Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 06.04.10 17:05. Заголовок: Raksha ! :sm36: и я..

Raksha ! и я согласна с Вами!
Галя!!!! Эрдель!!!!!

 Отправлено: 06.04.10 17:09. Заголовок: КИСС пишет: Галя!!!..

КИСС пишет:

цитата:

Галя!!!! Эрдель!!!!!

угу...Всегда были и будут...

 Отправлено: 06.04.10 17:14. Заголовок: Отправило сообщение,..

Отправила сообщение, а оно провалилось в пропасть между частями. Может, отыщется... шрэчка Повторю благодарность за фото и информацию! Спасибо!!!

 Отправлено: 06.04.10 17:21. Заголовок: Olga Sukonnikova , :..

Olga Sukonnikova ,

 Отправлено: 06.04.10 17:28. Заголовок: У как неудобно новую..

У как неудобно новую страницу начинать! никаких цитат.....никаких ников...
Вернусь по поводу охраны.... Только это не критика, Вы же просили выссказаться. Не видно ни достоинств собаки, ни сделанной работы. Собаки все время оглядываются назад на хозяина, стригут ушами, на помошников почти "ноль". Спокойно лежать - так написано в нормативе, но и не безразлично. Я вижу идеал собаки - как взведенный курок, как пружина, готовая при малейшем намеке со стороны помошников, распрямится, взорваться. Потому и писала про раскачивание - помощники ДО норматива д. довести собаку доводить до пика агрессии и "раскачать" на переключение, работая под углом (хорошо использовать длинные хлысты, чтобы быстрее и безопасно переключать собаку на себя: только она увлеклась одним помошником, работает другой хлыстом и убегает) После этого собака, как и положено зверю,четко держит контроль-обзор вокруг себя. Мне не хватило в упражнении возбуждения-мотива. Выдержка д.б., но она вторична и мы ее нарабатываем только после того, как пес "пеной" брызжет при виде этих "двух". Потом помошники просто боязливо попытались протянуть руку к вещи- даже собака с пассивно-оборонительной реакцией легко отработает в этом случае, никакого давления позой не было. Не показали помошники и переключение собаки, они просто подстроились под собаку. Собака и не переключалась, она очень долго работала на одном помошнике, а второй сделал небольшое движение и ждал, когда же его все-таки заметит собака, боялся подойти ближе . Если бы на тренировке эти же помошники хорошо поработали, то собачка перестала бы "зевать", она реагировала бы на качок тела в ее сторону, на взгляд. Тем более собачка на поводке, связь на вещь этим же способом можно наработать - собака просто привыкнет крутиться на одном месте (одвлеклась - пропустила удар, не отвлеклась, все контролирует - разбежались помощники). .... Ну, м.б. так? Не судите строго! Удачи Вам!!!!

 Отправлено: 06.04.10 18:12. Заголовок: Graf Прежде чем потр..

Graf Прежде чем потратить два часа на сделанный Вами анализ, нужно было убедиться в том, что сравниваете.
Вы же сравнили выполнение по правилам испытаний по ЗКС с разделом С ИПО-3.
Почитайте правила дальше, там где написано про соревнования.
Впрочем Регина уже сказала тоже самое что и я.
Так что и её можете считать не компетентной в этом вопросе .




По проводу того что бывшие чемпионы России по ОКД и ЗКС с приобретением "рабочих" собак перешли в ИПО.
Они просто хотят попробовать свои силы в новом виде спорта, им не интересно стало выигрывать подряд год за годом.
Опять же по ОКД и ЗКС не проводятся Чемпионаты Мира. А какой спортсмен не хочет выйти на международную арену?
И живут они все в Москве, где возможностей развиваться гораздо больше.
Достаточно посмотреть в анонсы мероприятий, сколько там в год проходит различных семинаров, у разных специалистов из разных стран?
И откуда брать информацию жителю глубинки?
Даже очень заинтересованные не могут себе позволить в силу разных причин ( дороговизна, занятость на работе, ит.д. и т. п.) летать на эти семинары хотя бы пару раз в год.
Поэтому я и не разделяю какой вид лучше, какой хуже.
Пытаюсь осваивать более менее современные методы, а где и по какому виду выступать не имеет по большому счёту значения.
То что в отечественных видах существует проблема судейства уже набило оскомину.
Как решать эту проблему?
Как сделали в ИПО? Все крупные соревнования судят зарубежные судьи.
В наших видах это не возможно в силу озвученных выше причин.
Остаётся только один путь, продвигать и стараться привлекать новых судей, из других нежели Москва регионов.
Предварительно прошедших жесточайшую квалификацию.
Когда это будет?Да это уже началось и те кто давно выступают на ЧР уже могли в этом убедиться на прошлом чемпионате, когда половину рингов судили молодые судьи ( которые кстати отсудили гораздо менее предвзято, чем их более опытные коллеги).

Что толку говорить о не полноценности отечественных видов в плане отбора в разведение.Пока они официально таковыми считаются в РКФ, они таковыми и будут являться. Собак нормальные люди выбирают не по нормативам а по врождённым качествам. Как они раскроют и увидят их -это дело сугубо личное каждого, кто в этом заинтересован.

 Отправлено: 06.04.10 18:20. Заголовок: КИСС пишет: Потом п..

КИСС пишет:

цитата:

Потом помошники просто боязливо попытались протянуть руку к вещи... никакого давления позой не было

А по нормативу - оно должно было быть?
Цитата из норматива:

цитата:

Два помощника, двигаясь навстречу друг другу, два раза спокойно проходят мимо собаки на расстоянии 1 метра от границы сектора, не делая попыток взять вещь, и останавливаются напротив собаки. После этого один из помощников пытается взять вещь и, произведя взмах рукой, отступает по границе сектора в обозначенное место. В это время, не привлекая внимания, попытку взять вещь предпринимает второй помощник и, подбрасывая лакомство в сектор охраны, тоже уходит по границе сектора в обозначенное место.

Выделенное курсивом никак нельзя интерпретировать как требование оказать давление на собаку.
В ролике с ЧР выделенного жирным - одновременности отхода первого и попытки забрать вещь вторым - не было. Действовали четко по очереди (против правил). Причем второй вообще не пытался забрать вещь.
Не понимаю. А по идее - этот ролик надо считать эталоном работы фигурантов.

По выложенным мной роликам... КИСС пишет:

цитата:

Собака и не переключалась, она очень долго работала на одном помошнике, а второй сделал небольшое движение и ждал, когда же его все-таки заметит собака, боялся подойти ближе

Это справедливо только для ролика с Афиной. Шейла работала на первом помощнике ровно до тех пор, пока он был активен, как только он начал отходить - развернулась на второго.

Из норматива:

цитата:

Собака должна бдительно охранять и уверенно защищать вещь, не отходя от нее и не перенося ее на другое место, не изменять исходное положение до начала активных действий помощника.

А из таблицы штрафных баллов следует, что "небдительная охрана" и некоторые другие действия собаки, показывающие ее неуверенность в себе (в случае, если вещь не будет украдена), влекут за собой потерю 1-2 баллов. Всего лишь.
И вопрос вдогон: в конце ролика Афина села рядом с вещью. Это нельзя штрафовать как невозврат или как изменение положения до начала активных действий. И нигде не указано, что собак должна заканчивать упражнение лежа. Что делать судье?

К этим же двум собакам: согласитесь - по навыку "охрана вещи" следовало бы предположить несколько другой расклад в "задержании".

Спасибо за Ваши комментарии - заставили пересмотреть ролики и перечитать норматив. Пока могу сделать только один вывод - недостаточность и неоднозначность описания действий фигуранта и собаки в нормативе.

 Отправлено: 06.04.10 18:30. Заголовок: Да, и ни к чему кажд..

Да, и ни к чему каждый раз длинные вступления на тему "не сочтите за критику" и "не хочу никого обидеть". Как иначе можно разобраться в нормативе, если не заниматься разбором выступлений (а представленные мной ролики - это соревнования, хоть и клубные, но отборные) с этим самым нормативом в руках?

 Отправлено: 06.04.10 18:36. Заголовок: Хочу заметить,что уп..

Хочу заметить,что упражнение называется *охрана вещи*.Т.е.собака не должна отдать вещь.Мы начинаем отработку навыка с выработки у собаки связи с вещью.Работаем в основном на пищевом инстинкте.В процессе вводим всякие хитрые уловки фигуранта(сначала одного)для того,чтобы забрать вещь.Постепенно переходим на норматив.То,что описала КИСС,используем крайне редко.Но бывает.Идеальная охрана,с моей точки зрения:собака не отходит далеко от вещи,реагируя только на конкретные попытки ее(вещь)забрать.Не покупается на замахи,прыжки и беготню фигурантов.При попытке фига взять вещь-хватка.Вот и все.Задача собаки-охранять вещь и не съесть подброшеный корм.А не метаться в разные стороны на голой агрессии,ИМХО.

 Отправлено: 06.04.10 18:40. Заголовок: шрэчка, то, что Вы о..

шрэчка,
то, что Вы описали - логично. Но у меня есть ощущение, что подход, описанный КИСС - также может привести к отличным баллам. И другие подходы, хотя "охраной вещи" это можно будет назвать лишь очень условно.
И вот еще один вопрос: а мы, собственно, к чему собаку готовим? К подлинной охране вещи или ее имитации без штрафных баллов?

 Отправлено: 06.04.10 18:46. Заголовок: Clair ,могу сказать ..

Clair ,могу сказать только про себя:я готовлю всегда к подлинной охране вещи. Подход,описанный КИСС-очень эффективный,если у собаки нет природной мотивации к охране вещи.Если она есть,эта мотивация,процесс обучения проходит намного легче...

 Отправлено: 06.04.10 18:51. Заголовок: шрэчка пишет: Задач..

шрэчка пишет:

цитата:

Задача собаки-охранять вещь и не съесть подброшеный корм.А не метаться в разные стороны на голой агрессии,ИМХО.

А у меня метаются!!! Да и еще как!!! И мне и зрителям это безумно нравится, когда собака с пеной у рта бросается на малейшую попытку взять вещь, а потом разворачивается и начинает дербанить поводок, который ей мешает достать до фигуранта, но при этом следит, чтобы второй фигурант не добрался до вещи, и как только он приближается к вещи - сразу переключается на него. Выглядит очень смешно!!! На баллы не влияет, хотя я понимаю, что это не правильно ... Но зато веселее... не такое все чопорное... что-ли...

 Отправлено: 06.04.10 19:05. Заголовок: Япифанья ,я описала ..

Япифанья ,я описала идеал в своем видении,а так у меня тоже мечутся...Но при этом РЕАЛЬНО охраняют,проверено. Зрителям и судьям(исходя из баллов) тоже нравится...А мне не очень...Но,что интересно,совершенно по другому ведут себя при *свободной*охране.Флип,от греха подальше,вообще на вещь всем телом норовит лечь... А Шрэк практически не встает,*жабится* около вещи,иногда придерживая ее на всякий случай,*руками*...

 Отправлено: 06.04.10 19:06. Заголовок: пишет: Если бы в З..

пишет:

цитата:

Если бы в ЗКС был костюм и свободная защита вещи, то можно было бы совмещать с мондио - я поэтому всё о костюме спрашиваю - не вернут?

Тогда ЗКС нельзя будет совмещать с ИПО

 Отправлено: 06.04.10 19:09. Заголовок: шрэчка пишет: Но пр..

шрэчка пишет:

цитата:

Но при этом РЕАЛЬНО охраняют,проверено.

Но у меня-то бутофория сплошная - зато смешно!!! Поэтому и ратую за ОКД-ЗКС даже с бутофорским выступлением можно работать... хоть актерское мастерство оттачивать приходится годами, но все же есть возможность поучаствовать...

 Отправлено: 06.04.10 19:10. Заголовок: Япифанья ,некоторые ..

Япифанья ,некоторые совмещают,например,РР и ЗКС или ИПО...Собака как бы принимает правила игры,в зависимости от экипировки фигуранта...Но не все собаки,конечно...

 Отправлено: 06.04.10 19:25. Заголовок: Да, я не спорю - мне..

Да, я не спорю - мне все-равно, какие правила, нормативы и судейство - старые все равно не знаю... Сделают костюм - буду учить на костюм, придумают свободную охрану - буду делать свободную озрану. В любом случае выигрывает сильнейший!

