Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 11.04.10 21:56. Заголовок: NAIDA06 ,все жесты п..

NAIDA06 ,все жесты подаются правой рукой.*Сидеть*:согнутая в локте рука поднимается на уровень плеча.*Лежать*:Прямая рука поднимается на уровень плеча и опускается.Поднятие и опускание производится в одном темпе.*Стоять*:чуть согнутая в локте рука поднимается на уровень пояса.Руку не следует отводить от туловища.Жест при отправлении собаки на место,за апортировочным предметом,на снаряды,при команде *Гуляй!*:поднятая на уровень плеча рука,направленная вперед.*Ко мне*:рука поднимается на уровень плеча и опускается(без хлопка).

 Отправлено: 11.04.10 23:43. Заголовок: Кстати, информация д..

Кстати, информация для тех кто желает участвовать или посмотреть, что такое современное ОКД, ЗКС :)
8мая состоится Чемпионат Москвы по ОКД и ЗКС.
Место проведения-КЦ "Сокольники"
Начало-10.00.
Семинар,жеребьевка,подача заявок,оплата-30 апреля
в 19.00 в КЦ"Сокольники"
Участие 350р. один вид,550р.-два вида.
Тел.для справок- 8-926-206-59-84.
e-mail: kron82@mail.ru
Фигуранты - Дмитрий и Сергей Мельниковы

 Отправлено: 11.04.10 23:51. Заголовок: КарлсончикЛена,спаси..

КарлсончикЛена,спасибо!

 Отправлено: 12.04.10 07:59. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А полюбите раздел "В" в ИПО и собаки высветятся с другой стороны.

Я люблю любую дрессировку, а ещё больше люблю иметь себе собаку "друга". Мои собаки мало времени проводят в своих вольерах, больше валяются на моих диванах или труться под ногами . Еще ни одной своей собаки, я не вырастил в вольере, все они растут и формируются в доме, а уж потом переезжают в вольер. Не так уж и безрадостно работают мой собачки
http://www.youtube.com/watch?v=aeZwrwD-G2g
Vladimirru пишет:

цитата:

Да через два года, в России еще больше людей поймет, что эта агрессия им совершенно не нужна и кроме проблем ничего она не несет

Кто знает, кто знает, а то может статься, что как раз в Европе понадобятся агрессивные собаки .

 Отправлено: 12.04.10 08:11. Заголовок: Снеговской пишет: е..

Снеговской пишет:

цитата:

ещё больше люблю иметь себе собаку "друга

 Отправлено: 12.04.10 08:26. Заголовок: Для большого спорта ..

Для большого спорта собак заводят только большие профи, а для всех остальных собака-друг! Без преувеличения! И контакт чаще всего устанавливается на бытовом уровне интуитивно, и проблема "вседозволенности", на мой взгляд, при содержании собак стоит даже острее, чем отсутствие контакта....
У Вадима уже почти лето, жарко!

 Отправлено: 12.04.10 10:15. Заголовок: savl пишет: Как физ..

savl пишет:

цитата:

Как физкультура - согласен, почему бы и нет? А как способ амбициозного самоутверждения, как спорт - смешно. А ведь там состязаются и мители, какие-нибудь и шарпеи и фоксы и бордосы, наверно, приходят. Привет!

Теперь все понятно... Спасибо за ответ. Теперь я знаю, что ИПО-шники нуждаются в самоутверждениии, в отличае от ОКД-шников. Вы меня обрадовали - я не стремлюсь амбициозно самоутвердиться - это очень приятно... Да, похоже, ОКД-ЗКС и ИПО для меня просто физкультура... Надеюсь, никого не обидела...

 Отправлено: 12.04.10 10:20. Заголовок: savl пишет: Япифани..

savl пишет:

цитата:

Япифания показала ролик, как развлечение - отлично, как упражнение - обход укрытий не целеустремлённый, обнаружение и облаивание неуверенное, предотвращение побега не активное, нападение фигуранта без предварительного замаха, давление не производится, лобовая, с уходом с линии атаки. Это не значит, что тут всё плохое, это значит, что для ипошника это не работа. Тепрь представьте, что я со свим кобелём, который умер уже к сожалению, у которого концентрация на охране была такая, что я откусил ему полуоторваный палец бокорезами на охране фигуранта, а он не моргнул даже, буду состязаться с Вашей собачкой по перечисленным критериям.

Извините, я врядли знаю Вас в лицо и не знаю Ваших достижений. А Ваша замечательно сильная собака каких успехов достигла в спорте?

 Отправлено: 12.04.10 10:54. Заголовок: Снеговской пишет: К..

