Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 12.04.10 20:02. Заголовок: savl пишет: Снеговс..

savl пишет:

цитата:

Снеговской, а в конце работы, Вы за контрастом в карман полезли? Привет!

В конце полез за мячиком, так же как и 25 лет назад лез за палочкой/лакомством/тряпкой для потягушек (в зависимости от пристрастия собаки). Для Вас ведь не секрет, надеюсь, что занятия в ОКД постоянно должны прерываться переводом собаки в свободное состояние (а это и была игра с собачкой, и играли в зависимости от личных пристрастий собаки, кто-то тенисным мячиком, кто-то палочкой, кто-то поводком в перетяжки) .
savl пишет:

цитата:

Собачка приятная, на самом деле, но как она защиту выдержит.

Да вроде пока нормально выдерживает . Надеюсь не посрамит своего отца, при достаточном тренинге, Чампа, тот вроде тоже человека лупануть не дурак, и при это в защите я его посчитал лучшей собакой в СНГ (ну, это так, мое чисто субъективное мнение, собственно именно по-этому из под него и подбирал собаку).

 Отправлено: 12.04.10 20:20. Заголовок: А можно апортировку ..

А можно апортировку в ОКД делать как в ИПО не обходя проводника? Это не штрафуется.

 Отправлено: 12.04.10 22:20. Заголовок: Снеговской пишет: я..

Снеговской пишет:

цитата:

я его посчитал лучшей собакой в СНГ

Тут не соглашусь определённо, лучшая собачка - моя. И в СНГ и во всём мире. Привет!

 Отправлено: 12.04.10 22:48. Заголовок: Да, Снеговской, помн..

Да, Снеговской, помню, кстати, араслановские учебники. Там первой главой всегда было приучение к команде "хорошо" - чисто Балабанов.
Но немножко всё же дрессировка поменялась, правда? Привет!

 Отправлено: 12.04.10 22:56. Заголовок: Вот, кстати, видео т..

Вот, кстати, видео тренинга Балабанова, где собака почему-то не вжимается хвостом в землю на развороте
http://www.youtube.com/watch?v=73mmo2ohWLU&feature=player_embedded#

 Отправлено: 12.04.10 23:11. Заголовок: savl пишет: кстати,..

savl пишет:

цитата:

кстати, араслановские учебники

Учебник Арасланова вышел в 87 году (разве что кроме этого, были другие), а я пришел на площадку, уже серьезно, в 82, и там уже так было . Да и военно-прикладное многоборье требовало совершенно не сонного (мягко говоря) выполнения команд от собаки.

 Отправлено: 12.04.10 23:37. Заголовок: NAIDA06 Да, можно...

NAIDA06
Да, можно.

 Отправлено: 12.04.10 23:51. Заголовок: Служебная собака. Уч..

Служебная собака. Учебное пособие. Составитель и редактор В. Н. Зубко. М. ДОСААФ 1972г. 352 с. Твердый переплет, Увеличенный формат.
(Продавец: BS - amigo, Саратов.) Цена 150 руб. Заказать
В книге обобщен многолетний опыт разведения, выращивания, содержания, кормления и сбережения служебных собак, их дрессировки и тренировки. Даются советы по методике дрессировки служебных собак и подготовке специалистов служебного собаководства. При составлении книги авторы учитывали требования программы по подготовке квалифицированных специалистов служебного собаководства, и она может служить учебным пособием. Много полезного найдут в книге и собаководы-любители. Содержание: Гл. 1. Вершинин Ю. Основы анатомии и физиология собак. Гл. 2. Шамшин И. Происхождение и экстерьер служебных собак. Гл.3. Зубко В. Размещение, содержание, кормление, перевозка и сбережение служебных собак. Гл.4. Укроженко М.Разведение собак. Гл.5. Рябенко Ф., Шубенков Н. болезни собак и оказание первой помощи. Гл.6. Укроженко М. Теоретические основы дрессировки служебных собак. Гл.7. Арасланов Ф., Сельчук Н. Общая дрессировка служебных собак. Гл.8. Арасланов Ф. Специальная дрессировка служебных собак. Гл.9. Гирченко Н. Тренировка служебных собак. Гл.10. Арасланов Ф. Основы методики подготовки специалистов служебного собаководства и дрессировки собак.
Cостояние: хорошее-оч.хорошее

Далеко не первое упоминание дрессировки Арасланова. Это за тринадцать лет до 87 года. Это навскидку. Привет!

