Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 08.04.10 07:02. Заголовок: ульмас Ты забыл до..

ульмас

Ты забыл добавить, что я очень много бухаю

 Отправлено: 08.04.10 07:05. Заголовок: Graf пишет: Выходя ..

Graf пишет:

цитата:

Выходя на СТАРТ мы же стремимся стать Первыми и получить отличную оценку, у кого -то получается, у кого -то не получается. Вот факты - упрямая вещь, без фактов все наши потуги в "теории" не имеют никакого значения.

Вот для меня принципиально ВТОРОЕ - я хочу ОТЛИЧНУЮ оценку от СУДЬИ, КОТОРОГО Я УВАЖАЮ и, как следствие, ДОВЕРЯЮ - это так же принципиально для меня. А первое место, как-то ...???!!, даже не задумываюсь об этом. А насчет теории, история показывает обратное - Чарльз Дарвин, чисто теоритически разбил на классы все живое на земле, а доказательства очень опосредованные и все на уровне гипотезы. А признано в мире, по причине - никто не смог подобного придумать и более логично обосновать. Да много теоретиков подобных и признанных(Менделеев и т.д.). Вот я, например, теоретик, который ищет более рациональные, с позиции человека и более понятные, а значит более гуманные, с позиции собаки способы дрессировки. Для меня нет кумиров, а есть люди которые показывают результат на "отлично" в дрессировке какого-то норматива, я анализирую - насколько этот норматив понятен собаке, а значит более гуманен и насколько возможно в данном тесте оценить силу природных мотивов и внутренних мотивов, которые очень необходимы для СОХРАНЕНИЯ рабочих качеств в разведении рабочих собак. Еще у меня вызывает ДВОЙНОЕ уважение человек, который ХОЧЕТ поделиться, именно, своими наработками в дрессировке и может объяснить теоритически, то что он делает со своей собакой. Такое поведение говорит о желании общаться с себе подобными. А спорт - это всегда производное от чего-то, а не образующее чего-то.. Желание стать спортсменом всегда возникает, от переизбытка амбициозных мотивов(поднять самоотценку, поднять свой рейтинг в обществе, тем самым заработать на жизнь, доказать правильность своих теоретических наработок и получить аплодисменты и т.д.). Это не хорошо и не плохо, так есть и ВЫ правы в том, что часто на спортивные арены выходят, для того чтобы доказать НЕПРЕВЗОЙДЕННОСТЬ,именно, СВОИХ теоретических и практических наработок и если, такой человек побеждает в соревнованиях он становится звездой вдвойне т.к. он полностью самодостаточен, но цель у него далеко не - ПЕРВОЕ МЕСТО В ЭТИХ СОРЕВНОВАНИЯХ. ОН создал свою теорию и показал это на практике, получил - целостный цикл и удовлетворил, тем самым свои здоровые амбиции, поднял самооценку.Такой человек здоров душой и он открыт всегда, для понимания другими, он вызывает уважение у окружающих. Есть и другой тип победителей, с которыми, часто не хочется общаться, да их и понять трудно даже, если он хочет чего-то сказать или пытается это сделать своими словами. Такие люди никогда не смогут быть теоретиками, по причине - своей жизненной позиции, да и практиками они могут быть далеко не оригинальными, а только плохо или хорошо копирующими кого-то.

 Отправлено: 08.04.10 07:37. Заголовок: Интернет - это хорош..

Интернет - это хорошая штука, всегда можно не выходя из дома получить море удовольствия от общения с людьми и получить всю необходимую информацию.
Вот исходя из логики Ульмаса получается, что если исполнение защитного раздела ЗКС не отличается от исполнения раздела С - ИПО3, то с результатом как минимум Чемпион России по ЗКС легко можно исполнить и в разделе С -ИПО3.
вот результат неоднократного Чемпиона России по ОКД и ЗКС 2005, 2007, Чемпионки России по ОКД и ЗКС 2009 Муретова В. с НО Руссишен Фабелхафт Афеландра

и вот результат того же человека и с той же собакой на Кинодроме 2006 года
click here
вот исходя из этой информации какой вывод можно сделать?
или вот про свой опыт расскажу: с ВЕО Граф в 2006 году, мы выступали на двух мероприятиях, проводимых в г.Северск, одно Кубок России по ОКД и ЗКС - 4 место в ОКД, второе Кубок России по Академическому двоеборью(старые правила ОКД и ЗКС) - 1 место в ОКД, в том же году я решил в легкую почему то, что покажу такой же результат и в ИПО-1 на региональных соревнованиях в Тюмени под П.Ленгварски, итог -0-50-0 - недостаточно.
ИМХО Ну невозможно из Березы сделать Сосну.
спасибо ,Игорь

 Отправлено: 08.04.10 08:12. Заголовок: Vladimirru пишет: А..

