет: в..

Vladimirru пишет:

цитата:

все в "думах погрязли" - зачем нужно ОКД,

Вот уж не знала...А мы-то,дураки,к Чемпионату Москвы и России готовимся...
Наташа(Япифанья)очень хорошо написала,что ИПО и нац.виды-различные виды спорта с собаками,каждый выбирает то,что подходит ему и его собаке...Так что копья ломать?Со своей стороны очень надеюсь,что нац.виды уцелеют,независимо от *дум ВСЕХ* и буду всячески пропагадировать ОКД+ЗКС,учить дрессировщиков и выступать на соревнованиях со своими собаками.Возможно,со следующей собакой освою мондьо,но параллельно буду выступать и по ОКД... ЭльзаЮтта ,спасибо за видео!

 Отправлено: 05.04.10 11:27. Заголовок: КИСС пишет: А я не ..

КИСС пишет:

цитата:

А я не в курсе - а в ИПО по-другому?

По другому. В соревнованиях по ИПО собаке, занявшей 3 место на ЧР по ЗКС, которая на ролике, поставили бы ТСБ 0 или не выражено, если бы фигурант давил чуть больше на собаку (по требованию судьи) и прогнал бы ее. Фаз охраны у нее фактически нет. Многие судьи и заводчики ИПО считают облайку в укрытии и фазы охраны основными критериями при отборе собаки в разведение.

 Отправлено: 05.04.10 11:39. Заголовок: КИСС пишет: Организ..

КИСС пишет:

цитата:

Организуйте, обучите ИПО массы! И не будет обидно! СДЕЛАЙТЕ что-нибудь, а не рассуждайте!

С 2000 года "бродит" ИПО по просторам России, Украины и стран ближнего зарубежья, многое уже понятно и кое-что сделано. Многое могут показать наши спртсмены с собаками произведенными в Германии, Голландии и т.д. Есть и собаки полученные на местах от зарубежных производителей, которых подбирали уже наши люди, наши селекционеры. А не достигнуто еще общего понимания, что ИПО - это не столько красота, сколько профессиональная работа заводчиков, прежде всего, и процентов 20 дрессировщиков со своими методиками, которые направлены- НЕ НА СОЗДАНИЕ у собаки каких-то качеств, а НА ПРЕЗЕНТАЦИЮ И СОХРАНЕНИЕ уже имеющегося в данной собаке всего хорошего и всего плохого, что необходимо, опять же - для дальнейших правильных выводов тем же заводчикам для дальнейшей правильной работы в селекции рабочих качеств. А вы все про красоту и красоту. Эта женская "постава" на красоту, в выставочных мероприятиях уже овчарку превратила в инвалида. Теперь взялись за норматив для отбора в разведение, хорошо, что еще только пока слова. Не обижайтесь, женщины! Я всегда вами восхищаюсь. В России весь малый бизнес с "женским лицом", я с этим давно привык мириться и жить, даже, по другому и не представляю как может быть. А вот выезжая в Европейские страны, вижу несколько другой подход и к разведению рабочих пород собак и в бизнесе. Подход более системный(мужской) т.е. направленный на сохранение в породе рабочих качеств, я их больше понимаю, чем вас, дорогие женщины. Может вам, как-то более продуктивно подумать о назначении дрессировки. Ну, скажем, не только с точки зрения - красоты, а еще и продуктивности для спорта, работы или для быта чтобы собачки были интересными и адекватными, а не только красиво лапку задирали или красиво, на красивом фигуранте висели. Все что я сказал, только мое личное мнение. В этом замечательном форуме, есть женщины с очень перспективным в плане разведения рабочих пород, взглядом, но ИХ очень мало.

 Отправлено: 05.04.10 11:42. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Что тестируют в собаке эти нормативы и в каком из разделов? Как обозначить в судейских критериях врожденные навыки от сделанных? Вот отсюда и множество случаев с формально работающими собаками. По моему, формальная работа собак в ОКД-ЗКС уже давно стала проблемой...

Вот золотые слова!

 Отправлено: 05.04.10 11:42. Заголовок: Регина Курмашова ,в ..

Регина Курмашова ,в ИПО тоже*формалки*хватает... Насчет судейства по ОКД,ЗКС-согласна:много вопросов...Надо совершенстоваться,думаю,это не за горами...

 Отправлено: 05.04.10 11:54. Заголовок: шрэчка пишет: в ИПО..