 Отправлено: 06.04.10 20:30. Заголовок: ульмас пишет: Опять..

ульмас пишет:

цитата:

Опять же по ОКД и ЗКС не проводятся Чемпионаты Мира. А какой спортсмен не хочет выйти на международную арену?

Чем больше читаю про ОКД и ЗКС, тем больше удивляюсь, насколько же мондиоринг на них похож. Вернуть бы в ЗКС дресскостюм, сделать охрану вещи без привязи - и можно ехать на международные всепородные соревнования по мондио! Может, конечно, идея бредовая... Я с удовольствием занималась бы отечественным спортом, но чтобы он был как-то связан с остальным миром - семинары, обмен опытом.

 Отправлено: 06.04.10 22:37. Заголовок: В ветке воцарилась г..

В ветке воцарилась гробовая тишина. Уже два часа. Видно я это... что-то не то сказала...

Скрытый текст

 Отправлено: 06.04.10 22:40. Заголовок: Япифанья пишет: В л..

Япифанья пишет:

цитата:

В любом случае выигрывает сильнейший!

А почему в ОКД-ЗКС нет деления на уровни по сложности - от каждого по способностям, в меру сил? Было бы здорово. Кому-то и единички хватило бы для поддержания формы. А кто-то стремился бы к максимуму.

 Отправлено: 06.04.10 22:42. Заголовок: Olga Sukonnikova ,вс..

Olga Sukonnikova ,все спят уже...А я только пришла с прогулки.
Насчет семинаров.Многие ОКДшники их посещают.Про охрану вещи в мондьо.Это,пожалуй,единственное,что мне не нравится в этом виде спорта...Так как это не охрана вещи,а танцы в корзинке...ИМХО,конечно...

 Отправлено: 06.04.10 22:49. Заголовок: шрэчка пишет: танцы..

шрэчка пишет:

цитата:

танцы в корзинке

Ну да, забавно иногда смотрится, когда пёса вверенную ей для охраны вещицу всю вверх дном перевернёт-истопчет, лишь бы врагу не досталась. Но я при этом всегда наблюдаю за собачьей мордой, глазами - представляю, что там в собачьей голове делается! Сколько мыслей-эмоций! Именно поэтому и люблю очень это упражнение. Трогательное зрелище, накал страстей. :)))

 Отправлено: 06.04.10 23:15. Заголовок: Владимир, спасибо за..

Владимир, спасибо за желание помочь. Если помните.
Я отвлёкся, с собаками провёл сегодня день. След, защита утром и днём. Получили море удовольствия, ну и послушание перманентно.
Только Вы совсем не обращаете внимания на мои сообщения. Я же говорил, что кормлю щенячкой, пока. Она мелкая, как семечки.
Положения "цвишен" и "линкс" собачка видела втрой раз в жизни и по Вашей же рекомендации должна была подкреплятся сразу. Или нет?
Попробуйте с мелкой щенячкой выполнять Ваши советы. А кормить не кормом просто лень. Тут совершенно с Вами согласен. Вот поменяю корм и сразу Вам понравлюсь.
Да на счёт инструментального поведения само поведение животного – инструмент, а не человек или что-то третье.
Снеговской, Вам тоже спасибо, слава Богу собачки спортивные уже не вовсе плохие, а узко специфические. Что так и есть. И ещё спасибо Вам, за ссылку на хорошее интервью. Для нормального человека что ИПО, что что угодно - нет разницы. У меня просто привычка к ИПО. Лет пятнадцать назад я был убеждён, что то, что говорят Владимир и Регина - единственно верное мнение. И про гармонию нехило распрягал. Теперь я больше Вам сочувствую.
Наверно познакомился с гармониеей поближе...
У моей старой суки от кормов камни в организме растут, так я ей курочку крошу в овсяные хлопья. От этого наступает у неё гармония.
В приведенном Вами интервью гармония у ответчика это собственное удовольствие. Он так и говорит - это почему же крипторх? – а так, для удовольствия!
Так вот, курочки всю жизнь сидят на проволочной сетке и ножки у них так изрезаны, что если их и выпустить из курятника всё равно ходить не смогут. Но их и не выпускают никогда, разве только на разделку. И места на каждую в две ладони.
А ответчик так и говорит – в вольере сидел, пока со мной общаться не надумал.
И ещё говорит – отбор и разведение.
И у курочек тоже отбор с цыплят начинается, всех петушков живьём перемалывают на корм коровкам, чтобы лучше доились.
И ещё говорит – завинчиваем гайки – поведение нужного стиля получаем.
У курочек тоже получают поведение нужного стиля – клювики раскалёнными щипцами откусывают, чтобы ослабевших, упавших под ноги другим, не заклёвывали, от постоянной фрустрации.
Помните, про гармонию говорилось. Вот, не выдержал, оценил её - гармонию. Извините уж. А что поделать? Вот, даже моя старая сука куриную гармонию полюбила с моей подачи.
Тем более мы – люди, которые эту гармонию придумали, как не любить?
Привет!

 Отправлено: 07.04.10 05:35. Заголовок: sasavl пишет: Тем б..

sasavl пишет:

цитата:

Тем более мы – люди, которые эту гармонию придумали....

Да не гармонию придумали, ОНА была далеко до нас... А придумали как "запрягать" гармонию, для того, чтобы быть понятным собаке и ее, собаку, разложить "по полочкам", для того чтобы могла она, произвести себе подобных или еще более "гламурных", с точки зрения человека. Все правильно, но ведь у собак такова судьба и они этим довольны, если судить по их аппетиту и довольным рожицам, с заглоченным мячиком. И занимаясь, в принципе, дрессировкой по любым нормативам, мы, как бы не старались обойти и остаться индифферентными, в любом случае, упремся в разведение - селекцию определенных качеств характера, нужных нам и собаке, для того чтобы выжить рядом с нами. А сколько людей, столько и мнений, вот по этой причине и насчитывают немцы 11 типов(основных) в Н. овчарке. А кто-то "свою" овчарку делает в своем клубе. Лоренц, вообще не любил дрессировку и разговоры про дрессировку. Он любил природу, рыбок, птичек и СВОЮ ТЕОРИЮ больше всего. Так уж мы устроены!! Я это все понимаю и с вами, САВЛ согласен. Но хочется чего-то НАТВОРИТЬ со своими собаками!!!! Честно скажу, после смеха , задумался - а почему же в форумах часто сравнивают хищника в стайных отношениях, в условиях дикой природы, с домашней собакой. Особенно меня насмешило сравнение настоящего добычного инстинкта в природе с проявлением добычного инстинкта на рукаве нашей пусть самой "добычной" собакой. Зная по Павлову, что хищник в природе никогда не проявит свой добычный инстинкт, если он сыт. Лев, позволяет гиенам даже трогать себя если он сыт и отдыхает. Так же и у волков, косули могут пастись в 5 метрах от отдыхающего волка. А мы сравниваем погоню за мячиком нашей собаки с проявлением добычного инстинкта в условиях дикой природы.. Вот, от сюда, и начал разговоры об эмоциональной сфере у животного и наших, не менее, эмоциональных отношениях с нашими собаками, для которых, нашими же стараниями, проявление этих эмоций стали уже необходимостью в их жизни.

 Отправлено: 07.04.10 06:42. Заголовок: ульмас пишет: Прежд..

ульмас пишет:

цитата:

Прежде чем потратить два часа на сделанный Вами анализ, нужно было убедиться в том, что сравниваете. Вы же сравнили выполнение по правилам испытаний по ЗКС с разделом С ИПО-3. Почитайте правила дальше, там где написано про соревнования.

Ой, а мне уже диагноз поставили что я слепой, не ну то, что глухой на одно ухо это факт, а вот то что слепой, ладно да, что там не правильно сравнил что ли, люди добрые помогите слепому и глухому, скачайте правила с ОКД и ЗКС с сайта РКФ, посмотрите все ли правильно?
Придется сравнивать теперя исполнение по правилам испытаний ЗКС и по тому что я написал и назвал правилами соревнований ЗКС:
правила испытаний ЗКС (защитная часть)
входит следующие упражнения: задержание помощника, защита дрессировщика и отношение к выстрелу, конвоирование.
правила соревнований ЗКС (защитная часть)
входит следующие упражнения: задержание помощника, защита дрессировщика и отношение к выстрелу, конвоирование.
объем страниц одинаков 1 стр и количество упражнений одинаков по 3
Отличий в названии нет и в объеме и количестве тоже нет, но есть ли отличия в порядке прохождения и описания
посмотрим по упражнениям:
Задержание помощника по правилам испытаний ЗКС:
"расстояние не менее 25 метров, сигналом для пуска собаки на задержание является поднятый вверх стек, проводник командует "Фас", собака должна активно(галопом) двигаться в сторону помощника и сходу контратаковать его, произведя полной хваткой за рукав, после хватки помощник активно наступает на собаку, тесня ее и производит 2 удара стеком по корпусу. После того как собака сделала первую хватку, судья дает указание проводнику подойти к собаке не далее чем за 3 метра до помощника и прекратить его действия командой "Стой", а затем прекратить действия собаки командой "Фу" или иной короткой командой, а затем допускается отзыв собаки командой "Ко мне" или отвод ее по команде "Рядом"
Задержание помощника по правилам соревнований ЗКС:
«расстояние не менее 25 метров, сигнал для пуска дает судья, собака должна активно(галопом) двигаться в сторону помощника и сходу контратаковать его, произведя полной хваткой за рукав, после хватки помощник активно наступает на собаку, тесня ее и производит 2 удара стеком по корпусу, по указанию судьи помощник прекращает борьбу. Собака прекращает хватку самостоятельно, по первой команде "ФУ" или иной команде проводника и настороженно следит за помощником, по указанию судьи проводник подходит к собаке и по команде "Рядом" отводит ее от помощника или подойдя не далее 3 метров от собаки отзывает ее командой "Ко мне" на этом упражнение заканчивается.

В этих упражнениях уже есть 5 отличий: 1-Проводник совершает пуск самостоятельно, 2-прекращение работы помощника проводником, 3-фаза отпуска самостоятельно по команде проводника, 4-нет фазы охраны, 5-проводник самостоятельно производит отзыв собаки.
Затем почему то в правилах по ЗКС наступает какой то хаос и по правилам испытаний начинается упражнение

Конвоирование по правилам испытаний ЗКС:
Проводник занимает исходную позицию для конвоирования на расстоянии 5 шагов от помощника, подав собаке команды «Рядом» и/или «Охраняй», а помощнику - «Марш», конвоирует его, двигаясь сзади, сохраняя начальное расстояние. Помощник, пройдя не менее 10 шагов, резко разворачивается и с поднятым стеком пытается напасть на дрессировщика. Собака сходу должна пресечь эту попытку, сделав хватку за рукав. Помощник работает в вышеуказанной манере, но не наносит собаке ударов. В процессе борьбы помощника и собаки производится выстрел из стартового пистолета на расстоянии не менее 10 метров от собаки. После борьбы помощника и собаки, длящейся не менее 5 секунд, по сигналу судьи, дрессировщик подбегает к помощнику и подает ему команду «Стой», а собаке команду «Фу» или иную короткую команду для прекращения хватки, после чего допускается отзыв собаки командой "Ко мне" или отвод ее по команде «Рядом». Затем, зафиксировав собаку командой «Сидеть» и/или «Охраняй», дрессировщик обыскивает помощника со спины и забирает у него стек. После обыска дрессировщик возвращается к собаке, командами «Рядом» и/или «Охраняй» переводит собаку для бокового конвоирования и конвоирует помощника, подав ему предварительно команду «К судье марш». Выполнение бокового конвоирования допускается на провисшем поводке.
Подведя помощника к судье, дрессировщик командой «Стой» останавливает его, фиксирует собаку командой «Сидеть», а сам передает стек судье, после чего уводит собаку. С этого момента судейство заканчивается.
Конвоирование по правилам соревнований ЗКС:
"проводник занимает исходную позицию не далее 5 шагов, подав команду собаке "Рядом" или "Охраняй" и командует помощнику "Марш" конвоирует его двигаясь сзади сохраняя дистанцию, помощник пройдя не менее 10 шагов делает попытку нападение на проводника, собака должна пресечь попытку крепкой хваткой за рукав, помощник работает в указанной манере но ударов не наносит, проводник остается на месте. По указанию судьи помощник прекращает борьбу (не более 5 сек). после остановки помощника собака самостоятельно или по первой команде проводника должна отпустить и караулить. По указанию судьи проводник подходит к собаке и по команде "Сидеть" или "Охраняй" фиксирует ее, обыскивает помощника и забирает стек, затем подходит к собаке и по команде "Рядом" или "Охраняй! переводит ее для бокового конвоирования помощника, подведя помощника к судье командует помощнику "Стой", а собаке "Сидеть" передает стек судье. судейство заканчивается.