Vladimirru пишет:

цитата:

А насчет теории, история показывает обратное - Чарльз Дарвин, чисто теоритически разбил на классы все живое на земле, а доказательства очень опосредованные и все на уровне гипотезы.

А вот мне ближе и родней наше, Вот Павлов например - первый из Россиян получивший Нобелевскую премию в 1904, вот его наказ молодежи меня очень радует:
“Что бы я хотел пожелать молодежи моей родины, посвятившей себя науке?
Прежде всего - последовательности. Об этом важнейшем условии плодотворной научной работы я никогда не могу говорить без волнения.
Последовательность, последовательность и последовательность.
С самого начала своей работы приучите себя к строгой последовательности в пополнении знаний.
Изучите азы науки, прежде чем пытаться взойти на ее вершины. Никогда не беритесь за последующее, не усвоив предыдущего.
Никогда не пытайтесь прикрыть недостатки своих знаний хотя бы и самыми смелыми догадками и гипотезами.
Как бы ни тешил ваш взор своими переливами этот мыльный пузырь, он неизбежно лопнет, и ничего кроме конфуза у вас не останется.
Приучите себя к сдержанности и терпению.
Научитесь делать черную работу в науке. Изучайте, сопоставляйте, накопляйте факты.
Как ни совершенно крыло птицы, оно никогда не могло бы поднять ее ввысь, не опираясь на воздух.
Факты – это воздух ученого. Без них вы никогда не сможете взлететь. Без них ваши”теории” – пустые потуги.
Но изучая, экспериментируя, наблюдая, старайтесь не оставаться у поверхности фактов. Пытайтесь проникнуть в тайны их возникновения. Настойчиво ищите законы, ими управляющие.
Второе - это скромность. Никогда не думайте, что вы уже все знаете. И как бы высоко не оценили вас, всегда имейте мужество сказать себе: я невежда.
Не давайте гордыне овладевать вами.
Из-за нее вы будете упорствовать там, где нужно согласиться, из-за нее вы откажетесь от полезного совета и дружеской помощи, из-за нее утратите веру объективности.
В том коллективе, которым мне приходится руководить, делает атмосфера. Мы все впряжены в одно общее дело, и каждый двигает его по мере своих сил и возможностей. У нас зачастую и не разберешь – что “мое”, а что “твое”, но от этого наше общее дело только выигрывает.
Третье - это страсть. Помните, что наука требует от человека всей его жизни. И если бы у вас было две жизни, то их бы не хватило вам. Большого напряжения и великой страсти требует наука от человека. Будьте страстны в вашей работе и ваших исканиях”.
И.П.Павлов.
взято отсюда click here
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 09:54. Заголовок: Graf пишет: Но изуч..

Graf пишет:

цитата:

Но изучая, экспериментируя, наблюдая, старайтесь не оставаться у поверхности фактов. Пытайтесь проникнуть в тайны их возникновения. Настойчиво ищите законы, ими управляющие.

Вот, то, что мной движет в желании заниматься дрессировкой. Я об этом и сказал своими словами, выше. Граф,а своими словами, что-то можешь? Ну, так, для прикола, чтобы понять с кем дискусс.. А то разговариваем - иногда с Хельмутом Райзером, иногда с Йоги Занком, вот теперь с Павловым, который впечатляет своей страстностью и своей убежденностью. На самом деле, все это правильно и давно стало банальностью в нашей жизни. И все что я сказал про себя - это так же банальность, но это так есть у меня. А вот, слабо, пригласить в гости на площадку и показать, что у вас получается в послушании? Не для критики, а так для того чтобы: ...не оставаться у поверхности фактов, а попытаться проникнуть в тайны их возникновения..." - моя редакция цитаты Павлова. Я то, в свою очередь, всегда рад гостям!

