Отправлено: 26.03.10 08:23. Заголовок: ОКД-ЗКС (продолжение)

...Обсудим? в теме про контакт возникла дискуссия затрагивающая эти дисциплины. Думаю, многим будет интересно узнать, что представляет собой современное ОКД и ЗКС. Какая философия является приоритетной при подготовке собак? Какие методы? цели? задачи?
У нас в Украине эти дисциплины изжили себя.... то что у нас на площадках позиционируется как "ОКД-ЗКС" не более чем набор застарелых методов дрессировки, подвязанных под привычное название... Как обстоят дела в России? Может быть у кого то есть ролики?

 Отправлено: 10.04.10 06:40. Заголовок: Canis пишет: И кажд..

Canis пишет:

цитата:

И каждый раз поднимается настроение.

Рад вас слышать! Как настроение у собак? А у вас почему плохое настроение? Я не равнодушен к вашим успехам. Желаю вам удачи! Расскажите о своих впечатлениях от Чемпионата.

 Отправлено: 10.04.10 09:13. Заголовок: Vladimirru пишет: в..

Vladimirru пишет:

цитата:

вкусопоощрительный(маленькие кусочки, как подкрепление единичных действий),

Вроде, это же древний метот.
Vladimirru пишет:

цитата:

Cовмещаясь с таким "нежным способом" дрессировки, как то- "вкусопоощрительный метод".

Ну, так вроде бы полно народу на ЧМ, чей метод дрессуры именно таковый и является. То есть, тот же Цанк работает по методике Беллона, а его методика есть ничто иное, по сути своей, как тот самый контрастный метод дрессировки. Да и Катя Вилкова как-то называла фамилии спортсменов, которые до самого старта ходят с собакой только с коробочкой с лакомством.

 Отправлено: 10.04.10 10:02. Заголовок: Vladimirru Пост N: ..

Vladimirru
Пост N: 389

 Отправлено: 10.04.10 10:22. Заголовок: ­Дмитрий пишет: Пост..

*PRIVAT*

 Отправлено: 10.04.10 10:26. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вроде, это же древний метот.

Ровно на столько на сколько древние все остальные методы. Я сказал, современные методы, но это не означает НОВЕЙШИЕ. Чувствуете разницу? В моде, так же часто все повторяется, современные модели - есть "солянка" из всего старого.

 Отправлено: 10.04.10 10:27. Заголовок: Vladimirru пишет: н..

Vladimirru пишет:

цитата:

но насколько такое воздействие будет УСПЕШНО работать?

Вставлю пару слов, однако
Почти все зависит от собаки. От ее раннего опыта, от ее развития (изменений) с возрастом, от ее генетики (выраженности инстинктов и смены их приоритетов, что ли...) . Теоретически, можно довести (ежели с умом) до приличной работы таким образом. Практически - сложно. ИМХО правильней - варьировать различные виды подкрепления, регулируя таким образом состояние собаки во время исполнения различных элементов. Но это целая программа нужна. И ее должен разработать тренер (инструктор). Ну вот..... Опять теория. А что делать?
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.10 10:29. Заголовок: Снеговской пишет: ..

Снеговской пишет:

цитата:

Да и Катя Вилкова как-то называла фамилии спортсменов, которые до самого старта ходят с собакой только с коробочкой с лакомством.

Я очень уважаю Катю Вилкову, а можно рассказать - как это ходят с коробочкой до самого старта. В обидиенс, окд, я еще допускаю такое, а в ИПО - это не возможно, по моим дилетантским взглядам, уж извините!

 Отправлено: 10.04.10 10:38. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, так вроде бы полно народу на ЧМ, чей метод дрессуры именно таковый и является. То есть, тот же Цанк работает по методике Беллона, а его методика есть ничто иное, по сути своей, как тот самый контрастный метод дрессировки.

Контрастный - это как - удар по крупу, села, получи лакомство. Если так, то я про другое. Я про канализацию природного инстинкта через поведение избежания. Не хватает квалификации объяснить, вот САВЛ это применяет, значит знает, может он подскажет?

 Отправлено: 10.04.10 10:44. Заголовок: Дмитрий пишет: Почт..

Дмитрий пишет:

цитата:

Почти все зависит от собаки. От ее раннего опыта, от ее развития (изменений) с возрастом, от ее генетики (выраженности инстинктов и смены их приоритетов, что ли...) .