Тут мы тоже видим отличия и их 6? : 1-Фаза хватки (качество), 2-выстрел, 3-прекращение работы помощника проводником, 4-нет фазы охраны, 5-отзыв собаки проводник производит самостоятельно, 6-боковое конвоирование на поводке.
и еще По факту обнаружилось, что в правилах испытаний по ЗКС всего 2 упражнения и все, а упражнения "Защита дрессировщика" в испытаниях ЗКС то и нету а написано что есть, чего-то намудрили в РКФ.

Всего отличий: 12

Дорогой Ульмас сделай милость, приведи людям факты на основе чего ты вывел свои умозаключения по поводу своего высказывания "Сам защитный раздел в ЗКС по исполнению мало чем отличается от раздела С ИПОшной тройки ( я думаю все и так об этом знают)"?.
на анализ было потрачено 20 минут
спасибо Игорь

 Отправлено: 07.04.10 06:45. Заголовок: savl пишет: А ответ..

savl пишет:

цитата:

А ответчик так и говорит – в вольере сидел, пока со мной общаться не надумал.

Паша, а что здесь неправильного? И минимизирует конфликты общения, между прочим...
Я с собаками своими тоже начинаю общаться, когда они ПЕРВЫМИ ПРОЯВЯТ КО МНЕ ВНИМАНИЕ... И на укрытие пошлю, и мячик выкину, и играть буду... А сначала будь добр - подойди и прояви напряженное внимание...

 Отправлено: 07.04.10 08:51. Заголовок: Да всё правильно, то..

Да всё правильно, только приоритета в этом никакого нет - личные привязанности людей и групп людей.
Владимир говорит определим хорошо им или нет по фотографиям... По нарядным тушкам куринным, упитанным, в супермаркете тоже можно сделать вывод, что куры только этого и хотят.
Снеговской прав абсолютно нету приоритетов глобальных у этого вектора. Какая разница куда бежать таракану на сковородке? Представьте один из них создал бы партию "пойдём на север - там холоднее!". Север бы искали, правильное направление определяли... вобщем время бы провели. ИПО симпатичнее лично для меня. Европа, там, цивилизация, ещё какие привычные бирки...

 Отправлено: 07.04.10 09:16. Заголовок: savl пишет: ИПО сим..

savl пишет:

цитата:

ИПО симпатичнее лично для меня. Европа, там, цивилизация, ещё какие привычные бирки...

Вот и все вы там!!! В поезде ИПО!!!!

 Отправлено: 07.04.10 11:25. Заголовок: savl пишет: Владими..

savl пишет:

цитата:

Владимир говорит определим хорошо им или нет по фотографиям...

Это здесь в форуме вывешивают фото своих любимцев, с рукавом во рту или с мячиком, а дальше ждут одобрения - хорошо ли собачке или фигуранту? И как они смотрятся вместе? Я об этом говорил, да, было такое!!!

 Отправлено: 07.04.10 11:52. Заголовок: savl пишет: Снеговс..

savl пишет:

цитата:

Снеговской прав абсолютно нету приоритетов глобальных у этого вектора. Какая разница куда бежать таракану на сковородке?

Побывав в Европе на площадках и не только в Бельгии, я увидел одно общее - это состояние души с которым приходят люди вечером после работы на эту площадку. А приходят они меньше всего из-за собак, которые у них, конечно же всегда рядом. ПРиходят "тусануться" пообщаться с людьми с которыми им всем интересно быть. Весь вечер шутят,веселятся и между делом выходят на площадку размять ноги. Занимаются под строгим взглядом более опытных товарищей по пиву. Не увидел я каких-то строгих инструкторов, строящих всех и навязывающих свой какой-то метод. Выходит какая нибудь очень полная женщина Кристина, с овчаркой и какой нибудь Жилберт(Чемпион мира), помогает ей придержать поводок. После небольшого сета, все идут в бар и весело обсуждают - то что увидели и им доставляет удовольствие поучить кого-то из своих товарищей. Иногда спорят очень сильно, но не ссорятся. В любом из этих клубов, может сложиться неформальная группа, которая решает потешить свои амбиции и ПОМОЧЬ одному из них попытаться со своей собакой пройти отборочные и выйти на Чемпионат мира или ВСП. В любом из всех дрессировочных действий с собакой, в основе своей, лежит желание общаться с людьми, а не с собаками. Собак просто любят. Есть и очень амбициозные товарищи, которые стараются превзойти всех, про них я только слышал, а видеть не довелось. Таких, скорее всего, единицы и они не строят общей атмосферы в клубе. А приоритеты у этих людей одни - отдохнуть после работы и пообщаться с себе подобными в неформальной атмосфере. А у собачек, так же, один приоритет - выжить и нарожать.

 Отправлено: 07.04.10 12:10. Заголовок: savl пишет: Он так ..

savl пишет:

цитата:

Он так и говорит - это почему же крипторх? – а так, для удовольствия!

В шоутусовках всякое можно увидеть, даже у звездных собак!!!

 Отправлено: 07.04.10 12:50. Заголовок: Владимир! А Вы приез..

Владимир! А Вы приезжайте к нам! У нас не Европа, но очень похожее мероприятие. У нас занятия 3 раза в неделю и по 6 часов иногда продолжается практически в любую погоду. Чай, кофе, потанцуем-поработаем на свежем воздухе в парах с собачками. И рассвет встретим, и звездами поздней ночью полюбуемся, снежок, дождик, весна, осень, зной и снег!!!!! И никто из тех, кто остается в группе не пропускает занятия. Результаты - разные, собачки разные. Но никто никогда и не подумает отмахнуться сфилонить при работе с чужой собакой. Даже пожилые люди и те максимально хорошо и быстро стараются отработать! У нас даже ходят те, кто в обычной жизни считается на инвалидности, и даже те,кто лежит на дневном стационаре в больнице, не пропускают занятия!!!! Мы все очень уважаем этих людей, я очень уважаю!!!!!!! Поэтому мне и неприятно, и непонятно - как дрессировщик может смеятся, злорадствать над неудачами другого дрессировщика, над слабостью его собаки (неудержалась, еще раз подняла этот вопрос!!!!! спорщики,оглянитесь - как Вы "размазываете" опонентов???)???? Дрессировщик - это "диагноз", и все близкие, друзья знают, привыкли, признали, подстроились под нас - вт., чтв, вскр. дрессировка. А в воскресенье мы иногда и семьями собираемся.

 Отправлено: 07.04.10 13:02. Заголовок: Graf пишет: настор..

Graf пишет:

цитата:

настороженно следит за помощником,

Graf пишет:

цитата:

-нет фазы охраны,

 Отправлено: 07.04.10 13:40. Заголовок: Шрэчка, это по мнени..

Шрэчка, это по мнению Графа нету и я бы так сказал, поскольку окарауливание требует фиксации командой сидеть при подходе проводника - концентрация не судится, как я понимаю. Я в правила ОКД, ЗКС, РС и всякое 86г смотрел. Только ту редакцию и помню и то смутно. Интересно как всё неузнаваемо. Если концентрации хочется - нужно вводить критерий. Привет!

 Отправлено: 07.04.10 13:52. Заголовок: Кстати, Ульмаса я по..

Кстати, Ульмаса я понимаю. Издалека разницы и нету. Я тоже человек рассеяный, могу у тигра из пасти котлету достать и не потому, что смелый, а просто тигра не замечу. Но в деталях - дистанции огромного размера. То есть, тигр реально существует, всё же. Привет!

 Отправлено: 07.04.10 13:57. Заголовок: savl пишет: Издалек..

savl пишет:

цитата:

Издалека разницы и нету

Ну что вы, как это издалека У Ульмаса собашка, которая выступает в ОКД-ЗКС вышла и влехххкую выполнила норматив единички ИПО. Сам не видал, но Ульмас об этом много-много говорил лично и на всяких-разных форумах.

 Отправлено: 07.04.10 14:06. Заголовок: Тогда отсутствие кон..

Тогда отсутствие концентрации на фазе охраны нужно замечать. Возмодно Ульмас не заметил отсутствие его требования в программе норматива. Такое отношение не помешает собачке и ИПО 3 легко сдать.
Речь о том, что норматив формально приближен к ИПО - ВПГ. Если серьёзно подходить можно и в его пределах хорошо собаку подготовить. Привет!

 Отправлено: 07.04.10 14:12. Заголовок: savl ,сейчас все спо..

savl ,сейчас все спортсмены,в основном,работают *по ИПОшному*.И облайка,и концентрация на фигуранте...А расстояние на задержании никак не меньше 50м(на соревнованиях).Лично я так работаю:пуск,хватка,дорожка,остановка фигуранта(по команде судьи),после остановки фигуранта я командую*Дай*,собака садится на облайку,по команде судьи подхожу,собаку *выключаю*командой *сидеть*фигу командую*к укрытию*,около укрытия сажаю или кладу собаку,ухожу в укрытие,после побега хватка,*Дай*-облайка-контратака-*Дай*,по команде судьи подход к собаке,задний конвой,нападение-хватка-дорожка-*Дай*-облайка-мой подход,выключение собаки,обыск фига(забираю стек),боковой конвой.Фуу,вроде все.Да,еще одна тонкость.Если собака по команде*Дай*отпустила и я уже пошла к фигуранту,но в этот момент собака опять схватила,надо остановиться...Разрешено две повторные команды,если не отпускает-дисквал.

 Отправлено: 07.04.10 14:16. Заголовок: шрэчка , а видео эт..

шрэчка ,

а видео этого благолепия есть?

 Отправлено: 07.04.10 14:17. Заголовок: savl пишет: Если се..

savl пишет:

цитата:

Если серьёзно подходить можно и в его пределах хорошо собаку подготовить.

Если исходить не из требований норматива, а из своих собственных требований, вы хотите сказать?

 Отправлено: 07.04.10 14:20. Заголовок: Ну, если чуток добав..

Ну, если чуток добавить, скажем...

 Отправлено: 07.04.10 14:22. Заголовок: ЗакусАЙ ,мой тоже ед..

ЗакусАЙ ,мой тоже единичную защиту делал...И послушание...Ну и что?Мне нравится заниматься тем,чем я занимаюсь.Каждому свое. А ИПОшную послушку мы частенько делаем,для общего развития,так же,как и след...Но все для общего развития,не для соревнований...Посадки-стойки-укладки из движения-обязательный элемент моих занятий с дрессировщиками,апортировки тоже разные:и гладкие,и через барьер.И с *местом*по всячески развлекаемся... Люблю разнообразие...

 Отправлено: 07.04.10 14:25. Заголовок: ЗакусАЙ ,есть с трен..

ЗакусАЙ ,есть с тренировочных соревнований,еще работы полно ...Вот:
http://video.mail.ru/mail/galkaa1/31/561.html

 Отправлено: 07.04.10 14:29. Заголовок: шрэчка пишет: мой т..

шрэчка пишет:

цитата:

мой тоже единичную защиту делал

На какие баллы (просто ради интереса )

 Отправлено: 07.04.10 14:34. Заголовок: ЗакусАЙ ,да ни на ка..

ЗакусАЙ ,да ни на какие,просто попробовали... Ему очень облай в укрытии понравился...

 Отправлено: 07.04.10 14:39. Заголовок: ЗакусАЙ ,до укрытий ..

ЗакусАЙ ,до укрытий я его оббеганию кустов,деревьев,пеньков всяких научила,опять же ради развлекухи,на занятиях показала,что надо обежать укрытия и будет фиг,он понял,попробовали...Больше не стали,т.к.очень ему укрытия после этого стали интересны,а это мне не нужно...

 Отправлено: 07.04.10 14:39. Заголовок: Мне кажется норматив..