 Отправлено: 08.04.10 09:57. Заголовок: :sm87: :sm87: :sm..

Начальник мой от проявленных мною эмоций при чтении поста даже засомневался в выполненнии мною рабочих обязанностей (наверное, не принято вот так широко улыбаться при выполнении разных обязанностей ) Спасибо, Игорь!

 Отправлено: 08.04.10 11:03. Заголовок: Vladimirru пишет: Г..

Vladimirru пишет:

цитата:

Граф,а своими словами, что-то можешь?

Своими словами а, что нужно то сказать? Философию свою что ли обозначить, так у меня она всего из трех фраз состоит: Ты можешь это сделать, Ты должен это сделать, а Я помогу тебе это сделать.
Vladimirru пишет:

цитата:

А вот, слабо, пригласить в гости на площадку и показать, что у вас получается в послушании?

Слабо, потому как зима еще, на стадионе снег лежит у нас, вот травка появится, тогда подумаем.
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 11:44. Заголовок: savl пишет: Мне каж..

savl пишет:

цитата:

Мне кажется норматив (ОКД) должен существовать, и его формальное приближение к ИПО вредная вещь. Другой путь нужен. На подчинении хорошие ипошные дрессировщики контроль позиции на расстоянии, например, обязательно применяют. ОКД сложная штука. И идее контроля животного соответствует в полном объёме. На защитной части для всепородности упростить и конкретизировать нужно, возможно, но это дело любителей норматива.

Где-то и у меня "вглубине" зреет, но недозрело ( без конкретных предложений), такое же мнение.... Я не понимаю, почему негуманно управлять собакой. Почему управлять предприятием, государством, людьми гуманно, а собакой нет? Псу занятия очень нравятся - он выть-кряхтеть от нетерпения начинает, когда мы сумку собираем. Мне тоже. Идеал подчинения: контроль-подчинение-управление в любых ситуациях нашей совместной жизни, так мы приблизительно возле "этого" и находимся. Владимир, я просто поделюсь своей "гармонией": у нас прекрасный сад со множеством цветов и с уникальной коллекцией со всей страны плодовых и ягодных культур. Я "научила" пса ходить только по дорожкам,а при их отсутствии - за мной след в след. И теперь у нас полная гармония - пес всегда со мной на участке, ему интересно наблюдать за тем, чем я занимаюсь, покопаться вместе со мной, собрать рядом все более или менее различимые аппорты, а если он устает - он может лечь под ближайший кустик в тенек отдохнуть. У нас совсем нет заборов, но Кисс никогда не лезет на чужой участок, но всегда выйдет на межу, чтобы поздороваться, повилять хвостом. Я научила Кисса тому, чего он не хотел изначально, заставила делать так, как я хочу....но теперь наша жизнь полна т.н. "гармонии". Еще мы умеем и уже без команды переходить все межквартальные и внешние дороги. Это удобно, даже если я устала и невнимательна! И еще много чего в быту умеем...И на рыбалку в лодку с собой берем Кисса, и в поход на лошадях, на сплав!!!!..Т.е. я бы сказала, что ОКД - оно для жизни, для нормальной, реальной, т.н. гармоничной жизни вместе с собакой!!!!! А не для селекции..... М.б.!!!! Это все как в с/х - есть те, кто выводит и те, кто "потребляет", есть уникальные селекционеры, есть высочайшие профессионалы-агрономы. И поверьте немалому опыту в этой сфере - и селекционеры очень часто ошибаются в своих ожиданиях и в своих амбициях, а сорта "народной" селекции порой уникальны!!! (формы северного винограда в Оренбурге зимуют совсем без укрытия и снятия с опор, тоже - с формами "северного" абрикоса, они очень сладкие и самые зимостойкие- умные селекционеры всегда идут в народ за уникальными формами)...Но в жизни не встает вопрос - кто важнее из этих двоих....

И про курочек мне очень понравилось, Павел !!!!! Вот и навело на размышления...

 Отправлено: 08.04.10 12:14. Заголовок: Graf пишет: вот тра..

Graf пишет:

цитата:

вот травка появится, тогда подумаем.

Спасибо! А мы стараемся заниматься. Снег еще есть - это минус, но есть и плюс-тепло уже достаточно для занятий. Приезжайте! мы занимаемся как всегда и снег у нас уже сошел совсем, чистили часто.

