Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 07.04.10 12:10. Заголовок: savl пишет: Он так ..

savl пишет:

цитата:

Он так и говорит - это почему же крипторх? – а так, для удовольствия!

В шоутусовках всякое можно увидеть, даже у звездных собак!!!

 Отправлено: 07.04.10 12:50. Заголовок: Владимир! А Вы приез..

Владимир! А Вы приезжайте к нам! У нас не Европа, но очень похожее мероприятие. У нас занятия 3 раза в неделю и по 6 часов иногда продолжается практически в любую погоду. Чай, кофе, потанцуем-поработаем на свежем воздухе в парах с собачками. И рассвет встретим, и звездами поздней ночью полюбуемся, снежок, дождик, весна, осень, зной и снег!!!!! И никто из тех, кто остается в группе не пропускает занятия. Результаты - разные, собачки разные. Но никто никогда и не подумает отмахнуться сфилонить при работе с чужой собакой. Даже пожилые люди и те максимально хорошо и быстро стараются отработать! У нас даже ходят те, кто в обычной жизни считается на инвалидности, и даже те,кто лежит на дневном стационаре в больнице, не пропускают занятия!!!! Мы все очень уважаем этих людей, я очень уважаю!!!!!!! Поэтому мне и неприятно, и непонятно - как дрессировщик может смеятся, злорадствать над неудачами другого дрессировщика, над слабостью его собаки (неудержалась, еще раз подняла этот вопрос!!!!! спорщики,оглянитесь - как Вы "размазываете" опонентов???)???? Дрессировщик - это "диагноз", и все близкие, друзья знают, привыкли, признали, подстроились под нас - вт., чтв, вскр. дрессировка. А в воскресенье мы иногда и семьями собираемся.

 Отправлено: 07.04.10 13:02. Заголовок: Graf пишет: настор..

Graf пишет:

цитата:

настороженно следит за помощником,

Graf пишет:

цитата:

-нет фазы охраны,

 Отправлено: 07.04.10 13:40. Заголовок: Шрэчка, это по мнени..

Шрэчка, это по мнению Графа нету и я бы так сказал, поскольку окарауливание требует фиксации командой сидеть при подходе проводника - концентрация не судится, как я понимаю. Я в правила ОКД, ЗКС, РС и всякое 86г смотрел. Только ту редакцию и помню и то смутно. Интересно как всё неузнаваемо. Если концентрации хочется - нужно вводить критерий. Привет!

 Отправлено: 07.04.10 13:52. Заголовок: Кстати, Ульмаса я по..

Кстати, Ульмаса я понимаю. Издалека разницы и нету. Я тоже человек рассеяный, могу у тигра из пасти котлету достать и не потому, что смелый, а просто тигра не замечу. Но в деталях - дистанции огромного размера. То есть, тигр реально существует, всё же. Привет!

 Отправлено: 07.04.10 13:57. Заголовок: savl пишет: Издалек..

savl пишет:

цитата:

Издалека разницы и нету

Ну что вы, как это издалека У Ульмаса собашка, которая выступает в ОКД-ЗКС вышла и влехххкую выполнила норматив единички ИПО. Сам не видал, но Ульмас об этом много-много говорил лично и на всяких-разных форумах.

 Отправлено: 07.04.10 14:06. Заголовок: Тогда отсутствие кон..

Тогда отсутствие концентрации на фазе охраны нужно замечать. Возмодно Ульмас не заметил отсутствие его требования в программе норматива. Такое отношение не помешает собачке и ИПО 3 легко сдать.
Речь о том, что норматив формально приближен к ИПО - ВПГ. Если серьёзно подходить можно и в его пределах хорошо собаку подготовить. Привет!

 Отправлено: 07.04.10 14:12. Заголовок: savl ,сейчас все спо..

savl ,сейчас все спортсмены,в основном,работают *по ИПОшному*.И облайка,и концентрация на фигуранте...А расстояние на задержании никак не меньше 50м(на соревнованиях).Лично я так работаю:пуск,хватка,дорожка,остановка фигуранта(по команде судьи),после остановки фигуранта я командую*Дай*,собака садится на облайку,по команде судьи подхожу,собаку *выключаю*командой *сидеть*фигу командую*к укрытию*,около укрытия сажаю или кладу собаку,ухожу в укрытие,после побега хватка,*Дай*-облайка-контратака-*Дай*,по команде судьи подход к собаке,задний конвой,нападение-хватка-дорожка-*Дай*-облайка-мой подход,выключение собаки,обыск фига(забираю стек),боковой конвой.Фуу,вроде все.Да,еще одна тонкость.Если собака по команде*Дай*отпустила и я уже пошла к фигуранту,но в этот момент собака опять схватила,надо остановиться...Разрешено две повторные команды,если не отпускает-дисквал.