Ничего не понимаю, если все зависит от собаки, то причем здесь проводник, со своими "прибомбасами" с "положительным наказанием". Значит только через отбор собаки! Чего-то как-то не убедительно! Может развить мысль? Я серьезно!

 Отправлено: 10.04.10 11:57. Заголовок: Vladimirru пишет: Р..

Vladimirru пишет:

цитата:

Рад вас слышать! Как настроение у собак? А у вас почему плохое настроение? Я не равнодушен к вашим успехам. Желаю вам удачи! Расскажите о своих впечатлениях от Чемпионата.

Вот тут не только впечатления, но и видео: http://www.canis.ee/forum/showthread.php?t=621

Vladimirru пишет:

цитата:

Я не равнодушен к вашим успехам.

 Отправлено: 10.04.10 12:46. Заголовок: Vladimirru пишет: е..

Vladimirru пишет:

цитата:

если все зависит от собаки

Читайте внимательно: я написал "почти... " Вопрос стоял, если я правильно понял, так:"возможно ли сделать в том числе раздел "В" в ИПО исключительно на вкусопоощрительном методе?"
Вроде бы очень просто, без заумностей написал, э-э-э чего ж тут непонятного?
Vladimirru пишет:

цитата:

Может развить мысль?

Давайте попробуем:)
1. В щенячем возрасте почти все обучение собаки строится на лакомстве. Или на пище. Разница серьезная в методиках, но в контексте вопроса, ИМХО, не принципиальная. Это касается моей фразы От ее раннего опыта,
2. собака взрослеет и, после смены зубов, как правило ( но не всегда), пищевые приоритеты смещаются в область менее выраженных. Именно поэтому большая часть дрессировщиков к этому моменту готовит собачек к поощрению игровыми методами, используя другие инстинкты. Это расшифровка фразы "...от ее развития (изменений) с возрастом"
3. Vladimirru пишет:

цитата:

причем здесь проводник, со своими "прибомбасами"

А при самом, что ни есть при том! Для меня это принципиальный момент. Проводник всевозможными путями, приемами, средствами и инструментами в процессе общения и занятий с собакой, формирует нужное ему состояние. Именно состояние а не поведение. Для каждого элемента - свое. Для каждого подэлемента каждого элемента тоже свое. Пример: апорт. В ФП с апортом в пасти это должно быть спокойное, сосредоточенное состояние. При подборе апорта и возврате с ним к проводнику - максимально активное, скоростное. Переход от одного к другому - доли секунды. Как этого добиться? А для этого "...целая программа нужна." Эта программа должна строиться под конкретную собаку, с учетом ее особенностей. Есть собаки, которые могут достигнуть пика возбуждения через лакомство, лакомством так же можно наоборот вызвать некое торможение активности у этой же собаки. Все зависит от дрессировщика и выбранной им программы.
Vladimirru пишет:

цитата:

с "положительным наказанием"

А при чем тут положительное наказание? В вопросе про него не было ничего, вроде Это было в рассуждениях о дальнейшей работе. Vladimirru Я поддерживаю Ваши идеи о работе через социальный инстинкт, но в контексте вопроса все опять упирается в собаку и ее хозяина. Точнее в их индивидуальности...
Еще раз повторяю: я думаю, что суперграмотный проводник в команде с таким же грамотным тренером сможет довести собаку до приличного выступления в ИПО только на вкусо-пище-лакомственном методе. НО зачем?Снеговской пишет:

цитата:

фамилии спортсменов, которые до самого старта ходят с собакой только с коробочкой с лакомством.

Как правило эта коробочка опять же средство регулирования состояния собаки. А не средство (инструмент) дрессировки. Особенно это относится к очень активным перемотивированным собакам. Лакомством их частенько успокаивают, ну а заодно и навык подкрепляют Лично я использовал для обучению апорту, напр. почти одновременно лакомство, мяч и перевод в социалку. Догм нет, именно поэтому я и написал, что выбор метода зависит во многом от генетики собаки, а отнюдь не через Vladimirru пишет:

цитата:

Значит только через отбор собаки!

Не через отбор, а с учетом индивидуальных особенностей!
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.10 13:50. Заголовок: :sm19: Дмиитрий ! Л..