 Отправлено: 08.04.10 12:26. Заголовок: Владимир, достаёте В..

Владимир, достаёте Вы меня до самой печени так вольно обращаясь с биологическим материалом. У меня конвульсии сейчас начнутся! Я же это преподавал, от нарушения терминологии у меня сепсис! Пожалейте ради Бога!
Дарвин собирал материал – клювы вьюрков. Никакой теории кроме креационизма поначалу не имел. Священником быть хотел. А когда сравнил их, из эмпирики своей, путём анализа вывел положение об образовании видов путём отбора. Ничего про категории живого! Это другие делали.
Что до роли теории, то для ипошников – она решающее значение имеет. Тут Граф, Вы неправы! Я не спортсмен, не фанат дрессировки. Единственная моя особенность – биологическое образование, интерес к физиологии и этологии. Так мне, знаете ли удалось первым среди здешних людей это ИПО на мире выполнить. И как - то Россию выиграл и на Украине выступал неплохо довольно долго и на фарте седьмое место для страны мой кобель заработал. Это при том, что я чертовски рассеян - постоянно о судьбах мира думаю. Ещё и депрессивен, а как иначе, если о судьбах мира? Конечно, шансы у меня выигрывать стремятся к нулю с ростом доступности информации по перечисленным уже причинам, но это только подтверждает мою мысль о важности теории. Так, что теория фореве! Привет!

 Отправлено: 08.04.10 12:41. Заголовок: КИСС пишет: Где-то ..

КИСС пишет:

цитата:

Где-то и у меня "вглубине" зреет, но недозрело ( без конкретных предложений), такое же мнение.... Я не понимаю, почему негуманно управлять собакой.

Повторюсь, но немного. В фильме "аватар", есть момент, когда герой выбирает себе из стаи экзотических птиц того, кто хочет с ним вступить в конфликт САМ т.е. в контакт, пусть на основе конфликта, но САМ и только один смог ему противостоять. Это есть активное желание контакта с оппонентом. Йоги Занк, ждет когда собака САМА захочет с ним вступить в контакт, пусть не на основе конфликта, а на основе древнего желания контачить с человеком - это так же активное состояние или еще говорят внутренний мотив. На такой основе строятся отношения в природе, это самые понятные для собаки отношения, а значит самые гуманные, с точки зрения природы и гармонии, хотя и там полно ЖЕСКОСТИ, но понятной собаке, а значит это не ЖЕСТОКОСТЬ. Можно строить свои отношения и на легком и сильном принуждении и собаке это будет нравиться через какое-то время, это так же нормально, но только с позиции человека, а не природы, а с позиции природы - это ЖЕСТОКОСТЬ. Пусть даже вы только слегка, шлепнули по крупу собаку и затем дали лакомство, когда она села - это уже, С ПОЗИЦИИ ПРИРОДЫ ЖЕСТОКОСТЬ т.к. есть принуждение, а принуждения нет в природе, значит ЭТО непонятно собаке, как виду в природе. Я не говорю, что мы можем идеально соблюсти все законы природы в общении с собакой, скорее всего это невозможно. По этой причине и длится всего 12 минут раздел"В" в ИПО, но за это время мы можем показать, именно, внутренний мотив - "желание работать" для проводника, как активное желание, а не как реакцию на определенные действия проводника. Я же говорил, что мы "запрягаем" природную гармонию, для того чтобы быть более понятным собаке, по другому - собака будет только реагировать, а не ПОНИМАТЬ. Вы знаете, я так же очень долго это все переваривал, но переварил. Можно для себя дрессировать как угодно, можно все смешать и получить приемлемый вариант для себя. НО в тестовом нормативе ИПО, по другому нельзя, иначе будет и помощь собаке из-за того что собака нас не ПОНЯЛА, а отРЕагировала на наше заученное требование и это штрафуется в судействе норматива.

 Отправлено: 08.04.10 12:52. Заголовок: savl пишет: Тут Гра..

savl пишет:

цитата:

Тут Граф, Вы неправы!

Я имел ввиду ту "теорию", которая фактами не подтверждена можно так сказать "виртуально-мечтательную теорию", а в том, что для ипошников она теория значение имеет так и нет возражений.
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 13:11. Заголовок: Знаете, Граф, такое ..