 Отправлено: 13.04.10 01:05. Заголовок: Снеговской, последни..

Снеговской, последний ролик смотрите внимательно. Там на развороте недоученная собака, и вовсе сидеть иногда остаётся. ОП выучила, а поворот ещё нет, смотрите! Привет!

 Отправлено: 13.04.10 03:07. Заголовок: savl пишет: именно ..

savl пишет:

цитата:

именно такие собаки реально и работали всегда. У собачки выхода нет просто, кроме, как с рёвом и хрустом жрать по команде.

Вот это - ...выхода нет..., меня и смутило, т.к сам видел собак и в 70-х и начало 80-х годах, когда приезжали по линии ДОСАФ, закупать у населения собак для военных целей. Отбирали собак офицеры, сам видел как НЕКОТОРЫЕ(их было совсем немного) собаки начинали кусаться на дреску с первого раза. Первое упражнение у забора, а второе пуск на фигуранта и сам видел как не могли оторвать некоторых собак от хватки. Но с ними не делали ничего до этого, собаки представлялись от людей которые устали с ними бороться и готовы были отдать просто без денег, а им еще и платили. У этих собак был простой выход - удрать. Тем более, проверяли их не в присутствии владельца. Владельца убирали в помещение и проверка проходила без помощи хозяина собаки.

 Отправлено: 13.04.10 04:29. Заголовок: savl пишет: Но немн..

savl пишет:

цитата:

Но немножко всё же дрессировка поменялась, правда?

Еще поменялось само отношение к собаке, снизился потребительский пыл, так сказать! Я вот что хочу сказать - если кто-то хочет иметь сильную, жесткую, доминантную, с сильным защитным рефлексом собаку, то и сам будь любезен соответствовать. А это значит - выходи, без поводка и шокеров(часто двух) на шее у собаки, на поле пуская собаку будь в абсолютной уверенности, что она не сорвется, без команды, при команде "аус" эта жесткая собака, должна отпустить не потому что она привинтивно боится удара тока, а отпускает по причине - не может и представить другого для себя, так как очень боится неугодить самому проводнику, а не шокеру или строгочу. А мы видим такую картину - выходит неповоротливый человек, лишнего веса в нем 40 кг, как минимум, у него все "рачаги" для собаки, не в нем самом(внутри), а в руках пультик с кнопками и все проблемы решаются быстро. Если ты такой любитель жестких и доминантных в своих природных мотивах собак, то соответствуй своей собаке. Если уж есть команда"АУС", то пусть ты его даже шопотом скажешь, а собака зажьмет уши и отпустит моментально. Т.к. по другому она не может, вожак очень ловкий и быстрый и уважает его она за это и уверена в том, что ОН(вожак) умнее, быстрее и нет у нее шансов в конкуренции с ним, а за послушание получит она похвалу, которая ей необходима для утверждения в своей уверенности, что ее уважают на той ступеньке в иерархии отношений на которой она находится. Вот на такое послушание в защитном разделе, я бы с удовольствием посмотрел!!! Требования в защитном разделе ИПО, ровно таковы какие мы сами есть, а дальше еще будут меньше требования к жесткости, доминантности в защитных качествах у собак. В полиции, не нужен никакой "АУС", там просто берут и снимают собаку руками т.к. никто не претендует на рольвожака для этой собаки, ей дают реализовать свои потребности в сумасшедшем по силе, инстинкте и все. Это более гуманно, чем толстый, с отдышкой, слабый по своей внутренней сути проводник, но с кнопками в руке. Всегда, хочется видеть гармонию в отношениях, а жесткость так же нужна но в гармонии с не менее жестким проводником, который не знает что такое шокер или строгий ошейник на собаке.

 Отправлено: 13.04.10 08:40. Заголовок: Vladimirru пишет: е..