Дмиитрий ! Лучше и не скажешь!!!!!!!!!! На БИСС!!!:
Дмитрий пишет:

цитата:

Проводник всевозможными путями, приемами, средствами и инструментами в процессе общения и занятий с собакой, формирует нужное ему состояние. Именно состояние а не поведение

 Отправлено: 10.04.10 13:56. Заголовок: Vladimirru пишет: К..

Vladimirru пишет:

цитата:

Контрастный - это как - удар по крупу, села, получи лакомство. Если так, то я про другое. Я про канализацию природного инстинкта через поведение избежания.

Можно не удар по крупу, а ЭО на круп и в пах Быстрее и понятнее для собаки получится. Смысл тот же, но ЭО - совершеннее (быстрее, локальнее, "регулируемее"). Вы же про совершенно новые методы .

 Отправлено: 10.04.10 13:59. Заголовок: Дмитрий пишет: соба..

Дмитрий пишет:

цитата:

собака взрослеет и, после смены зубов, как правило ( но не всегда), пищевые приоритеты смещаются в область менее выраженных. Именно поэтому большая часть дрессировщиков к этому моменту готовит собачек к поощрению игровыми методами, используя другие инстинкты

Я понял так - пищевые приоритеты смещаются в область менее выраженных раньше, но БОЛЕЕ выраженных в данное время, после смены зубов. Это,я как понимаю, только в контакте с проводником!!! Не может же собака меньше хотеть есть, чем до смены зубов.

Дмитрий пишет:

цитата:

А при чем тут положительное наказание? В вопросе про него не было ничего, вроде Это было в рассуждениях о дальнейшей работе

Да понятно, что само поведение в разделе "В" можно сформировать на вкусопоощрителльном методе, а вот как дальше быть, для того чтобы максимальной, надежности и активности добиться. Я чисто теоретически, убежден,- если мы подкрепляем только выполнение упражнения и, само собой состояние, при этом выполнении, то применив "положительное наказание", мы можем добиться увеличения активности собаки, но только в сторону побега от проводника. А зачем ей быть рядом если она не видит перспективы в дальнейшем? При вкусопоощрительном методе кусочек дается только после выполнения определенных действий, а если собаке стало плохо сильно, то кусочек настолько мал по своей значимости(и по размеру), что становится совсем не интересен собаке, с позиции выживаемости в условиях стресса.

 Отправлено: 10.04.10 14:05. Заголовок: Владимир, в продолже..

Владимир, в продолжение выссказывания Дмитрия:
Если уж использовать психологию в дрессировке собаки, то в моем понимании КОНТАКТ- ЭТО общение ДВОИХ. Методика контакта не м.б. универсальным для всех (и дрессировщиков, и собак). Собака, как и ребенок, растет, у нее появляются свои "интересы" (др. инстинкты), почему бы это не использовать?
Пока писала, пришел и Ваш ответ.
А вспомните поведение подростков - не секрет, что домой Вы одной едой их уже не "заманите" с улицы.

 Отправлено: 10.04.10 14:12. Заголовок: Татьяна! :sm36: Еще..

Татьяна! Еще раз - ВАМ УДАЧИ (ттт)!!!!!
А сыр у них наверное, натуральнее. М.б. сычуг "живой" прямо с бойни?
Ни ПУХА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 10.04.10 14:15. Заголовок: КИСС пишет: Можно н..

КИСС пишет:

цитата:

Можно не удар по крупу, а ЭО на круп и в пах Быстрее и понятнее для собаки получится. Смысл тот же, но ЭО - совершеннее (быстрее, локальнее, "регулируемее"). Вы же про совершенно новые методы

Да я все про ТО ЖЕ!! Любое воздействие на собаку, которое мы используем для получения только РЕАКЦИИ на наши действия, а не АКТИВНОГО ЖЕЛАНИЯ выполнить, считаются с позиции природы ПРИНУЖДЕНИЕМ и только тормозят, тушат собаку, а не активизируют. Примеров, море: старые методы ОКД. Но вы правы, в том, что теми же "инструментами" можно активизировать собаку и это уже будет называться ЖЕСТКОСТЬ, а не жестокость с позиции природы и гармонии отношений. НО собака должна быть готова для этого, как и все живое на земле - всякая перспектива жесткости закладывается в базовом возрасте т.е в детстве. Я про эту базовую подготовку и спросил у вас.. Понятно, что дальше возможно и ЭО в пах(как вы говорите), но это потом по мере созревания ....

 Отправлено: 10.04.10 14:28. Заголовок: КИСС пишет: А вспом..