 Отправлено: 07.04.10 14:16. Заголовок: шрэчка , а видео эт..

шрэчка ,

а видео этого благолепия есть?

 Отправлено: 07.04.10 14:17. Заголовок: savl пишет: Если се..

savl пишет:

цитата:

Если серьёзно подходить можно и в его пределах хорошо собаку подготовить.

Если исходить не из требований норматива, а из своих собственных требований, вы хотите сказать?

 Отправлено: 07.04.10 14:20. Заголовок: Ну, если чуток добав..

Ну, если чуток добавить, скажем...

 Отправлено: 07.04.10 14:22. Заголовок: ЗакусАЙ ,мой тоже ед..

ЗакусАЙ ,мой тоже единичную защиту делал...И послушание...Ну и что?Мне нравится заниматься тем,чем я занимаюсь.Каждому свое. А ИПОшную послушку мы частенько делаем,для общего развития,так же,как и след...Но все для общего развития,не для соревнований...Посадки-стойки-укладки из движения-обязательный элемент моих занятий с дрессировщиками,апортировки тоже разные:и гладкие,и через барьер.И с *местом*по всячески развлекаемся... Люблю разнообразие...

 Отправлено: 07.04.10 14:25. Заголовок: ЗакусАЙ ,есть с трен..

ЗакусАЙ ,есть с тренировочных соревнований,еще работы полно ...Вот:
http://video.mail.ru/mail/galkaa1/31/561.html

 Отправлено: 07.04.10 14:29. Заголовок: шрэчка пишет: мой т..

шрэчка пишет:

цитата:

мой тоже единичную защиту делал

На какие баллы (просто ради интереса )

 Отправлено: 07.04.10 14:34. Заголовок: ЗакусАЙ ,да ни на ка..

ЗакусАЙ ,да ни на какие,просто попробовали... Ему очень облай в укрытии понравился...

 Отправлено: 07.04.10 14:39. Заголовок: ЗакусАЙ ,до укрытий ..

ЗакусАЙ ,до укрытий я его оббеганию кустов,деревьев,пеньков всяких научила,опять же ради развлекухи,на занятиях показала,что надо обежать укрытия и будет фиг,он понял,попробовали...Больше не стали,т.к.очень ему укрытия после этого стали интересны,а это мне не нужно...

 Отправлено: 07.04.10 14:39. Заголовок: Мне кажется норматив..

Мне кажется норматив должен существовать, и его формальное приближение к ИПО вредная вещь. Другой путь нужен. На подчинении хорошие ипошные дрессировщики контроль позиции на расстоянии, например, обязательно применяют. ОКД сложная штука. И идее контроля животного соответствует в полном объёме. На защитной части для всепородности упростить и конкретизировать нужно, возможно, но это дело любителей норматива. Привет!

 Отправлено: 07.04.10 14:42. Заголовок: savl ,наверное,Вы пр..

savl ,наверное,Вы правы...Но имеем то,что имеем...

 Отправлено: 07.04.10 14:46. Заголовок: ЗакусАЙ ,Артём,если ..

ЗакусАЙ ,Артём,если Вы меня подковырнуть хотите,это бесполезно...Я знаю все свои ошибки,не кичусь тем,что делаю...Просто некоторые дрессировщики совмещают(или совмещали)ОКД+ЗКС и ИПО...Не думаю,что со слишком большими баллами,но все же...Я этого делать не собираюсь,не с этой собакой,во всяком случае.Но если выбирать между *импортными*нормативами,мне ближе мондьо...

 Отправлено: 07.04.10 15:04. Заголовок: Галь, какую оценку в..

Галь, какую оценку вы дадите, (памятуя о нити беседы ) рычанию на хватке и трепкам головой, потере концентрации на фигуранте на облайке?

 Отправлено: 07.04.10 15:05. Заголовок: шрэчка , Галя, чест..

шрэчка ,

Галя, честно слово - подковырнуть Вас я не хочу. Вот половину и еще сорок членов вартхофа - хочу, а вас - не хочу.

 Отправлено: 07.04.10 18:31. Заголовок: шрэчка пишет: ,есть..

шрэчка пишет:

цитата:

,есть с тренировочных соревнований,еще работы полно ...Вот: http://video.mail.ru/mail/galkaa1/31/561.html

Это видео - с тренировки или с соревнований? Что значит - "тренировочные соревнования"?