Vladimirru пишет:

цитата:

если кто-то хочет иметь сильную, жесткую, доминантную, с сильным защитным рефлексом собаку, то и сам будь любезен соответствовать. А это значит - выходи, без поводка и шокеров(часто двух) на шее у собаки, на поле пуская собаку будь в абсолютной уверенности, что она не сорвется, без команды, при команде "аус" эта жесткая собака, должна отпустить не потому что она привинтивно боится удара тока, а отпускает по причине - не может и представить другого для себя, так как очень боится неугодить самому проводнику

Такая собака, которая боится своего проводника или чувствительна к его давлению (моральному или физическому) не может априори считаться "сильной, жесткой, доминантной". Жесткая собака никого и ничего не боится и плевать хотела с большой колокольни как на все ситуации в которые ее ставят (чувствует себя уверенно в любой), так и на самого проводника , т.к. является сильным, независимым животным, уверенным в том, что она и сама может стать вожаком стаи и сама принимать решения в ситуациях (доминантность) и абсолютно может выжить в этом мире и без своего хозяина (на фиг он мне сдался, а я и сама такая крутая ). Это позиция сильного, доминантного животного. И думаю, всем понятно, что чем сильнее и доминантней собака, тем труднее, а иногда и невозможно с ней работать. Важна золотая середина.

 Отправлено: 13.04.10 09:15. Заголовок: Lynx пишет: Жесткая..

Lynx пишет:

цитата:

Жесткая собака никого и ничего не боится и плевать хотела с большой колокольни как на все ситуации в которые ее ставят (чувствует себя уверенно в любой), так и на самого проводника , т.к. является сильным, независимым животным, уверенным в том, что она и сама может стать вожаком стаи и сама принимать решения в ситуациях

Экстрим пошел! Здравствуйте!

Lynx пишет:

цитата:

И думаю, всем понятно, что чем сильнее и доминантней собака, тем труднее, а иногда и невозможно с ней работать. Важна золотая середина.

Я ПРО ДРУГОЕ! Можно любую собаку на основе условнорефлекторной деятельности "опустить" до уровня раба и забудет она про свою доминантность в социальном инстинкте и про желание доминировать в добычном, будет по первому звуку проводника цепляться за рукав и отпускать когда позволят, а произойдет это по простой причине, что есть еще желание жить и выживать любой ценой. Подготовленные таким образом собаки даже на квалификацию ИПО1 в обычном дворовом испытании не сдадут, даже если в этой собаке и были когда-то очень сильные природные мотивы. Все природные мотивы можно убить за два занятия с собакой, кроме поведения избежания, которое станет единственным доминирующим мотивом для этой собаки. Я все равно, экстримальнее, не правда ли, Даша?!!!

 Отправлено: 13.04.10 10:20. Заголовок: Vladimirru пишет: З..

Vladimirru пишет:

цитата:

Здравствуйте!

Привет-привет! Простите не читала предыдущие нн-ное количество страниц, вот влезла на последней. Не было времени.
Vladimirru пишет:

цитата:

Можно любую собаку на основе условнорефлекторной деятельности "опустить" до уровня раба и забудет она про свою доминантность в социальном инстинкте и про желание доминировать в добычном, будет по первому звуку проводника цепляться за рукав и отпускать когда позволят, а произойдет это по простой причине, что есть еще желание жить и выживать любой ценой.

Можно все)) А желание выжить присуще все живым существам)) И изпокон веков так животных и дрессировали: плохо сделал - палкой по хребту, хорошо сделал - кусок корма.
Не буду влазить в высшие материи, просто называть вещи своими именами - если собака боится проводника, то в ней уже задавили доминантность, если она и была, а может ее и не было вовсе? Такая собака уже не есть доминантной.

 Отправлено: 13.04.10 10:24. Заголовок: Vladimirru Для разр..

Vladimirru
Для разрядки:
http://rutube.ru/tracks/3134847.html?v=61c9f83f9e5a07ba3b3247cc58b8f2a1
здесь единственной мотивацией для собаки является возможность выйти на прогулку. Я открыла входную дверь, как будто собираюсь вести собаку гулять и она готова выскочить из шкуры, чтобы просто пойти погулять. Никаких мячей или еды. Лишь обещание прогулки. Как думаете, что движет собакой в такой ситуации?

 Отправлено: 13.04.10 10:46. Заголовок: Lynx пишет: Как дум..

Lynx пишет:

цитата:

Как думаете, что движет собакой в такой ситуации?