Снеговской пишет:

цитата:

Кто знает, кто знает, а то может статься, что как раз в Европе понадобятся агрессивные собаки .

Они там есть, только их прячут по приватным клубам и площадкам(на соревнования даже в виде зрителей не выводят), Европа очень самобытная и оригинальная в своих проявлениях местами. В ближайшее время точно не понадобятся обычному обывателю, я знаю их жизнь не по наслышке. Очень далеки они от желания иметь агрессивных собак.

 Отправлено: 12.04.10 11:00. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Не так уж и безрадостно работают мой собачки

Мне понравилось, спасибо! А понравилось тем, что без суеты и лишних движений работает собака с желанием и сконцентрировано.

 Отправлено: 12.04.10 11:31. Заголовок: шрэчка Огромное спас..

шрэчка Огромное спасибо! А скорость прохождения снарядов играет роль или нет? В каком темпе это должно быть выполнено?

 Отправлено: 12.04.10 11:54. Заголовок: NAIDA06 Главное, гд..

NAIDA06
Главное, где требуется скорость, это апорт и возвращение на место. Собака должны двигаться галопом, и туда и обратно, причем галоп должен быть быстрым и не особо замедляться во время обхода спортсмена. А снаряды можно проходить не летя сломя голову, но, конечно и не шагом. Рысь.

 Отправлено: 12.04.10 12:55. Заголовок: Япифания, зайдите по..

Япифания, зайдите по ссылке под сообщением. Я, правда, не спортсмен, но амбициозное самоутверждение мне было не чуждо. Это было 12 лет назад. Мой кобель, как Вы сказали? Замечательный? Совершенно верно, непревзойдённый, первым среди собачек из СНГ поучаствовал удачно в европейских соревнованиях - ИПО, фарте. Кстати, выигрывал и первенство России. Он умер несколько лет назад. Я был к нему сильно привязан. Это не по спортивному. Теперь я всё таки свободен от него. Не знаю, хватит ли мне амбициозного самоутверждения, чтобы теперь довести другую обаку до хорошего уровня... Теперь это не имеет такого значения. А разницу Вы определили правильно. Привет!

 Отправлено: 12.04.10 13:47. Заголовок: Снеговской, Вы своим..

Снеговской, Вы своим роликом поддержали всех своих оппонентов. Вы показали зависимую, услужливую собачку, оперантно, почти во всех упражнениях, наработанную. Как теперь верить Вашим декларациям про сильных и самостоятельных? Я помню выступление Райзера на БСП 96 или 97, кажется, с сильной и самостоятельной собакой. Она не разу не взглянула на проводника и на всех переходах между упражнениями смотрела явно в сторону, хотя оценка была 98, по моему. Если бы Вы показали что-то вроде было бы о чём говорить. Привет!

 Отправлено: 12.04.10 13:48. Заголовок: Вот я лохушка - Вы ж..

Вот я лохушка - Вы же из Украины... Спасибо за ответ.

 Отправлено: 12.04.10 14:07. Заголовок: Регина Курмашова пиш..

Регина Курмашова пишет:

цитата:

Паша, я тебя люблю!!! Даже добавить нечего, уже все написано...

Спасибо, Регина! Я тоже тебя люблю, как и всех, собственно, женщин, уже по определению. Привет!

 Отправлено: 12.04.10 14:28. Заголовок: Япифанья пишет: Выв..

Япифанья пишет:

цитата:

Выводов можно сделать несколько: 1. Собака плохо подготовлена по программе ИПО-1(т.е. недостаточная подготовка к оббеганию укрытий и облайке в разделе С) 2. Слабая работа из-за погодных условий, плохого самочувствия собаки... или проводника, и других непредвиденных обстоятельств. 3. Плохое "качество" собаки(что мало вероятно, т.к. собака у всех на виду на протяжении многих лет)... 4. В 2006 году собака была слишком молодая, чтобы стабильно выступать. Не смотря на то, что собака не занимается ИПО тем не менее она заняла 7-е место из 13.

А вот для меня могут и такие быть:
1. Чемпион по ОКД и ЗКС 2005 года не может в “легкую” сдать испытания первой степени IPO-1 в 2006 году из 13 собак.
2. Оценка ТСБ ставится собаке на защитном разделе IPO1-3, у этой собаки оценка – «недостаточно», исходя из этой оценки, я могу уже сделать определенные выводы:
- что эта собака работала с недостаточным желанием, она была неуверенна в себе в фазах хватки и фазах охраны, у нее не были выражены инстинкты, не присутствовала внимательность и она была неспособна справиться с сильным стрессом.