шрэчка пишет:

цитата:

в ИПО тоже*формалки*хватает...

В первой десятке на ЧР? Или возьмем уровень ЧМ первые 50? А можно примеры формалки ИПО с роликами? Согласна, может быть, но с сильными фигурантами и адекватным судьей на защите собаке с формальной работой делать нечего...

 Отправлено: 05.04.10 12:05. Заголовок: Задачи разные, очень..

Задачи разные, очень разные. ОКД -ЗКС изначально массовые виды. Это виды обслуживавшие госзаказ. Это и есть отличие, а не "формализм", судейство, допуски... И сейсас это виды госзаказа, думается, потому - главное массовость. Да это и не плохо, и не хорошо. Занимайся ОКД, если хочешь... или ИПО, если гембель нужен вставать в 6 утра на след. Кто как устроен... Привет!

 Отправлено: 05.04.10 12:09. Заголовок: Павел! Для покупки с..

Павел! Для покупки собак в госструктуры в России ОКД-ЗКС уже давно не являются приоритетными!!!

А в Украине ОКД-ЗКС извели как класс?

 Отправлено: 05.04.10 12:11. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

А красивую работу в ОКД-ЗКС показывают опять же те, кто работает с применением методик ИПО...

Нету методик ИПО, ОКД отдельно . Есть методики дрессуры, и не более. Кто есть здесь из "старичков", пусть вспомнят для каких целей покупали в советские времена мячики теннисные, как использовали дресскостюм для разгона собака на препятствиях, как использовали рукава (чаще всего сделанные из штанин дресскостюмов) для отработки возврата на место и т.д., во времена, когда об ИПО и слыхом не слыхивали! Нету в ИПО НИЧЕГО нового, кроме требований по скорости исполнения от собаки. К чему эта скорость приводит? Да к тому, что даже специально отселекционированные собаки не в состояние без подсказок четко дифференцировать вербальные команды. Собаки стали глупей, халеричней и т.д.

 Отправлено: 05.04.10 12:27. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Собаки стали глупей, халеричней и т.д.

Пора переходить на поросят - у них тоньше нюх и развитей мосх. И еще оне спокойнее.

Снеговской пишет:

цитата:

Да к тому, что даже специально отселекционированные собаки не в состояние без подсказок четко дифференцировать вербальные команды.

Может они это... недодрессированные просто?

Снеговской пишет:

цитата:

Нету в ИПО НИЧЕГО нового, кроме требований по скорости исполнения от собаки

Скорости, как внешний признак? Или таки скорости, как ОДИН ИЗ маркеров состояний собаки?

 Отправлено: 05.04.10 12:27. Заголовок: savl ,я следом тож з..

savl ,я следом тож занимаюсь,для *общего развития*...Когда-то РС занималась,теперь вот ИПОшным следом...Интересно...И мне,и собаке...Причем многие знакомые ОКДшники отговаривали,считали,что собак будет корм с земли жрать везде и всегда... Фигня все.Никогда и нигде.А следовую люююбит,и даже без лакомства...Неправильный *рыжик*какой-то,тем более,ОКД-ЗКСный...

 Отправлено: 05.04.10 12:36. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Нету методик ИПО, ОКД отдельно . Есть методики дрессуры, и не более.

Именно так и есть.

 Отправлено: 05.04.10 12:49. Заголовок: Снеговской ,все это ..

Снеговской ,все это было,да...И мячики(даже к литым,резиновым веревочки приделывали),и рукава,и подушки самодельные,ухватки из пожарного шланга... Журнал *Дер Хунд*переводили,как могли...Методики,а не виды спорта,да,совершенно верно! Нам всегда нравилось,что собаки работают для нас,а не из-под палки.Так было и будет...

 Отправлено: 05.04.10 13:26. Заголовок: Дело не столько в ис..

Дело не столько в источниках собак для структур, а в организации собачьего досуга в масштабах страны, попутно, там, разведение , госструктуры и остальное.- я бы так выразился. Что до ОКД на Украине, после революции КСУ стала рядовой организацией, не основной в стране. И в ней мракобесные люди хорошо поработали. ИПО теперь не допусковый норматив, а просто один из заморочливых видов досуга.
Таким образом для обывателя теперь не ясна разница между ОКД и ИПО. Тот кто на этом жил теплится сейчас по улам фирм и ведомств. Дай Бог переживёт страна. Как говориться пережили голод, переживём и изобилие, в смысле изобилие видов собачьего досуга. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 13:34. Заголовок: Снеговой, я с Вами с..