Пописать вместе с хозяйкой, вдвоем веселее! А хозяйка издевается и затягивает.... Вот и старается, скорее, скорее...... Даша, доминирование присутствует, желание скорее все сделать есть у собаки, такое состояние активности у собаки на фоне того, что в ее практике не было выхода на улицу без проводника, все взаимосвязано и вот и получилось такое поведение, но я хотел сказать о другом.

 Отправлено: 13.04.10 11:27. Заголовок: Можно я попробую объ..

Можно я попробую объяснить зачем собаку руками снимают? Руками собаку снимают не потому, что проводник не вожак…. В конце собака д. снова «заполнить сосуд злобы до максимума», она д. «мечтать» кусаться снова и снова с бешенным необузданным желанием. Если Вы снимете ее командой, Вы подтормозите ее возбуждение, частично «переведете ее возбуждение в соц. инстинкт» и не получите «пика» на конце «злобы». Сопротивление же во время «снятия» воспринимается собакой как борьба и еще больше усиливает ее возбуждение в конце хватки (помните- важен момент пика на конце и того, на чем этот пик?). Можно таким образом поднимать возбуждение у не очень сильных собак в период подготовки или же, как в случае с силовыми собаками, намеренно растить «монстров». Не думаю, что полицейские не могут управлять своими собаками - они как минимум сдают экзамен. Думаю, что доминантную собаку, у к-й нет вожака, м. использовать только в охране или как собаку для "зачистки". Большая же часть собак, особенно на Западе (Даша , вспомни - про командировку в Германию на рабочем форуме мужики из Калининграда писали), универсальны: они могут и задержание делать, и по следу идти. И старое заблуждение, что следовые собаки не могуть хорошо работать в защите они отвергают: только собака с очень сильной н.с. может выдержать стресс на реальном следе. Лучше меньше, да лучше - пожалуй, так об универсальности!
РС: ролики пока снова не могу посмотреть, поэтому не включюсь в обсуждение. Но не сомневаюсь, что у Даши с песом все классно!!!

 Отправлено: 13.04.10 11:37. Заголовок: Graf пишет: это был..

Graf пишет:

цитата:

это был Ассо

а видео защиты этой собаки нет?

 Отправлено: 13.04.10 12:03. Заголовок: КИСС пишет: Думаю, ..

КИСС пишет:

цитата:

Думаю, что доминантную собаку, у к-й нет вожака, м. использовать только в охране или как собаку для "зачистки".

Так и есть. Эти собаки только для этих целей и не потому-что с ними ничего больше нельзя делать, а потому-что так легче работать. Нет необходимости привязываться к одному проводнику, кто взял за ошейник, тот и проводник на это время. Для собаки поровну, она знает, что сейчас будем кусаться и все остальное для нее перстает существовать. Я же говорил про собак, которые жесткие не менее, но их заставляют отпускать по команде и используется для этого не система в воспитании определенных отношений проводник-собака, которые вполне возможны при совместимости по физическому здоровью, силе характера и постановке правильных взаимоотношений в паре проводник - собака. А ИДУТ ПО БОЛЕЕ ЛЕГКОМУ ПУТИ, делают переключение на основе ФРУСТРАЦИИ при применении сильного стресса и собака ожидая импульс тока совмещенный с командой, держит рукав до команды т.к. если она отпустит, то импульс ее заставит схватить вновь рукав. Заметьте - импульс заставит, а не подчинение проводнику, с которым выстроены правильные отношения. Получается импульс и есть вожак для собаки. Я знаю, что имея жесткую и сильную собаку необходимо быть и самому еще более жестким и сильным т.к. не получатся по другому гармоничные отношения с этой собакой и проводник пойдет по пути который я только что описал. Вот по этой причине и вымываются из разведения сильные и жесткие собаки по причине - трудно подобрать к ним проводника, для гармонии в отношениях. С более слабой собакой легче сдать норматив и легче конкурировать в соревнованиях. Человек слаб, зачем ему сильная собака? А если слабый начинает придумывать как при помощи техники сделать нужное поведение - получается, по меньшей мере, не гуманно и не хочется смотреть на такую защиту. Лучше уж смотреть на Мию Скогстер или Питера Шерка, здесь есть гармония в отношениях и очень правильно поставлен контакт с собакой. А проводники(с теми собаками про которых я говорил) из города Люмина и не пытаются выйти на соревнования, у них другие приоритеты, у них есть жесткие и сильные собаки, которые значительно сильнее своих проводников.