Мне кажется норматив должен существовать, и его формальное приближение к ИПО вредная вещь. Другой путь нужен. На подчинении хорошие ипошные дрессировщики контроль позиции на расстоянии, например, обязательно применяют. ОКД сложная штука. И идее контроля животного соответствует в полном объёме. На защитной части для всепородности упростить и конкретизировать нужно, возможно, но это дело любителей норматива. Привет!

 Отправлено: 07.04.10 14:42. Заголовок: savl ,наверное,Вы пр..

savl ,наверное,Вы правы...Но имеем то,что имеем...

 Отправлено: 07.04.10 14:46. Заголовок: ЗакусАЙ ,Артём,если ..

ЗакусАЙ ,Артём,если Вы меня подковырнуть хотите,это бесполезно...Я знаю все свои ошибки,не кичусь тем,что делаю...Просто некоторые дрессировщики совмещают(или совмещали)ОКД+ЗКС и ИПО...Не думаю,что со слишком большими баллами,но все же...Я этого делать не собираюсь,не с этой собакой,во всяком случае.Но если выбирать между *импортными*нормативами,мне ближе мондьо...

 Отправлено: 07.04.10 15:04. Заголовок: Галь, какую оценку в..

Галь, какую оценку вы дадите, (памятуя о нити беседы ) рычанию на хватке и трепкам головой, потере концентрации на фигуранте на облайке?

 Отправлено: 07.04.10 15:05. Заголовок: шрэчка , Галя, чест..

шрэчка ,

Галя, честно слово - подковырнуть Вас я не хочу. Вот половину и еще сорок членов вартхофа - хочу, а вас - не хочу.

 Отправлено: 07.04.10 18:31. Заголовок: шрэчка пишет: ,есть..

шрэчка пишет:

цитата:

,есть с тренировочных соревнований,еще работы полно ...Вот: http://video.mail.ru/mail/galkaa1/31/561.html

Это видео - с тренировки или с соревнований? Что значит - "тренировочные соревнования"?

 Отправлено: 07.04.10 19:53. Заголовок: Graf Игорь а почему..

Graf
Игорь а почему ты дальше не стал цитировать правила
ЗКС в соревнованиях, где написано:" После этого дрессировщик самостоятельно организовывает «окарауливание» помощника, приказывая ему занять заранее указанное место, а сам усаживает собаку командами «Сидеть» и/или «Охраняй» и уходит в укрытие. Собака должна настороженно, не отвлекаясь, наблюдать за помощником. Во время нахождения дрессировщика в укрытии помощник, по указанию судьи, предпринимает попытку к бегству. Собака самостоятельно, без воздействия дрессировщика, должна крепкой хваткой препятствовать бегству помощника и удерживать его. В момент хватки судья производит выстрел из стартового пистолета. Не менее чем через 3 секунды после выстрела, по указанию судьи, дрессировщик выходит из укрытия и останавливается, а помощник прекращает борьбу с собакой.
После остановки помощника, собака самостоятельно или по одной команде должна прекратить хватку. Далее, по указанию судьи, помощник нападает на собаку в выше описанной манере, не нанося ей ударов стеком. Без воздействия со стороны дрессировщика, собака должна перейти в контрнападение и хваткой препятствовать дальнейшему нападению помощника. После того, как собака произвела хватку за защитный рукав, ей наносятся два удара по корпусу стеком.
По указанию судьи, помощник прекращает борьбу. Собака должна самостоятельно или по первой команде дрессировщика отпустить помощника и караулить его. По указанию судьи, дрессировщик подходит к собаке на расстояние не далее, чем 3 метра, подзывает собаку командой «Ко мне!» или отводит ее от помощника по команде «Рядом». Затем дрессировщик занимает исходную позицию для конвоирования на расстоянии 5 шагов от помощника, подав собаке команды «Рядом» и/или «Охраняй»"?

 Отправлено: 07.04.10 20:19. Заголовок: Graf Игорь , я чег..

Graf
Игорь , я чего то не пойму , что ты хочешь сказать? Показать что я ничего не понимаю в защитных разделах ЗКС и ИПО? Да ради бога, мне по большому счёту абсолютно поровну, что ты обо мне думаешь.
Напишу своё видение схожести и различий обоих упражнений.
Не будем рассматривать в данной ситуации явное отличие ИПО- обыск укрытий.
Смотрим дальше( пишу по простому, в хронологическом порядке)-окарауливание фигуранта в указанном месте, побег,остановка,фаза охраны, нападение на собаку,теснение(дорожка),остановка,фаза охраны,задний конвой,нападение на проводника, теснение,остановка,фаза охраны, обыск и разоружение фигуранта,боковое конвоирование к судье, лобовая,теснение, остановка,фаза охраны,нападение на собаку, теснение,остановка,фаза охраны,обыск и разоружение фигуранта, боковое конвоирование к судье.
ЗКС- лобовая,теснение,остановка,фаза охраны,задний конвой в указанное место, окарауливание фигуранта в указанном месте, побег,остановка,фаза охраны, нападение на собаку,теснение(дорожка),остановка,фаза охраны,задний конвой,нападение на проводника, теснение,остановка,фаза охраны, обыск и разоружение фигуранта,боковое конвоирование к судье.
Отличия есть,но насколько сильны эти отличия?

 Отправлено: 07.04.10 21:01. Заголовок: savl Не нужно судит..

savl
Не нужно судить обо мне и о том что делает моя собака со слов ЗакусАя.
Моя собака не идеал, когда шесть лет назад я начал нести с ним службу, я очень смутно представлял себе что такое ИПО.
Занимался с ним обучая доступными мне методами старой армейской школы.
В 2006 году на ЧР по ОКД и ЗКС увидел другое качество выполнения приёмов в исполнении Московских собак, с тех пор пытаюсь осваивать со своим рыжим новое. И самое обидное,что каждый год,месяц этого нового становится всё больше, появляются всё более прогрессивные методы, и когда о них узнаёшь, то то что ещё вчера казалось самым свежим, сегодня уже отстой. Кобелю семь лет, пять из них он каждый сезон переучивается заново, бедолага.
Хотя на службе к нему никаких претензий нет, и след берёт больше четырёх часовой давности, проходя по нему в городе больше трёх километров, в не населённых пунктов и больше пяти проходил и делал задержания. И обыск местности делает, и обыск транспорта, и выборку человека по запаху вещи и наоборот выборку вещи по запаху человека из других запаховых вещей.И на задержании держит любое давление, работая как в реале,так и на костюм, скрытое снаряжение, на рукав, ему в принципе без разницы. Может спокойно отработать ИПО-3, набрав по 75-80 пунктов. Но он безродик, а по сему ИПО ему не светит .
Подрастает молодая смена,с родословной , с ними думаю уже всё будет по другому.По крайней мере стараюсь.

А ЗакусАй чистейшей воды интернетный теоретик, на практике ничего показать со своими собаками на данный момент вряд ли сможет.

 Отправлено: 07.04.10 21:35. Заголовок: Clair пишет: Это ви..

Clair пишет:

цитата:

Это видео - с тренировки или с соревнований? Что значит - "тренировочные соревнования"?

Это тренировка в соревновательных условиях.Предупреждаешь,что идешь с коррекцией и работаешь.Можно и без коррекции,тогда(если все успешно)получаешь степень и диплом...

 Отправлено: 07.04.10 21:36. Заголовок: ульмас пишет: Игор..

ульмас пишет:

цитата:

Игорь , я чего то не пойму , что ты хочешь сказать?

Что я хочу сказать? что понимание того, что это два совершенно разных норматива, которых и рядом то ставить нельзя, а тем более сравнивать и приводить к одному общему знаменателю в масштабах всей страны, как то некорректно по отношению к тем кто эти нормативы создал исходя из целей и задач.
спасибо Игорь

 Отправлено: 07.04.10 22:32. Заголовок: Ульмас, зря Вы реши..

Ульмас, зря Вы решили, что я мнение себе составляю о, скажем, Вашей работе или собаке по здешним посиделкам.
Я по себе сужу и только. Года четыре как, после смерти моего кобеля, я в ипо чистый теоретик. Ну повыступал в обиденсе украинском, в эти годы со старыми сучками, команду на обиденс пару раз собирал неплохую, но без фанатизма.
И никогда особо нормативом не интересовался, старался элементы проработать, которые мне больше нравятся, а так, чтобы регламент зубрить или маршрут заранее выучивать, как наши обиденщики делают - так никогда. Думаю, что ОКД, что раздел В, что Обиденс для хорошего дрессировщика разницы нет. Ну на ЧМ по виду выше пятидесятого, семидесятого места не выберешься, а для себя будет вполне пристойно и с собачкой общаться удобно будет и легко. Как для меня - движение всё - цель ничто. Кстати, такая позиция и цели позволяет ставить, но не загоняться только.
Радикализма нам поменьше надо.
Привет!

 Отправлено: 08.04.10 04:40. Заголовок: Ульмас! то чем мног..

Ульмас! То чем многие и немногие здесь занимаясь с собаками в удовольствие свое и или в тягость, тратят время на их обучение, кто -то в полях, кто -то на площадках, а есть, наверное ,и те кто серьезно хочет выйти на старт и показать результат, что бы проверить чему все -таки научился совместно с собакой своей. То есть готовишь свою собаку по тем самым правилам о которых мы и говорим. В правилах есть оценивание исполнения работы - это факт бесспорный, а значит оценивание принадлежит к количественным измерениям: оценка ОТЛИЧНО присутствует в обоих нормативах и служит для нас отправной точкой для исполнения упражнений. Выходя на СТАРТ мы же стремимся стать Первыми и получить отличную оценку, у кого -то получается, у кого -то не получается. Вот факты - упрямая вещь, без фактов все наши потуги в "теории" не имеют никакого значения.
Что бы что то доказывать в обществе, нужно оперировать фактами, если у тебя есть эти факты, то как правило эти факты приводят как доказательство - "Сам защитный раздел в ЗКС по исполнению мало чем отличается от раздела С ИПОшной тройки", кто из спортсменов или любителей со своими собаками по исполнению защитного раздела ЗКС на отлично исполняет его так же как защитный раздел С ИПО-3 на оценку отлично.??? Что бы увидеть, пощупать, потрогать, пообщаться в живую с этими людьми и ихними собачками, поучиться у них.
Назови эти факты или предоставь на видео, и не надо переходить на личности... и не забывай что, Вы Ульмас находитесь в обществе таких же людей на этом форуме.
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 05:32. Заголовок: шрэчка, насколько я ..

шрэчка,
насколько я понимаю, Вы изначально были настроены работать с коррекцией? А как работал фигурант - одинаково со всеми собаками, или мягче с теми, кто не планировал быть в зачете?

 Отправлено: 08.04.10 07:02. Заголовок: ульмас Ты забыл до..

ульмас

Ты забыл добавить, что я очень много бухаю

 Отправлено: 08.04.10 07:05. Заголовок: Graf пишет: Выходя ..

Graf пишет:

цитата:

Выходя на СТАРТ мы же стремимся стать Первыми и получить отличную оценку, у кого -то получается, у кого -то не получается. Вот факты - упрямая вещь, без фактов все наши потуги в "теории" не имеют никакого значения.