Знаете, Граф, такое удовольствие испытываю, к Вам обращаясь - а всего только - простой ник.
Позиция Ваша последовательная и твёрдая, Граф, (балдею) только направлена должна быть не на норматив, но на свободное с ним обращение. Это по поводу ОКД-ЗКС. Что собственно, Граф, ( с ума сойти) Вы и делаете. Так, что с Вами, Граф ( сил нет!), мы на одной платформе, практически. Привет!

 Отправлено: 08.04.10 14:20. Заголовок: savl пишет: Знаете,..

savl пишет:

цитата:

Знаете, Граф, такое удовольствие испытываю, к Вам обращаясь - а всего только - простой ник.

Если б Павел можно было, я б его сменил здесь, на "Якута" так мне больше подходит. Вы же с Одессы, а меня вся Одесса знает вот эти- Валек, Игорь и Олег, привет им Всем. А Вова который Кисель туда же. Ваши друзья знаю. Меня Запава и Левицкий еще в 2006 году отформатировал от ОКД и ЗКС ,за что им огромное мерси, потому такой последовательный и оказался. После их чистки жизнь последовательная приключилась, а окончательно дочистил дедушка Райзер.
спасибо Игорь

 Отправлено: 08.04.10 16:46. Заголовок: savl пишет: Дарвин ..

savl пишет:

цитата:

Дарвин собирал материал – клювы вьюрков. Никакой теории кроме креационизма поначалу не имел. Священником быть хотел. А когда сравнил их, из эмпирики своей, путём анализа вывел положение об образовании видов путём отбора.

Я про это и говорил - про образование видов путем отбора, а вы про что подумали? Я просто обобщил, сказав про классификацию видов, мало времени на общение в инете, все ужимаюсь, а темка очень интересная, да и привык все доводить до логического конца, извините за креативность в высказываниях!

 Отправлено: 08.04.10 18:20. Заголовок: Это потом Геккель ис..

Это потом Геккель использовал Дарвина для классификации и систематики и другие эволюционисты. А Дарвин был креационистом почти до смерти считал, что неприятности семьи - кара божья за дарвинизм, с Геккелем ссорился... Я имел в виду, что его теория не теория, а голый эмпиризм. Ну, да это так, Владимир. Учительское бродит.
Вы, Граф, с ником движений никаких не совершайте. Это же переносит прения в совершенно другую плоскость. Поднимает общение на, можно сказать, аристократический уровень. Князь было бы слишком, всё таки царская семья, а Граф в самый раз.
Дело в том, что Вы, Граф определённо амбициозны, не примите за ругательство, и для Вас, вероятно важна ещё и техника более чем живой материал. Для ипошных амбиций нужно собачек не боятся менять под нормативные требования.
Потому я и за ОКД, которое не требует от проводника менять собаку, если что не так. Русская вещь, человечная. Не зря я про промышленные курятники рассказывал.
Привет!

 Отправлено: 08.04.10 18:22. Заголовок: :sm12: Бог простит ..

Бог простит мне мою жестокость и невежество за мое вегетарианство и блаженство с собакой! ...Идея абсолюта...... Честно - я думала, что это особенность мышления Владимира, когда он про гармонию рассуждал. Неординарно, необычно и пусть бы себе - уважаю неординарных! А оказалось - тираж чьего-то уникального мышления, к-е нужно принять, дойти. Вспомните - отражение реальности у Лоренса.... Одно и то же реальное событие мы все видим под разным углом.....Мало кто может повторить учителя, даже в религии...Попробуйте найти хотя бы потенциально положительное в ОКД. Уважаю решение Павла заниматься ИПО -т.к. это просто его выбор, приэтом он оставляет сбодным выбор всем "оставшимся в ОКД" А не хает с высоты правильного учения. А там и до крестого похода недалеко и фашио тоже с идеи начиналось....Я против категоричности мнений, извиняюсь!

 Отправлено: 08.04.10 18:47. Заголовок: savl пишет: Ну, да ..

savl пишет:

цитата:

Ну, да это так, Владимир. Учительское бродит.

У меня так же бывает! Но уже на бизнес переключился основательно, а за Дарвина, простите!