 Отправлено: 07.04.10 19:53. Заголовок: Graf Игорь а почему..

Graf
Игорь а почему ты дальше не стал цитировать правила
ЗКС в соревнованиях, где написано:" После этого дрессировщик самостоятельно организовывает «окарауливание» помощника, приказывая ему занять заранее указанное место, а сам усаживает собаку командами «Сидеть» и/или «Охраняй» и уходит в укрытие. Собака должна настороженно, не отвлекаясь, наблюдать за помощником. Во время нахождения дрессировщика в укрытии помощник, по указанию судьи, предпринимает попытку к бегству. Собака самостоятельно, без воздействия дрессировщика, должна крепкой хваткой препятствовать бегству помощника и удерживать его. В момент хватки судья производит выстрел из стартового пистолета. Не менее чем через 3 секунды после выстрела, по указанию судьи, дрессировщик выходит из укрытия и останавливается, а помощник прекращает борьбу с собакой.
После остановки помощника, собака самостоятельно или по одной команде должна прекратить хватку. Далее, по указанию судьи, помощник нападает на собаку в выше описанной манере, не нанося ей ударов стеком. Без воздействия со стороны дрессировщика, собака должна перейти в контрнападение и хваткой препятствовать дальнейшему нападению помощника. После того, как собака произвела хватку за защитный рукав, ей наносятся два удара по корпусу стеком.
По указанию судьи, помощник прекращает борьбу. Собака должна самостоятельно или по первой команде дрессировщика отпустить помощника и караулить его. По указанию судьи, дрессировщик подходит к собаке на расстояние не далее, чем 3 метра, подзывает собаку командой «Ко мне!» или отводит ее от помощника по команде «Рядом». Затем дрессировщик занимает исходную позицию для конвоирования на расстоянии 5 шагов от помощника, подав собаке команды «Рядом» и/или «Охраняй»"?

 Отправлено: 07.04.10 20:19. Заголовок: Graf Игорь , я чег..

Graf
Игорь , я чего то не пойму , что ты хочешь сказать? Показать что я ничего не понимаю в защитных разделах ЗКС и ИПО? Да ради бога, мне по большому счёту абсолютно поровну, что ты обо мне думаешь.
Напишу своё видение схожести и различий обоих упражнений.
Не будем рассматривать в данной ситуации явное отличие ИПО- обыск укрытий.
Смотрим дальше( пишу по простому, в хронологическом порядке)-окарауливание фигуранта в указанном месте, побег,остановка,фаза охраны, нападение на собаку,теснение(дорожка),остановка,фаза охраны,задний конвой,нападение на проводника, теснение,остановка,фаза охраны, обыск и разоружение фигуранта,боковое конвоирование к судье, лобовая,теснение, остановка,фаза охраны,нападение на собаку, теснение,остановка,фаза охраны,обыск и разоружение фигуранта, боковое конвоирование к судье.
ЗКС- лобовая,теснение,остановка,фаза охраны,задний конвой в указанное место, окарауливание фигуранта в указанном месте, побег,остановка,фаза охраны, нападение на собаку,теснение(дорожка),остановка,фаза охраны,задний конвой,нападение на проводника, теснение,остановка,фаза охраны, обыск и разоружение фигуранта,боковое конвоирование к судье.
Отличия есть,но насколько сильны эти отличия?

 Отправлено: 07.04.10 21:01. Заголовок: savl Не нужно судит..

savl
Не нужно судить обо мне и о том что делает моя собака со слов ЗакусАя.
Моя собака не идеал, когда шесть лет назад я начал нести с ним службу, я очень смутно представлял себе что такое ИПО.
Занимался с ним обучая доступными мне методами старой армейской школы.
В 2006 году на ЧР по ОКД и ЗКС увидел другое качество выполнения приёмов в исполнении Московских собак, с тех пор пытаюсь осваивать со своим рыжим новое. И самое обидное,что каждый год,месяц этого нового становится всё больше, появляются всё более прогрессивные методы, и когда о них узнаёшь, то то что ещё вчера казалось самым свежим, сегодня уже отстой. Кобелю семь лет, пять из них он каждый сезон переучивается заново, бедолага.
Хотя на службе к нему никаких претензий нет, и след берёт больше четырёх часовой давности, проходя по нему в городе больше трёх километров, в не населённых пунктов и больше пяти проходил и делал задержания. И обыск местности делает, и обыск транспорта, и выборку человека по запаху вещи и наоборот выборку вещи по запаху человека из других запаховых вещей.И на задержании держит любое давление, работая как в реале,так и на костюм, скрытое снаряжение, на рукав, ему в принципе без разницы. Может спокойно отработать ИПО-3, набрав по 75-80 пунктов. Но он безродик, а по сему ИПО ему не светит .
Подрастает молодая смена,с родословной , с ними думаю уже всё будет по другому.По крайней мере стараюсь.