Вот для меня принципиально ВТОРОЕ - я хочу ОТЛИЧНУЮ оценку от СУДЬИ, КОТОРОГО Я УВАЖАЮ и, как следствие, ДОВЕРЯЮ - это так же принципиально для меня. А первое место, как-то ...???!!, даже не задумываюсь об этом. А насчет теории, история показывает обратное - Чарльз Дарвин, чисто теоритически разбил на классы все живое на земле, а доказательства очень опосредованные и все на уровне гипотезы. А признано в мире, по причине - никто не смог подобного придумать и более логично обосновать. Да много теоретиков подобных и признанных(Менделеев и т.д.). Вот я, например, теоретик, который ищет более рациональные, с позиции человека и более понятные, а значит более гуманные, с позиции собаки способы дрессировки. Для меня нет кумиров, а есть люди которые показывают результат на "отлично" в дрессировке какого-то норматива, я анализирую - насколько этот норматив понятен собаке, а значит более гуманен и насколько возможно в данном тесте оценить силу природных мотивов и внутренних мотивов, которые очень необходимы для СОХРАНЕНИЯ рабочих качеств в разведении рабочих собак. Еще у меня вызывает ДВОЙНОЕ уважение человек, который ХОЧЕТ поделиться, именно, своими наработками в дрессировке и может объяснить теоритически, то что он делает со своей собакой. Такое поведение говорит о желании общаться с себе подобными. А спорт - это всегда производное от чего-то, а не образующее чего-то.. Желание стать спортсменом всегда возникает, от переизбытка амбициозных мотивов(поднять самоотценку, поднять свой рейтинг в обществе, тем самым заработать на жизнь, доказать правильность своих теоретических наработок и получить аплодисменты и т.д.). Это не хорошо и не плохо, так есть и ВЫ правы в том, что часто на спортивные арены выходят, для того чтобы доказать НЕПРЕВЗОЙДЕННОСТЬ,именно, СВОИХ теоретических и практических наработок и если, такой человек побеждает в соревнованиях он становится звездой вдвойне т.к. он полностью самодостаточен, но цель у него далеко не - ПЕРВОЕ МЕСТО В ЭТИХ СОРЕВНОВАНИЯХ. ОН создал свою теорию и показал это на практике, получил - целостный цикл и удовлетворил, тем самым свои здоровые амбиции, поднял самооценку.Такой человек здоров душой и он открыт всегда, для понимания другими, он вызывает уважение у окружающих. Есть и другой тип победителей, с которыми, часто не хочется общаться, да их и понять трудно даже, если он хочет чего-то сказать или пытается это сделать своими словами. Такие люди никогда не смогут быть теоретиками, по причине - своей жизненной позиции, да и практиками они могут быть далеко не оригинальными, а только плохо или хорошо копирующими кого-то.

 Отправлено: 08.04.10 07:37. Заголовок: Интернет - это хорош..

Интернет - это хорошая штука, всегда можно не выходя из дома получить море удовольствия от общения с людьми и получить всю необходимую информацию.
Вот исходя из логики Ульмаса получается, что если исполнение защитного раздела ЗКС не отличается от исполнения раздела С - ИПО3, то с результатом как минимум Чемпион России по ЗКС легко можно исполнить и в разделе С -ИПО3.
вот результат неоднократного Чемпиона России по ОКД и ЗКС 2005, 2007, Чемпионки России по ОКД и ЗКС 2009 Муретова В. с НО Руссишен Фабелхафт Афеландра

и вот результат того же человека и с той же собакой на Кинодроме 2006 года
click here
вот исходя из этой информации какой вывод можно сделать?
или вот про свой опыт расскажу: с ВЕО Граф в 2006 году, мы выступали на двух мероприятиях, проводимых в г.Северск, одно Кубок России по ОКД и ЗКС - 4 место в ОКД, второе Кубок России по Академическому двоеборью(старые правила ОКД и ЗКС) - 1 место в ОКД, в том же году я решил в легкую почему то, что покажу такой же результат и в ИПО-1 на региональных соревнованиях в Тюмени под П.Ленгварски, итог -0-50-0 - недостаточно.
ИМХО Ну невозможно из Березы сделать Сосну.
спасибо ,Игорь

 Отправлено: 08.04.10 08:12. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А насчет теории, история показывает обратное - Чарльз Дарвин, чисто теоритически разбил на классы все живое на земле, а доказательства очень опосредованные и все на уровне гипотезы.

А вот мне ближе и родней наше, Вот Павлов например - первый из Россиян получивший Нобелевскую премию в 1904, вот его наказ молодежи меня очень радует:
“Что бы я хотел пожелать молодежи моей родины, посвятившей себя науке?
Прежде всего - последовательности. Об этом важнейшем условии плодотворной научной работы я никогда не могу говорить без волнения.
Последовательность, последовательность и последовательность.
С самого начала своей работы приучите себя к строгой последовательности в пополнении знаний.
Изучите азы науки, прежде чем пытаться взойти на ее вершины. Никогда не беритесь за последующее, не усвоив предыдущего.
Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами.
Как бы ни тешил ваш взор своими переливами этот мыльный пузырь, он неизбежно лопнет, и ничего кроме конфуза у вас не останется.
Приучите себя к сдержанности и терпению.
Научитесь делать черную работу в науке. Изучайте, сопоставляйте, накопляйте факты.
Как ни совершенно крыло птицы, оно никогда не могло бы поднять ее ввысь, не опираясь на воздух.
Факты – это воздух ученого. Без них вы никогда не сможете взлететь. Без них ваши”теории” – пустые потуги.
Но изучая, экспериментируя, наблюдая, старайтесь не оставаться у поверхности фактов. Пытайтесь проникнуть в тайны их возникновения. Настойчиво ищите законы, ими управляющие.
Второе - это скромность. Никогда не думайте, что вы уже все знаете. И как бы высоко не оценили вас, всегда имейте мужество сказать себе: я невежда.
Не давайте гордыне овладевать вами.
Из-за нее вы будете упорствовать там, где нужно согласиться, из-за нее вы откажетесь от полезного совета и дружеской помощи, из-за нее утратите веру объективности.
В том коллективе, которым мне приходится руководить, делает атмосфера. Мы все впряжены в одно общее дело, и каждый двигает его по мере своих сил и возможностей. У нас зачастую и не разберешь – что “мое”, а что “твое”, но от этого наше общее дело только выигрывает.
Третье - это страсть. Помните, что наука требует от человека всей его жизни. И если бы у вас было две жизни, то их бы не хватило вам. Большого напряжения и великой страсти требует наука от человека. Будьте страстны в вашей работе и ваших исканиях”.
И.П.Павлов.
взято отсюда click here
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 09:54. Заголовок: Graf пишет: Но изуч..

Graf пишет:

цитата:

Но изучая, экспериментируя, наблюдая, старайтесь не оставаться у поверхности фактов. Пытайтесь проникнуть в тайны их возникновения. Настойчиво ищите законы, ими управляющие.

Вот, то, что мной движет в желании заниматься дрессировкой. Я об этом и сказал своими словами, выше. Граф,а своими словами, что-то можешь? Ну, так, для прикола, чтобы понять с кем дискусс.. А то разговариваем - иногда с Хельмутом Райзером, иногда с Йоги Занком, вот теперь с Павловым, который впечатляет своей страстностью и своей убежденностью. На самом деле, все это правильно и давно стало банальностью в нашей жизни. И все что я сказал про себя - это так же банальность, но это так есть у меня. А вот, слабо, пригласить в гости на площадку и показать, что у вас получается в послушании? Не для критики, а так для того чтобы: ...не оставаться у поверхности фактов, а попытаться проникнуть в тайны их возникновения..." - моя редакция цитаты Павлова. Я то, в свою очередь, всегда рад гостям!

 Отправлено: 08.04.10 09:57. Заголовок: :sm87: :sm87: :sm..

Начальник мой от проявленных мною эмоций при чтении поста даже засомневался в выполненнии мною рабочих обязанностей (наверное, не принято вот так широко улыбаться при выполнении разных обязанностей ) Спасибо, Игорь!

 Отправлено: 08.04.10 11:03. Заголовок: Vladimirru пишет: Г..

Vladimirru пишет:

цитата:

Граф,а своими словами, что-то можешь?

Своими словами а, что нужно то сказать? Философию свою что ли обозначить, так у меня она всего из трех фраз состоит: Ты можешь это сделать, Ты должен это сделать, а Я помогу тебе это сделать.
Vladimirru пишет:

цитата:

А вот, слабо, пригласить в гости на площадку и показать, что у вас получается в послушании?

Слабо, потому как зима еще, на стадионе снег лежит у нас, вот травка появится, тогда подумаем.
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 11:44. Заголовок: savl пишет: Мне каж..

savl пишет:

цитата:

Мне кажется норматив (ОКД) должен существовать, и его формальное приближение к ИПО вредная вещь. Другой путь нужен. На подчинении хорошие ипошные дрессировщики контроль позиции на расстоянии, например, обязательно применяют. ОКД сложная штука. И идее контроля животного соответствует в полном объёме. На защитной части для всепородности упростить и конкретизировать нужно, возможно, но это дело любителей норматива.

Где-то и у меня "вглубине" зреет, но недозрело ( без конкретных предложений), такое же мнение.... Я не понимаю, почему негуманно управлять собакой. Почему управлять предприятием, государством, людьми гуманно, а собакой нет? Псу занятия очень нравятся - он выть-кряхтеть от нетерпения начинает, когда мы сумку собираем. Мне тоже. Идеал подчинения: контроль-подчинение-управление в любых ситуациях нашей совместной жизни, так мы приблизительно возле "этого" и находимся. Владимир, я просто поделюсь своей "гармонией": у нас прекрасный сад со множеством цветов и с уникальной коллекцией со всей страны плодовых и ягодных культур. Я "научила" пса ходить только по дорожкам,а при их отсутствии - за мной след в след. И теперь у нас полная гармония - пес всегда со мной на участке, ему интересно наблюдать за тем, чем я занимаюсь, покопаться вместе со мной, собрать рядом все более или менее различимые аппорты, а если он устает - он может лечь под ближайший кустик в тенек отдохнуть. У нас совсем нет заборов, но Кисс никогда не лезет на чужой участок, но всегда выйдет на межу, чтобы поздороваться, повилять хвостом. Я научила Кисса тому, чего он не хотел изначально, заставила делать так, как я хочу....но теперь наша жизнь полна т.н. "гармонии". Еще мы умеем и уже без команды переходить все межквартальные и внешние дороги. Это удобно, даже если я устала и невнимательна! И еще много чего в быту умеем...И на рыбалку в лодку с собой берем Кисса, и в поход на лошадях, на сплав!!!!..Т.е. я бы сказала, что ОКД - оно для жизни, для нормальной, реальной, т.н. гармоничной жизни вместе с собакой!!!!! А не для селекции..... М.б.!!!! Это все как в с/х - есть те, кто выводит и те, кто "потребляет", есть уникальные селекционеры, есть высочайшие профессионалы-агрономы. И поверьте немалому опыту в этой сфере - и селекционеры очень часто ошибаются в своих ожиданиях и в своих амбициях, а сорта "народной" селекции порой уникальны!!! (формы северного винограда в Оренбурге зимуют совсем без укрытия и снятия с опор, тоже - с формами "северного" абрикоса, они очень сладкие и самые зимостойкие- умные селекционеры всегда идут в народ за уникальными формами)...Но в жизни не встает вопрос - кто важнее из этих двоих....

И про курочек мне очень понравилось, Павел !!!!! Вот и навело на размышления...

 Отправлено: 08.04.10 12:14. Заголовок: Graf пишет: вот тра..

Graf пишет:

цитата:

вот травка появится, тогда подумаем.

Спасибо! А мы стараемся заниматься. Снег еще есть - это минус, но есть и плюс-тепло уже достаточно для занятий. Приезжайте! мы занимаемся как всегда и снег у нас уже сошел совсем, чистили часто.

 Отправлено: 08.04.10 12:26. Заголовок: Владимир, достаёте В..

Владимир, достаёте Вы меня до самой печени так вольно обращаясь с биологическим материалом. У меня конвульсии сейчас начнутся! Я же это преподавал, от нарушения терминологии у меня сепсис! Пожалейте ради Бога!
Дарвин собирал материал – клювы вьюрков. Никакой теории кроме креационизма поначалу не имел. Священником быть хотел. А когда сравнил их, из эмпирики своей, путём анализа вывел положение об образовании видов путём отбора. Ничего про категории живого! Это другие делали.
Что до роли теории, то для ипошников – она решающее значение имеет. Тут Граф, Вы неправы! Я не спортсмен, не фанат дрессировки. Единственная моя особенность – биологическое образование, интерес к физиологии и этологии. Так мне, знаете ли удалось первым среди здешних людей это ИПО на мире выполнить. И как - то Россию выиграл и на Украине выступал неплохо довольно долго и на фарте седьмое место для страны мой кобель заработал. Это при том, что я чертовски рассеян - постоянно о судьбах мира думаю. Ещё и депрессивен, а как иначе, если о судьбах мира? Конечно, шансы у меня выигрывать стремятся к нулю с ростом доступности информации по перечисленным уже причинам, но это только подтверждает мою мысль о важности теории. Так, что теория фореве! Привет!