КИСС пишет:

цитата:

А вспомните поведение подростков - не секрет, что домой Вы одной едой их уже не "заманите" с улицы.

Согласен, что одной едой уже нет, не загонишь.. Нужен аргумент более серьезный и убедительный...

 Отправлено: 10.04.10 14:33. Заголовок: Vladimirru пишет: ..

Vladimirru пишет:

цитата:

А зачем ей быть рядом если она не видит перспективы в дальнейшем? При вкусопоощрительном методе кусочек дается только после выполнения определенных действий, а если собаке стало плохо сильно, то кусочек настолько мал по своей значимости(и по размеру), что становится совсем не интересен собаке, с позиции выживаемости в условиях стресса.

Эх, думал Вы знаете... Все очень просто: весы Райзера! того самого... дедушки Надо все время помнить про них. И все будет ок. Они имеют ввиду именно СОСТОЯНИЕ.
Vladimirru пишет:

цитата:

если мы подкрепляем только выполнение упражнения и, само собой состояние,

Vladimirru Все с точностью до наоборот! Первично состояние. Поведение (выполнение упражнения) вытекает из первого. Смотрите! В нужном нам состоянии собака гарантированно (ну, почти) продемонстрирует нужное нам поведение. А вот унужное нам поведение в неправильном состоянии - это как раз вот это:Vladimirru пишет:

цитата:

А зачем ей быть рядом если она не видит перспективы в дальнейшем?

Чтобы не отклоняться от темы: мне затруднительно придумать, КАК сформировать нужное нам состояние на ВСЕХ элементах раздела В только с помощью вкусопоощрительного метода.
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.10 14:37. Заголовок: КИСС пишет: Если уж..

КИСС пишет:

цитата:

Если уж использовать психологию в дрессировке собаки, то в моем понимании КОНТАКТ- ЭТО общение ДВОИХ. Методика контакта не м.б. универсальным для всех (и дрессировщиков, и собак).

Ну да, конечно! Методика может быть разной, да. Я про опыт спросил - можно ли совместить вкусопоощрительный метод с "положительным наказанием". Вот у Даши научился, спасибо, теперь и терминами оперирую. Девочка, которая у меня на площадке занимается не хочет менять "вкусопоощрительный метод" ни на какой другой. А я хочу чтобы она занималась ИПО. НО в этом нормативе, не получится одним вкусопоощрительным. В ОКД можно, в ОБИДИЕНС получится, в ИПО нет не получится даже на квалификацию.

 Отправлено: 10.04.10 14:50. Заголовок: Дмитрий пишет: мне ..

Дмитрий пишет:

цитата:

мне затруднительно придумать, КАК сформировать нужное нам состояние на ВСЕХ элементах раздела В только с помощью вкусопоощрительного метода.

Вот и мне затруднительно! Еще, я думаю, что состояние собаки в разделе "В" не должно меняться от упражнения к упражнению, в этом и есть основная "мулька" тестового норматива ИПО в отличии от ОКД. В ОКД судят корректность и одинаковую скорость выполнения. В ОКД можно сделать собаку только на вкусопоощрительном методе и будет красиво и очень похоже на ипошное послушание, но только похоже. Скажу ей пусть - либо меняет свой подход к дрессировке, либо занимается ОКД или ОБИДИЕНС.

 Отправлено: 10.04.10 15:26. Заголовок: Vladimirru пишет: Е..

Vladimirru пишет:

цитата:

Еще, я думаю, что состояние собаки в разделе "В" не должно меняться от упражнения к упражнению,

Во время выступления на соревнованиях, да.... наверное... Я вот думаю, что чем ближе к концу выступления, тем выше должен быть драйв у собаки. Если бы я был судьей (надеюсь этого не случится), то я бы обязательно обратил внимание на то, что во время выступления, не смотря на то, что собака находится в подчинении достаточно долгое время, ее драйв и желание работать все нарастают и нарастают. Это как правило говорит о крепкой НС. Или о правильном и длительном тренинге Для этого как раз и используются специальные "мульки", практикующиеся во время тренингов
Спасибо!

 Отправлено: 10.04.10 15:36. Заголовок: Дмитрий пишет: ее д..

Дмитрий пишет:

цитата:

ее драйв и желание работать все нарастают и нарастают. Это как правило говорит о крепкой НС. Или о правильном и длительном тренинге Для этого как раз и используются специальные "мульки", практикующиеся во время тренингов

 Отправлено: 10.04.10 16:28. Заголовок: Vladimirru пишет: Я..