 Отправлено: 08.04.10 19:18. Заголовок: КИСС пишет: А оказа..

КИСС пишет:

цитата:

А оказалось - тираж чьего-то уникального мышления, к-е нужно принять, дойти. Вспомните - отражение реальности у Лоренса.... Одно и то же реальное событие мы все видим под разным углом.....

Да вы не поняли меня, наверное! Все очень просто - существует восприятие самого существования животного, которое направлено на ВЫЖИВАЕМОСТЬ и это напраление является инструментом для отбора более сильных особей. В Европе, понимая такую особенность в природе, создали тестовые нормативы, СОЗВУЧНЫЕ с этим восприятием жизни в животном мире. Заметьте, не вчера создали, задолго до нашего,с вами, рождения. Давно идет отбор по силе природных мотивов и внутренних мотивов в Европе. Хельмут Райзер, в свое время, попытался обосновать то, что происходило задолго до его рождения и на своих семинарах рассказал о балансе в мотивах и добычном инстинкте и про канализирирование инстинкта через поведение избежания рассказал и много чего еще... Сейчас многие, в Германии, даже не читали теорию Райзера, а дрессируют не отходя от основных канонов - собака сама должна прийдти к человеку, собака сама должна снимать неприятные ощущения, если они возникли(так идет процесс выживаемости в послушательном разделе), собака сама должна победить в достижении цели в природном мотиве(поисковом, добычном). Это есть - принцип выживаемости вида в природе, а какой инструмент еще более действенный нужен заводчику - селекционеру для отбора по принципу - ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ. То что происходит в спорте - это следствие, человеческих амбиций(всяких разных мотивов у человека), а не причина возникновения норматива для отбора в разведение. Но, тем не менее, даже в спорте по тестовому нормативу ИПО или МОНДИО, или КНПВ, необходимо соблюдать основной закон выживаемости вида - самостоятельность в выборе жизненного пути(в природных инстинктах - пищевом, добычном, избежания), только при таком подходе животное остается в активном природном мотиве. Пусть на короткое время, но тем неменее - САМОСТОЯТЕЛЬНО. И никакой это не тираж мышления, тем более мышление не уникальное, а насчитывает тысячилетия от своего начала. А мышление человека в этом направлении движется по пути - СОХРАНЕНИЯ того что создано. Для нас многое может быть непонятным т.к. у нас всегда разрушали до основания, а затем создавали что-то свое, новое. А ,не у нас, всегда сохраняли и приумножали, вот по этой причине они всегда ищут проблемы в себе, а мы ищем всегда виноватых и кумиров т.к. нет традиций, которые обобщают в людском социуме, да и по большому счету, наследие качеств характера у животных такие же традиции как у нас наследие духовных ценностей(культуры) предыдущих поколений.

 Отправлено: 08.04.10 21:04. Заголовок: Всё время пытаюсь ск..

Всё время пытаюсь сказать, что не имеет значения в каком нормативе выступает или будет выступать собака, главное как она это будет делать.
Но постоянно сбиваюсь на провокации по поводу сравнения разных нормативов. Поэтому на провокации больше не поддаюсь.
А всего то сказал что многие ошибаются по поводу отношения к ОКД и ЗКС, основываясь на своём далёком прошлом опыте, да к тому же и не всегда удачном.
Объясните мне такому отсталому и не продвинутому, почему я не могу подготовить свою собаку в манере и исходя из требований ИПО для выступления в ОКД и ЗКС? Что может этому помешать? Тем более что в правилах это не запрещается?
Послушать других, так можно подумать что я пропагандирую принуждение в самом жёстком виде, пинковый метод и угнетённое состояние собаки во время исполнения.
Почему моя собака не может САМА хотеть выполнить ОКДшные и ЗКСные упражнения ДЛЯ МЕНЯ? В чём принципиальная разница в подходах? Хоть убейте не понимаю.
Vladimirru Вы не будете против если в место Романова я к Вам на площадку в гости приеду?

 Отправлено: 08.04.10 21:35. Заголовок: ульмас пишет: Вы не..

ульмас пишет:

цитата:

Вы не будете против если в место Романова я к Вам на площадку в гости приеду?

А я всегда только ЗА! Тем более Граф и не собирался приезжать.