Япифанья пишет:

цитата:

А у меня собака(эрдельтерьер) после 1 месяца занятий(в основном оббегание и облайка) в возрасте 4,5 лет получила 80 баллов на разделе С и оценку выражено, при том, что в ЗКС до конца никогда не доходила...

При оценивании собаки ТСБ, судьям на всех уровнях испытаний рекомендовано ставить:
если собака имеет 87 баллов и выше - оценка «выражено»
если собака имеет 84 и ниже - оценка «имеется»
такие требования у Г. Дигель и Ю.Ритци

Слово то какое хорошее «Оббегание», все просто и красиво, так же как и «Облайка», ну в общем соответствует «Поиску помощника» и «Удержание и облаивание», от первого зависит иногда ваша судьба в разделе С.

Хочется просто вспомнить:
Есть в правилах по IPO FCI, такой пункт как: оценка ТСБ.
Он гласит: «Оценка «TSB» служит для того, чтобы описать основные черты характера собаки, для ее дальнейшего использования в племенных целях. Оценка «TSB» не влияет на результат испытаний и на порядок его прохождения. Собака должна закончить, по крайней мере, одно упражнение раздела С, для того чтобы получить оценку «TSB».
Оценка «выражено» (а), «в наличии» (vh) и «недостаточно» (ng) имеют следующие значения:
Triebveranlagung = наличие и выраженность инстинктов,
Selbstsicherheit = уверенность в себе,
Belastbarkeit = выносливость (способность справиться с сильным стрессом).
TSB «выражено»:
Эта оценка присуждается собаке, которая демонстрирует сильное желание работать, выраженные инстинкты, целеустремленная во время всего выступления, представляет себя в уверенной в себе манере, показывает полное внимание и способна на то, что бы справиться с сильным стрессом.
TSB « в наличии»:
Эта оценка присуждается собаке, у которой присутствуют определенные недостатки в желании работать, выраженности инстинктов, уверенности в себе, внимательности и способности справиться с сильным стрессом.
TSB «недостаточно»:
Эта оценка присуждается собаке, у которой недостаточное желание работать, не выраженные инстинкты, недостаточная уверенность в себе, невнимательность и нет способности справиться с сильным стрессом.

спасибо Игорь

 Отправлено: 12.04.10 14:40. Заголовок: savl пишет: Я помню..

savl пишет:

цитата:

Я помню выступление Райзера на БСП 96 или 97, кажется, с сильной и самостоятельной собакой.

это был Ассо click here
спасибо Игорь

 Отправлено: 12.04.10 14:44. Заголовок: savl пишет: Вы пока..

savl пишет:

цитата:

Вы показали зависимую, услужливую собачку, оперантно, почти во всех упражнениях, наработанную

Я показал собаку, наученую (точнее, еще находящуюся на стадии обучения) простыми ОКДшными методами (контрастным способом) .
savl пишет:

цитата:

Как теперь верить Вашим декларациям про сильных и самостоятельных?

Каким декларациям? Я разве писал, что овчарка должна быть самостоятельна как абориген кавказской овчарки? Нет. Овчарка далжна иметь долю самостоятельности, иметь территориальную агрессию, иметь недоверие к посторонним, но при этом должна быть легко обучаема и легко ставиться под контроль проводником.
Кстати, черненькая злая и недоверчивая к посторонним собачка.

 Отправлено: 12.04.10 14:51. Заголовок: #13:157526#..

 Отправлено: 12.04.10 15:10. Заголовок: Снеговской, а в конц..

Снеговской, а в конце работы, Вы за контрастом в карман полезли? Привет!

 Отправлено: 12.04.10 15:12. Заголовок: Собачка приятная, на..

Собачка приятная, на самом деле, но как она защиту выдержит. В любом случае удачи! Привет!

 Отправлено: 12.04.10 15:14. Заголовок: Спасибо, Граф! На ко..

Спасибо, Граф! На конкретику памяти у меня нет. Привет!

 Отправлено: 12.04.10 15:30. Заголовок: savl пишет: Она не ..

savl пишет:

цитата:

Она не разу не взглянула на проводника и на всех переходах между упражнениями смотрела явно в сторону, хотя оценка была 98, по моему.