Снеговой, я с Вами согласен только в части методик. А собачки понятливые сейчас. Ролики того же Беллона, или Фукса вспомните. С полунамёка ловят. Характеры разные. есть услужливые, есть наглые с которыми договорится в смысле "чтоб работала для нас" не представляется возможным. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 13:35. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Скор..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Скорости, как внешний признак? Или таки скорости, как ОДИН ИЗ маркеров состояний собаки?

 Отправлено: 05.04.10 13:42. Заголовок: Шрэчка, Ваши занятия..

Шрэчка, Ваши занятия уважаю! Сам всю жизнь живу по эсэровскому лозунгу - цель - ничто, движение - всё!
Но в смысле продвижения полезна некоторая компания - ну, клуб фарте, скажем или что-то вроде. Привет!

 Отправлено: 05.04.10 13:57. Заголовок: savl ,неее,цель у ме..

savl ,неее,цель у меня есть...А как же без этого... И компания имеется...В настоящее время...

 Отправлено: 05.04.10 14:02. Заголовок: savl пишет: Характе..

savl пишет:

цитата:

Характеры разные. есть услужливые, есть наглые с которыми договорится в смысле "чтоб работала для нас" не представляется возможным.

И те и другие востребованы и отмечены определенным(названы) "типом" в разведении н. овчарок. В мондио, так же используется определенный тип собак и этот норматив преследует цели только сохранения рабочих качеств и выявления брака в разведении. Его разнообразие в упражнениях есть в том, что собаку хотят проверить на наличие еще большего драйва в природном мотиве, с учетом максимальной управляемости для данной собаки в меняющихся, непредсказуемо, условиях. Причем, к корректности в исполнении упражнений отношение судейства весьма лояльное(менее предвзятое чем в ИПО, я уж не говорю о ОКД), главный объект судейства - качества собаки. А проводник, вроде помощника судьи в оценки собаки, а не диктатора не терпящего некорректности в выполнении. Все тестовые нормативы похожи между собой, в какой-то степени отражают "ментальность" народа которым были созданы, но эти нормативы не утрачивают своей главной задачи - выявление недостатков и сохранение рабочих качеств в разведении. А ОКД вместе с ЗКС, что сохраняют или показывают? При жестком регламенте действий проводника и собаки, где проводник может показать большее колличество сохраненных баллов чем собака. Какой же это тестовый норматив для селекции рабочих качеств собаки? Что мы сможем плучить при отборе по этому нормативу? Вот так и будем, всегда восхищаться чужими собаками и говорить: "если бы мне такую собаку, я еще лучше смогу сделать!"

 Отправлено: 05.04.10 14:27. Заголовок: Vladimirru пишет: б..

Vladimirru пишет:

цитата:

будем, всегда восхищаться чужими собаками и говорить: "если бы мне такую собаку, я еще лучше смогу сделать!"

не обобщайте...
Уже понятно,что ОКД-ЗКС Вас не устраивает,ради Бога,занимайтесь ИПО...А кто-то мондьо уважает,кто-то РР и БР,некоторые вообще фризби и фристайлом занимаются...А сколько народу сейчас увлеклось аджилити!И это здорово...А Вы все:селекция,разведение...Тема немножко не об этом.Всем нам понятно,что ОКД+ЗКС не является допуском в разведение на международном уровне...Кому надо размножаться,в основном ИПО имеют,даже шоу...И,конечно,человек,собирающийся заниматься определенным видом спорта с собакой,предпочтет брать щенка из определенных линий...Все это понятно.Но вот приходит ко мне человек с собакой,которая не кусается и кусаться не будет,или владелец не хочет *кусающаюся*собаку...Я предлагаю:УГС(или ВН),ОКД...Большинство ОКД выбирают,и ходят на соревнования потом,и места занимают,с некусями-то...Не на диванах собаки лежат,вот что радует...Вот поэтому и нужны эти виды и многие другие...Собаки-то все разные,как и люди...
Ну не может человек некуся отдать в 10-12 м-цев,любит он,человек,свою собаку такой,какая она есть...И занимается с ней тем,что кусачек не требует...И что?Я уважаю таких людей и стараюсь им помочь знаниями и опытом...