ульмас пишет:

цитата:

В чём принципиальная разница в подходах? Хоть убейте не понимаю.

В ИПО все статичные упражнения делаются только из движения. Таким образом, судья смотрит периоды максимальной активности собаки в мотиве и максимальные торможения в подчинении, при сохранении активности(концентрации) в мотиве. Во всех трех разделах это просматривается красной нитью. Если взять комплекс ОКД, то там много таких моментов, когда собака, по самим требованиям норматива не может остаться активной(самостоятельной) в том или ином мотиве т.е. природном или внутреннем(приобретенном при селекции). ОКД и ЗКС хорошие нормативы, но для оценки управляемости собаки и это необходимо в жизни и в службе. А в ИПО управляемость следствие, а не причина возникновения норматива. Возможно и можно, по тем же критериям, как в ИПО оценить и в ОКД с ЗКС, поменяв и подогнав требования норматива, оценивается же в МОНДИО и КНПВ, но тогда ОКД и ЗКС сменит свой формат. А зачем это нужно? НАШИ нормативы - это наша история и наша ментальность, если хотите. Их необходимо сохранять, а не подравнивать под что-то. Пусть для разведения остануться ИПО и еже с ним, а для нас, людей, будут ОКД и ЗКС. Только я бы их выключил из допуска к разведению, но это только мое мнение и его не обязательно принимать(ИМХО).

 Отправлено: 09.04.10 11:55. Заголовок: ульмас пишет: Всё в..

ульмас пишет:

цитата:

Всё время пытаюсь сказать, что не имеет значения в каком нормативе выступает или будет выступать собака, главное как она это будет делать.

вот это точно!

 Отправлено: 09.04.10 17:02. Заголовок: Graf пишет: Отправ..

Graf пишет:

цитата:

Отправлено: Вчера 08:37. Вот исходя из логики Ульмаса получается, что если исполнение защитного раздела ЗКС не отличается от исполнения раздела С - ИПО3, то с результатом как минимум Чемпион России по ЗКС легко можно исполнить и в разделе С -ИПО3. вот результат неоднократного Чемпиона России по ОКД и ЗКС 2005, 2007, Чемпионки России по ОКД и ЗКС 2009 Муретова В. с НО Руссишен Фабелхафт Афеландра и вот результат того же человека и с той же собакой на Кинодроме 2006 года click here вот исходя из этой информации какой вывод можно сделать?

Выводов можно сделать несколько:
1. Собака плохо подготовлена по программе ИПО-1(т.е. недостаточная подготовка к оббеганию укрытий и облайке в разделе С)
2. Слабая работа из-за погодных условий, плохого самочувствия собаки... или проводника, и других непредвиденных обстоятельств.
3. Плохое "качество" собаки(что мало вероятно, т.к. собака у всех на виду на протяжении многих лет)...
4. В 2006 году собака была слишком молодая, чтобы стабильно выступать.
Не смотря на то, что собака не занимается ИПО тем не менее она заняла 7-е место из 13.

цитата:

или вот про свой опыт расскажу: с ВЕО Граф в 2006 году, мы выступали на двух мероприятиях, проводимых в г.Северск, одно Кубок России по ОКД и ЗКС - 4 место в ОКД, второе Кубок России по Академическому двоеборью(старые правила ОКД и ЗКС) - 1 место в ОКД, в том же году я решил в легкую почему то, что покажу такой же результат и в ИПО-1 на региональных соревнованиях в Тюмени под П.Ленгварски, итог -0-50-0 - недостаточно.

А у меня собака(эрдельтерьер) после 1 месяца занятий(в основном оббегание и облайка) в возрасте 4,5 лет получила 80 баллов на разделе С и оценку выражено, при том, что в ЗКС до конца никогда не доходила... Это были месные соревнования в "Останкино", понятно, что баллов собачка получмла слишком много за свою работу... но если учесть, что на облайку и оббегание было потрачено 6 занятий... да и совсем не рабочая она, а выставочная до мозга и котей...
http://rutube.ru/tracks/1786381.html?v=2118ae6ac234da8137249ff4983915ca
http://rutube.ru/tracks/1786400.html?confirm=14f8126528cb6c31d31e72b5c849ebf0&v=b00bacb2194f30f5b918f621f39934e5

цитата:

ИМХО Ну невозможно из Березы сделать Сосну. спасибо ,Игорь

Никто и не собирается... Но все возможно, если изначально задаться такой целью...