Если судить по видео, спасибо, Игорь, за отзывчивость! Скорее всего это была эпоха "реализма" в спорте с Немецкой овчаркой в Германии. Даже не задумываясь можно сказать, что собака при дрессровке послушательного раздела, даже маленького кусочка лакомства не видела, не говоря уж о каком-то мячике или скатке. Собака реально сделана на умении преодолевать стресс и разряжаясь в работе оставаться в достаточно активном состоянии. Правда, на апорте, мне показалось, что собака может сорваться и лечь, но ОН с честью закончил упражнение. Я подобное поведение видел у собак на площадке в Люмине, эти собаки никогда не выходили на спортивные соревнования и не выйдут т.к. у владельцев другие приоритеты. Но тех которых я видел, ОНИ знают мячик и разряжаются на мячике. Соответственно, поведение показывают повеселее и скорость выполнения послушшательного раздела выше, значительно. Но состояние очень похожее. А на защите, рукав просто "трещит" от хватки и фигурант реально замирает в "фазе охраны", фрустрация у них особенно высока после "ауса". Эти собаки, очень много получают от проводника - стресса в дрессировке и очень большая вероятность у такой собаки умереть раньше своего срока(они же не в природе находятся где сильный стресс снимается пожиранием добычи, а стресс в данном случае более чем - сильный). Да и наблюдая за их работой,у меня, пропадало желание смотреть и я уходил, когда они выходили на площадку. Грустно смотреть на проводника серьезно воспринимающего такую работу собаки и очень грустно смотреть на собаку с заложенными ушами и при команде "аус" отскакивающую от рукава и взрывающуюся РЕВОМ состоящим из лая, вызванным просто страшнейшим стрессом от ОЖИДАНИЯ(ожидание стресса самое сильное испытание нервной системы) удара током. Совсем не факт, что эти собаки смогут сработать в реальной обстановке, это мое мнение(ИМХО). У этих собак нет желания работать у них есть одно желание быстрее отдохнуть и даже не хочется говорить о какой-то жесткости у этих собак.

 Отправлено: 12.04.10 15:57. Заголовок: Graf Ну не понимаю ..

Graf Ну не понимаю я почему Вы сравниваете ИПО и ОКД-ЗКС. Ну разные это виды спорта... разные критерии работы собак... Вы же сами об этом говорите. И может одна и та же собака выступать и там и там - эти виды спорта не противоречат друг другу... Вам симпатично ИПО, другим - ринг, третьим - фризби. Вы же не сравниваете фризби и ИПО. И чего плохого, в том что отличная по рабочим качестав собака прекрасно бегает за тарелочками и делает трюки!!! НИЧЕГО!!! КАЖДЫЙ СХОДИТ С УМА ПО-СВОЕМУ!!! А лучше - создайте темку типа - ИПО - ЛУЧШИЙ ВИД СПОРТА В РОССИИ И МИРА. Желательно со всеми плюсами и недостатками этого замечательного вида спорта. Это будет логичнее...

 Отправлено: 12.04.10 16:08. Заголовок: Кстати, я не считаю,..

Кстати, я не считаю, что ОКД-ЗКС самый лучший вид спорта на свете. Но он достаточно универсальный, разнообразный и доступный. Словом - отлиная физкультура для любой собаки и проводника!!!

 Отправлено: 12.04.10 16:18. Заголовок: Graf пишет: 1. Чемп..

Graf пишет:

цитата:

1. Чемпион по ОКД и ЗКС 2005 года не может в “легкую” сдать испытания первой степени IPO-1 в 2006 году из 13 собак.

Да любая собака не может сдать в легкую без подготовки ИПО-1. Готовить надо даже хорошую овчарку. Другое дело, что если готовят на соревнования международного уровня, то часто собак сразу готовят на ИПО-3, а потом, когда уже все более менее готово, сдают ИПО-1, потом сразу ИПО-2 и ИПО-3. Разве не так?

 Отправлено: 12.04.10 16:42. Заголовок: Япифанья пишет: Ну ..

Япифанья пишет:

цитата:

Ну не понимаю я почему Вы сравниваете ИПО и ОКД-ЗКС

скорее наоборот, предостерегаю, чтоб не сравнивали, дабы в "блуд" не попасть , а вот про спорт не я говорил, про испытания да - было. Вот дался вам этот спорт, я то вообще за SchH который Шутцхунд или Защитная собака, а это и не спорт и не ИПО. ИПО то ведь - это чисто нашенское Российское, а вот Ай-Пи-ОУ или IPO - это уже Европа.
спасибо Игорь

 Отправлено: 12.04.10 18:20. Заголовок: Япифанья пишет: . И..

Япифанья пишет:

цитата:

. И может одна и та же собака выступать и там и там - эти виды спорта не противоречат друг другу

В А-ате есть ротвейлер ,выступает и по ОКД и по ИПО,ЧКазахстана по ОКД и ЗС

 Отправлено: 12.04.10 19:04. Заголовок: Владимир, именно так..

Владимир, именно такие собаки реально и работали всегда. У собачки выхода нет просто, кроме, как с рёвом и хрустом жрать по команде.
Но это время прошло уже. К лучшему, или к худшему - кто знает. Привет!