А ЗакусАй чистейшей воды интернетный теоретик, на практике ничего показать со своими собаками на данный момент вряд ли сможет.

 Отправлено: 07.04.10 21:35. Заголовок: Clair пишет: Это ви..

Clair пишет:

цитата:

Это видео - с тренировки или с соревнований? Что значит - "тренировочные соревнования"?

Это тренировка в соревновательных условиях.Предупреждаешь,что идешь с коррекцией и работаешь.Можно и без коррекции,тогда(если все успешно)получаешь степень и диплом...

 Отправлено: 07.04.10 21:36. Заголовок: ульмас пишет: Игор..

ульмас пишет:

цитата:

Игорь , я чего то не пойму , что ты хочешь сказать?

Что я хочу сказать? что понимание того, что это два совершенно разных норматива, которых и рядом то ставить нельзя, а тем более сравнивать и приводить к одному общему знаменателю в масштабах всей страны, как то некорректно по отношению к тем кто эти нормативы создал исходя из целей и задач.
спасибо Игорь

 Отправлено: 07.04.10 22:32. Заголовок: Ульмас, зря Вы реши..

Ульмас, зря Вы решили, что я мнение себе составляю о, скажем, Вашей работе или собаке по здешним посиделкам.
Я по себе сужу и только. Года четыре как, после смерти моего кобеля, я в ипо чистый теоретик. Ну повыступал в обиденсе украинском, в эти годы со старыми сучками, команду на обиденс пару раз собирал неплохую, но без фанатизма.
И никогда особо нормативом не интересовался, старался элементы проработать, которые мне больше нравятся, а так, чтобы регламент зубрить или маршрут заранее выучивать, как наши обиденщики делают - так никогда. Думаю, что ОКД, что раздел В, что Обиденс для хорошего дрессировщика разницы нет. Ну на ЧМ по виду выше пятидесятого, семидесятого места не выберешься, а для себя будет вполне пристойно и с собачкой общаться удобно будет и легко. Как для меня - движение всё - цель ничто. Кстати, такая позиция и цели позволяет ставить, но не загоняться только.
Радикализма нам поменьше надо.
Привет!

 Отправлено: 08.04.10 04:40. Заголовок: Ульмас! то чем мног..

Ульмас! То чем многие и немногие здесь занимаясь с собаками в удовольствие свое и или в тягость, тратят время на их обучение, кто -то в полях, кто -то на площадках, а есть, наверное ,и те кто серьезно хочет выйти на старт и показать результат, что бы проверить чему все -таки научился совместно с собакой своей. То есть готовишь свою собаку по тем самым правилам о которых мы и говорим. В правилах есть оценивание исполнения работы - это факт бесспорный, а значит оценивание принадлежит к количественным измерениям: оценка ОТЛИЧНО присутствует в обоих нормативах и служит для нас отправной точкой для исполнения упражнений. Выходя на СТАРТ мы же стремимся стать Первыми и получить отличную оценку, у кого -то получается, у кого -то не получается. Вот факты - упрямая вещь, без фактов все наши потуги в "теории" не имеют никакого значения.
Что бы что то доказывать в обществе, нужно оперировать фактами, если у тебя есть эти факты, то как правило эти факты приводят как доказательство - "Сам защитный раздел в ЗКС по исполнению мало чем отличается от раздела С ИПОшной тройки", кто из спортсменов или любителей со своими собаками по исполнению защитного раздела ЗКС на отлично исполняет его так же как защитный раздел С ИПО-3 на оценку отлично.??? Что бы увидеть, пощупать, потрогать, пообщаться в живую с этими людьми и ихними собачками, поучиться у них.
Назови эти факты или предоставь на видео, и не надо переходить на личности... и не забывай что, Вы Ульмас находитесь в обществе таких же людей на этом форуме.
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 05:32. Заголовок: шрэчка, насколько я ..

шрэчка,
насколько я понимаю, Вы изначально были настроены работать с коррекцией? А как работал фигурант - одинаково со всеми собаками, или мягче с теми, кто не планировал быть в зачете?