 Отправлено: 09.04.10 20:03. Заголовок: Япифания, русский но..

Япифания, русский норматив направлен на массовый контроль за поведением животных и бытовое применение защитных качеств у большого количества пород. Не нужно седлать корову и посылать окдэшных собак выполнять ИПО. Корову нужно доить. В смысле пользовать пользовательских собак надо, а не соревноваться со спортивными. Но и спортивных собак доить не нужно - в смысле не нужно им ОКД - ЗКС. Разные по идее вещи. А насчёт того, что всё возможно... так вот родео есть, но согласитесь, на выездку это мало похоже. Привет!

 Отправлено: 09.04.10 20:14. Заголовок: Команда на отпуск вп..

Команда на отпуск впечатлила.

Наши, помнится, году эдак в 2004 отборочные клубные междусобойчики по ОКД-ЗКС проводили, так на них регулярно человек по пять-шесть по 200 баллов набирали. Однако ж куда что делось, когда на ЧР приехали...

savl, респект.

 Отправлено: 09.04.10 20:28. Заголовок: Вот ролик с соревнов..

Вот ролик с соревнований "Кубок Спартака" Свободная охрана
http://video.mail.ru/mail/akskpoisk/4090/4091.html

 Отправлено: 09.04.10 20:48. Заголовок: akskpoisk - классно..

akskpoisk - классно, понравилось.

 Отправлено: 09.04.10 21:25. Заголовок: savl пишет: Я же эт..

savl пишет:

цитата:

Я же это преподавал, от нарушения терминологии у меня сепсис! Пожалейте ради Бога!

Павел, Ваши посты имеют на меня просто магическое влияние. Одесский юмор подкупает! Почти только их и читаю. И каждый раз поднимается настроение. Спасибо.

 Отправлено: 09.04.10 23:43. Заголовок: Чего чего, а поговор..

Чего чего, а поговорить - у нас этого есть. Так, что не жалко. Привет!

 Отправлено: 10.04.10 05:02. Заголовок: savl пишет: русский..

savl пишет:

цитата:

русский норматив направлен на массовый контроль за поведением животных и бытовое применение защитных качеств у большого количества пород.

Так и есть и в этом его - особенность. Вчера на площадке столкнулся с очень интересным вопросом. Вопрос возник у владельца молодой собаки н. овчарки(рабочих линий). А вопрос такой: - Многие уже знают о разных методиках в дрессировке, если говорить о современных, то их достаточно много: вкусопоощрительный(маленькие кусочки, как подкрепление единичных действий), пищевой(в конце всегда "обильная еда"), игровой метод(в конце всегда "обильная игра"), так вот, вопрос в следующем - можно ли собаку отдрессировать на норматив ОКД,ОБИДИЕНС только вкусопоощрительным методом и можно ли только вкусопоощрительным методом отдрессироваить собаку в разделе "В" Ипошного норматива? Вопрос задала девочка, которая занимается со своей собакой, просто самозабвенно вкусопоощрительным методом, собака в свои шесть месяцев очень многое умеет, но, на мой взгляд, собака показывает маловато мотивации, хотя кусочки ест с жадностью? А девочка со своей собакой хочет сдать норматив ИПО и я взял "тайм аут" для того чтобы подумать, посоветоваться с вами. Сам понимаю,что этот метод очень хорош, вот и САВЛ его применяет очень успешно в своих заниматиях с собакой. В глубине сознания, меня что-то останавливает сказать ей - ...полный вперед, делая так - ты сможешь показать лучшее послушание в мире". Я понимаю, что в дальнейшем, необходимо применить "положительное наказание" и собака начнет работать для проводника, а не для кусочка, но насколько такое воздействие будет УСПЕШНО работать? Cовмещаясь с таким "нежным способом" дрессировки, как то- "вкусопоощрительный метод". Может кто-то имеет опыт в таком совмещении? Девочка не хочет отступать от своей методики и решает - что более приемлемо, для нее ОКД, ОБИДИЕНС, ИПО? Я же хочу ее убедить в том, что ее собака очень подходит для занятий в ИПО т.к. собака показывает хороший добычный драйв и может с успехом заниматься в ИПО.