 Отправлено: 08.04.10 12:41. Заголовок: КИСС пишет: Где-то ..

КИСС пишет:

цитата:

Где-то и у меня "вглубине" зреет, но недозрело ( без конкретных предложений), такое же мнение.... Я не понимаю, почему негуманно управлять собакой.

Повторюсь, но немного. В фильме "аватар", есть момент, когда герой выбирает себе из стаи экзотических птиц того, кто хочет с ним вступить в конфликт САМ т.е. в контакт, пусть на основе конфликта, но САМ и только один смог ему противостоять. Это есть активное желание контакта с оппонентом. Йоги Занк, ждет когда собака САМА захочет с ним вступить в контакт, пусть не на основе конфликта, а на основе древнего желания контачить с человеком - это так же активное состояние или еще говорят внутренний мотив. На такой основе строятся отношения в природе, это самые понятные для собаки отношения, а значит самые гуманные, с точки зрения природы и гармонии, хотя и там полно ЖЕСКОСТИ, но понятной собаке, а значит это не ЖЕСТОКОСТЬ. Можно строить свои отношения и на легком и сильном принуждении и собаке это будет нравиться через какое-то время, это так же нормально, но только с позиции человека, а не природы, а с позиции природы - это ЖЕСТОКОСТЬ. Пусть даже вы только слегка, шлепнули по крупу собаку и затем дали лакомство, когда она села - это уже, С ПОЗИЦИИ ПРИРОДЫ ЖЕСТОКОСТЬ т.к. есть принуждение, а принуждения нет в природе, значит ЭТО непонятно собаке, как виду в природе. Я не говорю, что мы можем идеально соблюсти все законы природы в общении с собакой, скорее всего это невозможно. По этой причине и длится всего 12 минут раздел"В" в ИПО, но за это время мы можем показать, именно, внутренний мотив - "желание работать" для проводника, как активное желание, а не как реакцию на определенные действия проводника. Я же говорил, что мы "запрягаем" природную гармонию, для того чтобы быть более понятным собаке, по другому - собака будет только реагировать, а не ПОНИМАТЬ. Вы знаете, я так же очень долго это все переваривал, но переварил. Можно для себя дрессировать как угодно, можно все смешать и получить приемлемый вариант для себя. НО в тестовом нормативе ИПО, по другому нельзя, иначе будет и помощь собаке из-за того что собака нас не ПОНЯЛА, а отРЕагировала на наше заученное требование и это штрафуется в судействе норматива.

 Отправлено: 08.04.10 12:52. Заголовок: savl пишет: Тут Гра..

savl пишет:

цитата:

Тут Граф, Вы неправы!

Я имел ввиду ту "теорию", которая фактами не подтверждена можно так сказать "виртуально-мечтательную теорию", а в том, что для ипошников она теория значение имеет так и нет возражений.
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 13:11. Заголовок: Знаете, Граф, такое ..

Знаете, Граф, такое удовольствие испытываю, к Вам обращаясь - а всего только - простой ник.
Позиция Ваша последовательная и твёрдая, Граф, (балдею) только направлена должна быть не на норматив, но на свободное с ним обращение. Это по поводу ОКД-ЗКС. Что собственно, Граф, ( с ума сойти) Вы и делаете. Так, что с Вами, Граф ( сил нет!), мы на одной платформе, практически. Привет!

 Отправлено: 08.04.10 14:20. Заголовок: savl пишет: Знаете,..

savl пишет:

цитата:

Знаете, Граф, такое удовольствие испытываю, к Вам обращаясь - а всего только - простой ник.

Если б Павел можно было, я б его сменил здесь, на "Якута" так мне больше подходит. Вы же с Одессы, а меня вся Одесса знает вот эти- Валек, Игорь и Олег, привет им Всем. А Вова который Кисель туда же. Ваши друзья знаю. Меня Запава и Левицкий еще в 2006 году отформатировал от ОКД и ЗКС ,за что им огромное мерси, потому такой последовательный и оказался. После их чистки жизнь последовательная приключилась, а окончательно дочистил дедушка Райзер.
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 16:46. Заголовок: savl пишет: Дарвин ..

savl пишет:

цитата:

Дарвин собирал материал – клювы вьюрков. Никакой теории кроме креационизма поначалу не имел. Священником быть хотел. А когда сравнил их, из эмпирики своей, путём анализа вывел положение об образовании видов путём отбора.

Я про это и говорил - про образование видов путем отбора, а вы про что подумали? Я просто обобщил, сказав про классификацию видов, мало времени на общение в инете, все ужимаюсь, а темка очень интересная, да и привык все доводить до логического конца, извините за креативность в высказываниях!

 Отправлено: 08.04.10 18:20. Заголовок: Это потом Геккель ис..

Это потом Геккель использовал Дарвина для классификации и систематики и другие эволюционисты. А Дарвин был креационистом почти до смерти считал, что неприятности семьи - кара божья за дарвинизм, с Геккелем ссорился... Я имел в виду, что его теория не теория, а голый эмпиризм. Ну, да это так, Владимир. Учительское бродит.
Вы, Граф, с ником движений никаких не совершайте. Это же переносит прения в совершенно другую плоскость. Поднимает общение на, можно сказать, аристократический уровень. Князь было бы слишком, всё таки царская семья, а Граф в самый раз.
Дело в том, что Вы, Граф определённо амбициозны, не примите за ругательство, и для Вас, вероятно важна ещё и техника более чем живой материал. Для ипошных амбиций нужно собачек не боятся менять под нормативные требования.
Потому я и за ОКД, которое не требует от проводника менять собаку, если что не так. Русская вещь, человечная. Не зря я про промышленные курятники рассказывал.
Привет!

 Отправлено: 08.04.10 18:22. Заголовок: :sm12: Бог простит ..

Бог простит мне мою жестокость и невежество за мое вегетарианство и блаженство с собакой! ...Идея абсолюта...... Честно - я думала, что это особенность мышления Владимира, когда он про гармонию рассуждал. Неординарно, необычно и пусть бы себе - уважаю неординарных! А оказалось - тираж чьего-то уникального мышления, к-е нужно принять, дойти. Вспомните - отражение реальности у Лоренса.... Одно и то же реальное событие мы все видим под разным углом.....Мало кто может повторить учителя, даже в религии...Попробуйте найти хотя бы потенциально положительное в ОКД. Уважаю решение Павла заниматься ИПО -т.к. это просто его выбор, приэтом он оставляет сбодным выбор всем "оставшимся в ОКД" А не хает с высоты правильного учения. А там и до крестого похода недалеко и фашио тоже с идеи начиналось....Я против категоричности мнений, извиняюсь!

 Отправлено: 08.04.10 18:47. Заголовок: savl пишет: Ну, да ..

savl пишет:

цитата:

Ну, да это так, Владимир. Учительское бродит.

У меня так же бывает! Но уже на бизнес переключился основательно, а за Дарвина, простите!

 Отправлено: 08.04.10 19:18. Заголовок: КИСС пишет: А оказа..

КИСС пишет:

цитата:

А оказалось - тираж чьего-то уникального мышления, к-е нужно принять, дойти. Вспомните - отражение реальности у Лоренса.... Одно и то же реальное событие мы все видим под разным углом.....

Да вы не поняли меня, наверное! Все очень просто - существует восприятие самого существования животного, которое направлено на ВЫЖИВАЕМОСТЬ и это напраление является инструментом для отбора более сильных особей. В Европе, понимая такую особенность в природе, создали тестовые нормативы, СОЗВУЧНЫЕ с этим восприятием жизни в животном мире. Заметьте, не вчера создали, задолго до нашего,с вами, рождения. Давно идет отбор по силе природных мотивов и внутренних мотивов в Европе. Хельмут Райзер, в свое время, попытался обосновать то, что происходило задолго до его рождения и на своих семинарах рассказал о балансе в мотивах и добычном инстинкте и про канализирирование инстинкта через поведение избежания рассказал и много чего еще... Сейчас многие, в Германии, даже не читали теорию Райзера, а дрессируют не отходя от основных канонов - собака сама должна прийдти к человеку, собака сама должна снимать неприятные ощущения, если они возникли(так идет процесс выживаемости в послушательном разделе), собака сама должна победить в достижении цели в природном мотиве(поисковом, добычном). Это есть - принцип выживаемости вида в природе, а какой инструмент еще более действенный нужен заводчику - селекционеру для отбора по принципу - ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ. То что происходит в спорте - это следствие, человеческих амбиций(всяких разных мотивов у человека), а не причина возникновения норматива для отбора в разведение. Но, тем не менее, даже в спорте по тестовому нормативу ИПО или МОНДИО, или КНПВ, необходимо соблюдать основной закон выживаемости вида - самостоятельность в выборе жизненного пути(в природных инстинктах - пищевом, добычном, избежания), только при таком подходе животное остается в активном природном мотиве. Пусть на короткое время, но тем неменее - САМОСТОЯТЕЛЬНО. И никакой это не тираж мышления, тем более мышление не уникальное, а насчитывает тысячилетия от своего начала. А мышление человека в этом направлении движется по пути - СОХРАНЕНИЯ того что создано. Для нас многое может быть непонятным т.к. у нас всегда разрушали до основания, а затем создавали что-то свое, новое. А ,не у нас, всегда сохраняли и приумножали, вот по этой причине они всегда ищут проблемы в себе, а мы ищем всегда виноватых и кумиров т.к. нет традиций, которые обобщают в людском социуме, да и по большому счету, наследие качеств характера у животных такие же традиции как у нас наследие духовных ценностей(культуры) предыдущих поколений.

 Отправлено: 08.04.10 21:04. Заголовок: Всё время пытаюсь ск..

Всё время пытаюсь сказать, что не имеет значения в каком нормативе выступает или будет выступать собака, главное как она это будет делать.
Но постоянно сбиваюсь на провокации по поводу сравнения разных нормативов. Поэтому на провокации больше не поддаюсь.
А всего то сказал что многие ошибаются по поводу отношения к ОКД и ЗКС, основываясь на своём далёком прошлом опыте, да к тому же и не всегда удачном.
Объясните мне такому отсталому и не продвинутому, почему я не могу подготовить свою собаку в манере и исходя из требований ИПО для выступления в ОКД и ЗКС? Что может этому помешать? Тем более что в правилах это не запрещается?
Послушать других, так можно подумать что я пропагандирую принуждение в самом жёстком виде, пинковый метод и угнетённое состояние собаки во время исполнения.
Почему моя собака не может САМА хотеть выполнить ОКДшные и ЗКСные упражнения ДЛЯ МЕНЯ? В чём принципиальная разница в подходах? Хоть убейте не понимаю.
Vladimirru Вы не будете против если в место Романова я к Вам на площадку в гости приеду?

 Отправлено: 08.04.10 21:35. Заголовок: ульмас пишет: Вы не..

ульмас пишет:

цитата:

Вы не будете против если в место Романова я к Вам на площадку в гости приеду?

А я всегда только ЗА! Тем более Граф и не собирался приезжать.

ульмас пишет:

цитата:

В чём принципиальная разница в подходах? Хоть убейте не понимаю.

В ИПО все статичные упражнения делаются только из движения. Таким образом, судья смотрит периоды максимальной активности собаки в мотиве и максимальные торможения в подчинении, при сохранении активности(концентрации) в мотиве. Во всех трех разделах это просматривается красной нитью. Если взять комплекс ОКД, то там много таких моментов, когда собака, по самим требованиям норматива не может остаться активной(самостоятельной) в том или ином мотиве т.е. природном или внутреннем(приобретенном при селекции). ОКД и ЗКС хорошие нормативы, но для оценки управляемости собаки и это необходимо в жизни и в службе. А в ИПО управляемость следствие, а не причина возникновения норматива. Возможно и можно, по тем же критериям, как в ИПО оценить и в ОКД с ЗКС, поменяв и подогнав требования норматива, оценивается же в МОНДИО и КНПВ, но тогда ОКД и ЗКС сменит свой формат. А зачем это нужно? НАШИ нормативы - это наша история и наша ментальность, если хотите. Их необходимо сохранять, а не подравнивать под что-то. Пусть для разведения остануться ИПО и еже с ним, а для нас, людей, будут ОКД и ЗКС. Только я бы их выключил из допуска к разведению, но это только мое мнение и его не обязательно принимать(ИМХО).