Vladimirru пишет:

цитата:

Я очень уважаю Катю Вилкову, а можно рассказать - как это ходят с коробочкой до самого старта.

Ну, это Катя сама должна пояснить. На сколько я тогда понял, то собака была подготовленна на вкусопоощрительном методе, и проводник только на старт выходил без коробочки с лакомством.
Vladimirru пишет:

цитата:

В обидиенс, окд, я еще допускаю такое, а в ИПО - это не возможно, по моим дилетантским взглядам, уж извините!

Чем же отличается послушание в обиднес от послушания в ИПО? Послушание, оно везде послушание.
Vladimirru пишет:

цитата:

Контрастный - это как - удар по крупу, села, получи лакомство. Если так, то я про другое. Я про канализацию природного инстинкта через поведение избежания.

Котрастным - это можно шарахнуть так, что мало не покажется . То есть - принуждение, за правильное действие, поощрение лакомством.
Нету ничего нового в ИПО, все использовалось в ОКД. Если собака ярко выраженный пищевик, то прекрасно она будет работать и за лакомство.

 Отправлено: 10.04.10 16:29. Заголовок: :sm17: Не могу пред..

Не могу представить, чтобы нарастало. В моем понятии - мнгновенный максимум корректный и бесконечно долго. Зачем нарастание, на "раскачивание"?

 Отправлено: 10.04.10 16:35. Заголовок: Снеговской пишет: ..

Снеговской пишет:

цитата:

Если собака ярко выраженный пищевик, то прекрасно она будет работать и за лакомство.

Возможно! Вспомнила... Одну собачку знала. Хозяйка забудет лакомство- песа не узнать на занятии, а если с лакомством - и на 100 м будет "бдеть"-работать ( напряженно, с "драйвом" как говорит Владимир), ожидая команды "Ко мне".

 Отправлено: 10.04.10 16:54. Заголовок: Vladimirru пишет: Н..

Vladimirru пишет:

цитата:

Но вы правы, в том, что теми же "инструментами" можно активизировать собаку и это уже будет называться ЖЕСТКОСТЬ, а не жестокость с позиции природы и гармонии отношений. НО собака должна быть готова для этого, как и все живое на земле - всякая перспектива жесткости закладывается в базовом возрасте т.е в детстве.

Если я Вас правильно понимаю, то Вы о том говорите, что в дальнейшем, если ввести парфорс, собака может не выдержать его применения, потому как ранее (в щенке) готовилась слишком мягко? Если так, то это все на сто процентов зависит от собаки. Вот ввел своему сейчас парфорс (8 месяцев) после чистого вкусопоощрительного, и получил от него по полной .

 Отправлено: 10.04.10 16:57. Заголовок: Вернусь немного наза..

Вернусь немного назад. Япифанья рассказывала про свой опыт, как она работала с собачкой в разных нормативах. Павел выступил против. Я немного не поняла - в смысле не может быть сильной собаки, подготовленной в ОКД , и не может быть слабой собаки, подготовленной в ИПО? Разница нормативов в том, что в ОКД нет оценки силы инстинкта (возбуждения) на дрессировщика, и ЗКС тоже требования по проверке силы инстинкта расплывчатые. Но это совсем не означает, что те, кто занимаются ОКД, ЗКС, изначально собаки со слабыми инстинктами.
Чуть позже Вадима написала, но о том же - и в ОКД желательны и присутствуют очень сильные собаки!

 Отправлено: 10.04.10 17:16. Заголовок: Про жесткость и жест..

Про жесткость и жестокость....
М.б. определение индукции подойдет? Положительная индукция, если первичный процесс — торможение (удар или ЭО), а вслед за ним в коре г.м. возникает возбуждение. Отрицательная-за торможением торможение. Если собака не гаснет в мотиве -положительная индукция- жесткость, и она имеет ценность в дрессировке. Отрицательная индукция - жестокость, воздействие не соответсвует н.с. собаки.

 Отправлено: 10.04.10 18:22. Заголовок: Готовить можно, я са..

Готовить можно, я сам так делал. Обиденс и ипо. Ни то ни другое на хорошем уровне не сложилось. Рассеивается внимание, идеи разные у нормативов. Собаки желательны разные. А можно, чего ж нельзя.