 Отправлено: 09.04.10 11:55. Заголовок: ульмас пишет: Всё в..

ульмас пишет:

цитата:

Всё время пытаюсь сказать, что не имеет значения в каком нормативе выступает или будет выступать собака, главное как она это будет делать.

вот это точно!

 Отправлено: 09.04.10 17:02. Заголовок: Graf пишет: Отправ..

Graf пишет:

цитата:

Отправлено: Вчера 08:37. Вот исходя из логики Ульмаса получается, что если исполнение защитного раздела ЗКС не отличается от исполнения раздела С - ИПО3, то с результатом как минимум Чемпион России по ЗКС легко можно исполнить и в разделе С -ИПО3. вот результат неоднократного Чемпиона России по ОКД и ЗКС 2005, 2007, Чемпионки России по ОКД и ЗКС 2009 Муретова В. с НО Руссишен Фабелхафт Афеландра и вот результат того же человека и с той же собакой на Кинодроме 2006 года click here вот исходя из этой информации какой вывод можно сделать?

Выводов можно сделать несколько:
1. Собака плохо подготовлена по программе ИПО-1(т.е. недостаточная подготовка к оббеганию укрытий и облайке в разделе С)
2. Слабая работа из-за погодных условий, плохого самочувствия собаки... или проводника, и других непредвиденных обстоятельств.
3. Плохое "качество" собаки(что мало вероятно, т.к. собака у всех на виду на протяжении многих лет)...
4. В 2006 году собака была слишком молодая, чтобы стабильно выступать.
Не смотря на то, что собака не занимается ИПО тем не менее она заняла 7-е место из 13.

цитата:

или вот про свой опыт расскажу: с ВЕО Граф в 2006 году, мы выступали на двух мероприятиях, проводимых в г.Северск, одно Кубок России по ОКД и ЗКС - 4 место в ОКД, второе Кубок России по Академическому двоеборью(старые правила ОКД и ЗКС) - 1 место в ОКД, в том же году я решил в легкую почему то, что покажу такой же результат и в ИПО-1 на региональных соревнованиях в Тюмени под П.Ленгварски, итог -0-50-0 - недостаточно.

А у меня собака(эрдельтерьер) после 1 месяца занятий(в основном оббегание и облайка) в возрасте 4,5 лет получила 80 баллов на разделе С и оценку выражено, при том, что в ЗКС до конца никогда не доходила... Это были месные соревнования в "Останкино", понятно, что баллов собачка получмла слишком много за свою работу... но если учесть, что на облайку и оббегание было потрачено 6 занятий... да и совсем не рабочая она, а выставочная до мозга и котей...
http://rutube.ru/tracks/1786381.html?v=2118ae6ac234da8137249ff4983915ca
http://rutube.ru/tracks/1786400.html?confirm=14f8126528cb6c31d31e72b5c849ebf0&v=b00bacb2194f30f5b918f621f39934e5

цитата:

ИМХО Ну невозможно из Березы сделать Сосну. спасибо ,Игорь

Никто и не собирается... Но все возможно, если изначально задаться такой целью...

 Отправлено: 09.04.10 20:03. Заголовок: Япифания, русский но..

Япифания, русский норматив направлен на массовый контроль за поведением животных и бытовое применение защитных качеств у большого количества пород. Не нужно седлать корову и посылать окдэшных собак выполнять ИПО. Корову нужно доить. В смысле пользовать пользовательских собак надо, а не соревноваться со спортивными. Но и спортивных собак доить не нужно - в смысле не нужно им ОКД - ЗКС. Разные по идее вещи. А насчёт того, что всё возможно... так вот родео есть, но согласитесь, на выездку это мало похоже. Привет!

 Отправлено: 09.04.10 20:14. Заголовок: Команда на отпуск вп..

Команда на отпуск впечатлила.

Наши, помнится, году эдак в 2004 отборочные клубные междусобойчики по ОКД-ЗКС проводили, так на них регулярно человек по пять-шесть по 200 баллов набирали. Однако ж куда что делось, когда на ЧР приехали...

savl, респект.

 Отправлено: 09.04.10 20:28. Заголовок: Вот ролик с соревнов..

Вот ролик с соревнований "Кубок Спартака" Свободная охрана
http://video.mail.ru/mail/akskpoisk/4090/4091.html

 Отправлено: 09.04.10 20:48. Заголовок: akskpoisk - классно..

akskpoisk - классно, понравилось.

 Отправлено: 09.04.10 21:25. Заголовок: savl пишет: Я же эт..

savl пишет:

цитата:

Я же это преподавал, от нарушения терминологии у меня сепсис! Пожалейте ради Бога!

Павел, Ваши посты имеют на меня просто магическое влияние. Одесский юмор подкупает! Почти только их и читаю. И каждый раз поднимается настроение. Спасибо.

 Отправлено: 09.04.10 23:43. Заголовок: Чего чего, а поговор..

Чего чего, а поговорить - у нас этого есть. Так, что не жалко. Привет!

 Отправлено: 10.04.10 05:02. Заголовок: savl пишет: русский..

savl пишет:

цитата:

русский норматив направлен на массовый контроль за поведением животных и бытовое применение защитных качеств у большого количества пород.

Так и есть и в этом его - особенность. Вчера на площадке столкнулся с очень интересным вопросом. Вопрос возник у владельца молодой собаки н. овчарки(рабочих линий). А вопрос такой: - Многие уже знают о разных методиках в дрессировке, если говорить о современных, то их достаточно много: вкусопоощрительный(маленькие кусочки, как подкрепление единичных действий), пищевой(в конце всегда "обильная еда"), игровой метод(в конце всегда "обильная игра"), так вот, вопрос в следующем - можно ли собаку отдрессировать на норматив ОКД,ОБИДИЕНС только вкусопоощрительным методом и можно ли только вкусопоощрительным методом отдрессироваить собаку в разделе "В" Ипошного норматива? Вопрос задала девочка, которая занимается со своей собакой, просто самозабвенно вкусопоощрительным методом, собака в свои шесть месяцев очень многое умеет, но, на мой взгляд, собака показывает маловато мотивации, хотя кусочки ест с жадностью? А девочка со своей собакой хочет сдать норматив ИПО и я взял "тайм аут" для того чтобы подумать, посоветоваться с вами. Сам понимаю,что этот метод очень хорош, вот и САВЛ его применяет очень успешно в своих заниматиях с собакой. В глубине сознания, меня что-то останавливает сказать ей - ...полный вперед, делая так - ты сможешь показать лучшее послушание в мире". Я понимаю, что в дальнейшем, необходимо применить "положительное наказание" и собака начнет работать для проводника, а не для кусочка, но насколько такое воздействие будет УСПЕШНО работать? Cовмещаясь с таким "нежным способом" дрессировки, как то- "вкусопоощрительный метод". Может кто-то имеет опыт в таком совмещении? Девочка не хочет отступать от своей методики и решает - что более приемлемо, для нее ОКД, ОБИДИЕНС, ИПО? Я же хочу ее убедить в том, что ее собака очень подходит для занятий в ИПО т.к. собака показывает хороший добычный драйв и может с успехом заниматься в ИПО.

 Отправлено: 10.04.10 06:40. Заголовок: Canis пишет: И кажд..

Canis пишет:

цитата:

И каждый раз поднимается настроение.

Рад вас слышать! Как настроение у собак? А у вас почему плохое настроение? Я не равнодушен к вашим успехам. Желаю вам удачи! Расскажите о своих впечатлениях от Чемпионата.

 Отправлено: 10.04.10 09:13. Заголовок: Vladimirru пишет: в..

Vladimirru пишет:

цитата:

вкусопоощрительный(маленькие кусочки, как подкрепление единичных действий),

Вроде, это же древний метот.
Vladimirru пишет:

цитата:

Cовмещаясь с таким "нежным способом" дрессировки, как то- "вкусопоощрительный метод".

Ну, так вроде бы полно народу на ЧМ, чей метод дрессуры именно таковый и является. То есть, тот же Цанк работает по методике Беллона, а его методика есть ничто иное, по сути своей, как тот самый контрастный метод дрессировки. Да и Катя Вилкова как-то называла фамилии спортсменов, которые до самого старта ходят с собакой только с коробочкой с лакомством.

 Отправлено: 10.04.10 10:02. Заголовок: Vladimirru Пост N: ..

Vladimirru
Пост N: 389

 Отправлено: 10.04.10 10:22. Заголовок: ­Дмитрий пишет: Пост..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.04.10 10:26. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вроде, это же древний метот.

Ровно на столько на сколько древние все остальные методы. Я сказал, современные методы, но это не означает НОВЕЙШИЕ. Чувствуете разницу? В моде, так же часто все повторяется, современные модели - есть "солянка" из всего старого.

 Отправлено: 10.04.10 10:27. Заголовок: Vladimirru пишет: н..

Vladimirru пишет:

цитата:

но насколько такое воздействие будет УСПЕШНО работать?

Вставлю пару слов, однако
Почти все зависит от собаки. От ее раннего опыта, от ее развития (изменений) с возрастом, от ее генетики (выраженности инстинктов и смены их приоритетов, что ли...) . Теоретически, можно довести (ежели с умом) до приличной работы таким образом. Практически - сложно. ИМХО правильней - варьировать различные виды подкрепления, регулируя таким образом состояние собаки во время исполнения различных элементов. Но это целая программа нужна. И ее должен разработать тренер (инструктор). Ну вот..... Опять теория. А что делать?
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.10 10:29. Заголовок: Снеговской пишет: ..

Снеговской пишет:

цитата:

Да и Катя Вилкова как-то называла фамилии спортсменов, которые до самого старта ходят с собакой только с коробочкой с лакомством.

Я очень уважаю Катю Вилкову, а можно рассказать - как это ходят с коробочкой до самого старта. В обидиенс, окд, я еще допускаю такое, а в ИПО - это не возможно, по моим дилетантским взглядам, уж извините!

 Отправлено: 10.04.10 10:38. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, так вроде бы полно народу на ЧМ, чей метод дрессуры именно таковый и является. То есть, тот же Цанк работает по методике Беллона, а его методика есть ничто иное, по сути своей, как тот самый контрастный метод дрессировки.

Контрастный - это как - удар по крупу, села, получи лакомство. Если так, то я про другое. Я про канализацию природного инстинкта через поведение избежания. Не хватает квалификации объяснить, вот САВЛ это применяет, значит знает, может он подскажет?

 Отправлено: 10.04.10 10:44. Заголовок: Дмитрий пишет: Почт..

Дмитрий пишет:

цитата:

Почти все зависит от собаки. От ее раннего опыта, от ее развития (изменений) с возрастом, от ее генетики (выраженности инстинктов и смены их приоритетов, что ли...) .

Ничего не понимаю, если все зависит от собаки, то причем здесь проводник, со своими "прибомбасами" с "положительным наказанием". Значит только через отбор собаки! Чего-то как-то не убедительно! Может развить мысль? Я серьезно!

 Отправлено: 10.04.10 11:57. Заголовок: Vladimirru пишет: Р..

Vladimirru пишет:

цитата:

Рад вас слышать! Как настроение у собак? А у вас почему плохое настроение? Я не равнодушен к вашим успехам. Желаю вам удачи! Расскажите о своих впечатлениях от Чемпионата.

Вот тут не только впечатления, но и видео: http://www.canis.ee/forum/showthread.php?t=621

Vladimirru пишет:

цитата:

Я не равнодушен к вашим успехам.

 Отправлено: 10.04.10 12:46. Заголовок: Vladimirru пишет: е..

Vladimirru пишет:

цитата:

если все зависит от собаки

Читайте внимательно: я написал "почти... " Вопрос стоял, если я правильно понял, так:"возможно ли сделать в том числе раздел "В" в ИПО исключительно на вкусопоощрительном методе?"
Вроде бы очень просто, без заумностей написал, э-э-э чего ж тут непонятного?
Vladimirru пишет:

цитата:

Может развить мысль?

Давайте попробуем:)
1. В щенячем возрасте почти все обучение собаки строится на лакомстве. Или на пище. Разница серьезная в методиках, но в контексте вопроса, ИМХО, не принципиальная. Это касается моей фразы От ее раннего опыта,
2. собака взрослеет и, после смены зубов, как правило ( но не всегда), пищевые приоритеты смещаются в область менее выраженных. Именно поэтому большая часть дрессировщиков к этому моменту готовит собачек к поощрению игровыми методами, используя другие инстинкты. Это расшифровка фразы "...от ее развития (изменений) с возрастом"
3. Vladimirru пишет:

цитата:

причем здесь проводник, со своими "прибомбасами"

А при самом, что ни есть при том! Для меня это принципиальный момент. Проводник всевозможными путями, приемами, средствами и инструментами в процессе общения и занятий с собакой, формирует нужное ему состояние. Именно состояние а не поведение. Для каждого элемента - свое. Для каждого подэлемента каждого элемента тоже свое. Пример: апорт. В ФП с апортом в пасти это должно быть спокойное, сосредоточенное состояние. При подборе апорта и возврате с ним к проводнику - максимально активное, скоростное. Переход от одного к другому - доли секунды. Как этого добиться? А для этого "...целая программа нужна." Эта программа должна строиться под конкретную собаку, с учетом ее особенностей. Есть собаки, которые могут достигнуть пика возбуждения через лакомство, лакомством так же можно наоборот вызвать некое торможение активности у этой же собаки. Все зависит от дрессировщика и выбранной им программы.
Vladimirru пишет:

цитата:

с "положительным наказанием"

А при чем тут положительное наказание? В вопросе про него не было ничего, вроде Это было в рассуждениях о дальнейшей работе. Vladimirru Я поддерживаю Ваши идеи о работе через социальный инстинкт, но в контексте вопроса все опять упирается в собаку и ее хозяина. Точнее в их индивидуальности...
Еще раз повторяю: я думаю, что суперграмотный проводник в команде с таким же грамотным тренером сможет довести собаку до приличного выступления в ИПО только на вкусо-пище-лакомственном методе. НО зачем?Снеговской пишет:

цитата:

фамилии спортсменов, которые до самого старта ходят с собакой только с коробочкой с лакомством.

Как правило эта коробочка опять же средство регулирования состояния собаки. А не средство (инструмент) дрессировки. Особенно это относится к очень активным перемотивированным собакам. Лакомством их частенько успокаивают, ну а заодно и навык подкрепляют Лично я использовал для обучению апорту, напр. почти одновременно лакомство, мяч и перевод в социалку. Догм нет, именно поэтому я и написал, что выбор метода зависит во многом от генетики собаки, а отнюдь не через Vladimirru пишет:

цитата:

Значит только через отбор собаки!

Не через отбор, а с учетом индивидуальных особенностей!
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.10 13:50. Заголовок: :sm19: Дмиитрий ! Л..

Дмиитрий ! Лучше и не скажешь!!!!!!!!!! На БИСС!!!:
Дмитрий пишет:

цитата:

Проводник всевозможными путями, приемами, средствами и инструментами в процессе общения и занятий с собакой, формирует нужное ему состояние. Именно состояние а не поведение

 Отправлено: 10.04.10 13:56. Заголовок: Vladimirru пишет: К..

Vladimirru пишет:

цитата:

Контрастный - это как - удар по крупу, села, получи лакомство. Если так, то я про другое. Я про канализацию природного инстинкта через поведение избежания.

Можно не удар по крупу, а ЭО на круп и в пах Быстрее и понятнее для собаки получится. Смысл тот же, но ЭО - совершеннее (быстрее, локальнее, "регулируемее"). Вы же про совершенно новые методы .

 Отправлено: 10.04.10 13:59. Заголовок: Дмитрий пишет: соба..

Дмитрий пишет:

цитата:

собака взрослеет и, после смены зубов, как правило ( но не всегда), пищевые приоритеты смещаются в область менее выраженных. Именно поэтому большая часть дрессировщиков к этому моменту готовит собачек к поощрению игровыми методами, используя другие инстинкты

Я понял так - пищевые приоритеты смещаются в область менее выраженных раньше, но БОЛЕЕ выраженных в данное время, после смены зубов. Это,я как понимаю, только в контакте с проводником!!! Не может же собака меньше хотеть есть, чем до смены зубов.

Дмитрий пишет:

цитата:

А при чем тут положительное наказание? В вопросе про него не было ничего, вроде Это было в рассуждениях о дальнейшей работе

Да понятно, что само поведение в разделе "В" можно сформировать на вкусопоощрителльном методе, а вот как дальше быть, для того чтобы максимальной, надежности и активности добиться. Я чисто теоретически, убежден,- если мы подкрепляем только выполнение упражнения и, само собой состояние, при этом выполнении, то применив "положительное наказание", мы можем добиться увеличения активности собаки, но только в сторону побега от проводника. А зачем ей быть рядом если она не видит перспективы в дальнейшем? При вкусопоощрительном методе кусочек дается только после выполнения определенных действий, а если собаке стало плохо сильно, то кусочек настолько мал по своей значимости(и по размеру), что становится совсем не интересен собаке, с позиции выживаемости в условиях стресса.

 Отправлено: 10.04.10 14:05. Заголовок: Владимир, в продолже..

Владимир, в продолжение выссказывания Дмитрия:
Если уж использовать психологию в дрессировке собаки, то в моем понимании КОНТАКТ- ЭТО общение ДВОИХ. Методика контакта не м.б. универсальным для всех (и дрессировщиков, и собак). Собака, как и ребенок, растет, у нее появляются свои "интересы" (др. инстинкты), почему бы это не использовать?
Пока писала, пришел и Ваш ответ.
А вспомните поведение подростков - не секрет, что домой Вы одной едой их уже не "заманите" с улицы.

 Отправлено: 10.04.10 14:12. Заголовок: Татьяна! :sm36: Еще..

Татьяна! Еще раз - ВАМ УДАЧИ (ттт)!!!!!
А сыр у них наверное, натуральнее. М.б. сычуг "живой" прямо с бойни?
Ни ПУХА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 10.04.10 14:15. Заголовок: КИСС пишет: Можно н..

КИСС пишет:

цитата:

Можно не удар по крупу, а ЭО на круп и в пах Быстрее и понятнее для собаки получится. Смысл тот же, но ЭО - совершеннее (быстрее, локальнее, "регулируемее"). Вы же про совершенно новые методы

Да я все про ТО ЖЕ!! Любое воздействие на собаку, которое мы используем для получения только РЕАКЦИИ на наши действия, а не АКТИВНОГО ЖЕЛАНИЯ выполнить, считаются с позиции природы ПРИНУЖДЕНИЕМ и только тормозят, тушат собаку, а не активизируют. Примеров, море: старые методы ОКД. Но вы правы, в том, что теми же "инструментами" можно активизировать собаку и это уже будет называться ЖЕСТКОСТЬ, а не жестокость с позиции природы и гармонии отношений. НО собака должна быть готова для этого, как и все живое на земле - всякая перспектива жесткости закладывается в базовом возрасте т.е в детстве. Я про эту базовую подготовку и спросил у вас.. Понятно, что дальше возможно и ЭО в пах(как вы говорите), но это потом по мере созревания ....

 Отправлено: 10.04.10 14:28. Заголовок: КИСС пишет: А вспом..

КИСС пишет:

цитата:

А вспомните поведение подростков - не секрет, что домой Вы одной едой их уже не "заманите" с улицы.

Согласен, что одной едой уже нет, не загонишь.. Нужен аргумент более серьезный и убедительный...

 Отправлено: 10.04.10 14:33. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

А зачем ей быть рядом если она не видит перспективы в дальнейшем? При вкусопоощрительном методе кусочек дается только после выполнения определенных действий, а если собаке стало плохо сильно, то кусочек настолько мал по своей значимости(и по размеру), что становится совсем не интересен собаке, с позиции выживаемости в условиях стресса.

Эх, думал Вы знаете... Все очень просто: весы Райзера! того самого... дедушки Надо все время помнить про них. И все будет ок. Они имеют ввиду именно СОСТОЯНИЕ.
Vladimirru пишет:

цитата:

если мы подкрепляем только выполнение упражнения и, само собой состояние,

Vladimirru Все с точностью до наоборот! Первично состояние. Поведение (выполнение упражнения) вытекает из первого. Смотрите! В нужном нам состоянии собака гарантированно (ну, почти) продемонстрирует нужное нам поведение. А вот унужное нам поведение в неправильном состоянии - это как раз вот это:Vladimirru пишет:

цитата:

А зачем ей быть рядом если она не видит перспективы в дальнейшем?

Чтобы не отклоняться от темы: мне затруднительно придумать, КАК сформировать нужное нам состояние на ВСЕХ элементах раздела В только с помощью вкусопоощрительного метода.
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.10 14:37. Заголовок: КИСС пишет: Если уж..

КИСС пишет:

цитата:

Если уж использовать психологию в дрессировке собаки, то в моем понимании КОНТАКТ- ЭТО общение ДВОИХ. Методика контакта не м.б. универсальным для всех (и дрессировщиков, и собак).

Ну да, конечно! Методика может быть разной, да. Я про опыт спросил - можно ли совместить вкусопоощрительный метод с "положительным наказанием". Вот у Даши научился, спасибо, теперь и терминами оперирую. Девочка, которая у меня на площадке занимается не хочет менять "вкусопоощрительный метод" ни на какой другой. А я хочу чтобы она занималась ИПО. НО в этом нормативе, не получится одним вкусопоощрительным. В ОКД можно, в ОБИДИЕНС получится, в ИПО нет не получится даже на квалификацию.

 Отправлено: 10.04.10 14:50. Заголовок: Дмитрий пишет: мне ..

Дмитрий пишет:

цитата:

мне затруднительно придумать, КАК сформировать нужное нам состояние на ВСЕХ элементах раздела В только с помощью вкусопоощрительного метода.

Вот и мне затруднительно! Еще, я думаю, что состояние собаки в разделе "В" не должно меняться от упражнения к упражнению, в этом и есть основная "мулька" тестового норматива ИПО в отличии от ОКД. В ОКД судят корректность и одинаковую скорость выполнения. В ОКД можно сделать собаку только на вкусопоощрительном методе и будет красиво и очень похоже на ипошное послушание, но только похоже. Скажу ей пусть - либо меняет свой подход к дрессировке, либо занимается ОКД или ОБИДИЕНС.

 Отправлено: 10.04.10 15:26. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Еще, я думаю, что состояние собаки в разделе "В" не должно меняться от упражнения к упражнению,

Во время выступления на соревнованиях, да.... наверное... Я вот думаю, что чем ближе к концу выступления, тем выше должен быть драйв у собаки. Если бы я был судьей (надеюсь этого не случится), то я бы обязательно обратил внимание на то, что во время выступления, не смотря на то, что собака находится в подчинении достаточно долгое время, ее драйв и желание работать все нарастают и нарастают. Это как правило говорит о крепкой НС. Или о правильном и длительном тренинге Для этого как раз и используются специальные "мульки", практикующиеся во время тренингов
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.10 15:36. Заголовок: Дмитрий пишет: ее д..

Дмитрий пишет:

цитата:

ее драйв и желание работать все нарастают и нарастают. Это как правило говорит о крепкой НС. Или о правильном и длительном тренинге Для этого как раз и используются специальные "мульки", практикующиеся во время тренингов

 Отправлено: 10.04.10 16:28. Заголовок: Vladimirru пишет: Я..

Vladimirru пишет:

цитата:

Я очень уважаю Катю Вилкову, а можно рассказать - как это ходят с коробочкой до самого старта.

Ну, это Катя сама должна пояснить. На сколько я тогда понял, то собака была подготовленна на вкусопоощрительном методе, и проводник только на старт выходил без коробочки с лакомством.
Vladimirru пишет:

цитата:

В обидиенс, окд, я еще допускаю такое, а в ИПО - это не возможно, по моим дилетантским взглядам, уж извините!

Чем же отличается послушание в обиднес от послушания в ИПО? Послушание, оно везде послушание.
Vladimirru пишет:

цитата:

Контрастный - это как - удар по крупу, села, получи лакомство. Если так, то я про другое. Я про канализацию природного инстинкта через поведение избежания.

Котрастным - это можно шарахнуть так, что мало не покажется . То есть - принуждение, за правильное действие, поощрение лакомством.
Нету ничего нового в ИПО, все использовалось в ОКД. Если собака ярко выраженный пищевик, то прекрасно она будет работать и за лакомство.