Отправлено: 11.02.10 14:46. Заголовок: О семинарах, эффективности, и методиках...

 Отправлено: 15.02.10 13:14. Заголовок: Мне кажется , что и ..

Мне кажется , что и при хорошем контакте может быть конфликт (Но это я не по видео , а так вообще мысль )

 Отправлено: 15.02.10 13:28. Заголовок: Любовь Тарасенко пиш..

Любовь Тарасенко пишет:

цитата:

Мне кажется , что и при хорошем контакте может быть конфликт

Люба, без конфликта нет дрессировки! Ни у кого, кто нацелен на высокий результат. Надо только определиться кто и что считает конфликтом.
Владимир - то в слово конфликт вложил смысл контакта. Или я не правильно поняла?

 Отправлено: 15.02.10 15:37. Заголовок: Canis,еще немного остается и вы поймете меня..

Canis, еще немного остается и вы поймете меня. Недавно я посмотрел замечательный фильм АВАТАР. Так вот там, есть такой эпизод(действие происходит на другой планете) - воин, для того чтобы себе выбрать воздушного коня для охоты, должен войти в стаю таких огромных птиц и распугать их, но одна(птица) обязательно захочет сразиться с этим воином. Если воин победит эту птицу и сумеет оседлать ее, то она(птица) в дальнейшей жизни будет верным другом для охотника. Про объезжание лошадей вы, наверное, знаете, так же идет достижение гармонии в отношениях через конфликт. Древнее изречение - АД АСТРА ПЕР А СПЕРАС(через тернии к звездам) или можно и так "через конфликт к гармонии". Переходим к Балабанову - у него все занятия с щенком(в два мес) начинаются с обучению АУС - это основа, база отношений, первый блок фундамента в социальных отношениях. Как происходит - щенок крепко держит тряпку, скатку(неважно)-проводник терпеливо ожидает, когда щен отпустит, он может бороться, может жевать и сомневаться, но обязательно ПОКОРИТСЯ и ОТПУСТИТ, в этот момент - "ОК" и движение с отдачей "добычи". Это и есть первые уроки преодоление конфликта, для достижения гармонии. Затем, при быстром отпуске, потяжки с поглаживанием и отдача "добычи" - согласитесь очень похоже на объезжание мустанга. Вот так приходят к тому чтобы собака сама хотела отдать "добычу" ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ КОНТАКТА с ПРОВОДНИКОМ(хозяином его жизни). Смотрите - волки не нуждаются в опеке человека, так сложилось веками. А собака пришла к человеку несколько тысячелетий назад, как вы думаете для чего? Я уверен, для того чтобы он накормил ее и дал возможность произвести потомство, собака поверила человеку, а он научил ее работать и за многие тысячелетия собаке понравилось работать с человеком. Но только, есть одно НО, маленький щенок рождается таким же диким и непокорным человеку как и его собрат волчонок. Маленького щенка необходимо "приручать" и ставить в рамки послушания, кому нужна собака которая не хочет служить человеку. Неважно, что будет делать, но все что она делает должно приносить пользу для человека, а иначе зачем ее кормить и позволять производить детей. Все отношения с человеком строятся в социальном инстинкте и все внутренние мотивы которые бродят в собаке должны служить только человеку, а не самой собаке или мячику(как "фетишу" для собаки). Все что я сказал относится только к хорошим собакам, с хорошим физическим здоровьем, развитыми инстинктами сохранения вида - добычным, пищевым, социальным, поведением избежания и т.д и т.п. А цель тестового норматива ИПО и есть - отбор наиболее пригодных особей для целей разведения. У всех Чемпионов мира собаки работают раздел"В" в СОЦАЛЬНОМ инстинкте с достаточным для оценки "Отлично" "желанием работать" для проводника. Может быть для искуственного увеличения именно этого желания и применяют ЭО или строгач, или пинок, но само по себе такое воздействие нельзя назвать КОНФЛИКТОМ с проводником, скорее"допингом" для достижения результатов ВЫШЕ природных возможностей данной собаки. А уж надо ли это для тебя и твоей собаки, каждый решает сам. Чемпионы решают так как решают, на то они и Чемпионы. В большом спорте везде так.

 Отправлено: 15.02.10 16:37. Заголовок: Vladimirru пишет: М..

Vladimirru пишет:

цитата:

Может быть для искуственного увеличения именно этого желания и применяют ЭО или строгач, или пинок, но само по себе такое воздействие нельзя назвать КОНФЛИКТОМ с проводником

Я Вас разочарую....конфликт и фрустрацию используют в тренинге ведущие спортсмены мира...

 Отправлено: 15.02.10 17:31. Заголовок: Nubira Не трогай че..

Nubira
Не трогай человека, помоему ясно, что он фанат Балабанова и любитель слова "безконфликтная". Каждому свое. По-моему мы вчера посмотрели отличную методику, которую сам Барт называет "Конфликтной дрессировкой" или "Конфликт-менеджмент" (управление конфликтом), а то, что она действует, подтверждает результат Йорга Цанка с 1 местом на БСП.

 Отправлено: 15.02.10 17:35. Заголовок: Lynx :sm12: логичн..

Lynx
логично

 Отправлено: 15.02.10 17:37. Заголовок: Всем привет! Рад, чт..

Всем привет!
Рад, что у вас такая тут дружная милая дискуссия!

 Отправлено: 15.02.10 17:43. Заголовок: Lynx пишет: По-моем..

Lynx пишет:

цитата:

По-моему мы вчера посмотрели отличную методику, которую сам Барт называет "Конфликтной дрессировкой" или "Конфликт-менеджмент" (управление конфликтом), а то, что она действует, подтверждает результат Йорга Цанка с 1 местом на БСП.

 Отправлено: 15.02.10 17:44. Заголовок: Неее, лирики много, ..

Неее, лирики много, Владимир..... не вижу никакого конфликта в игре в отбиралки. Собака может и безоговорочно безконфликтно отдавать предмет, и азарно играть в отбиралки (причем с более высоким возбуждением). Нет никакого конфликта, если отдача для собаки первична (вопрос лидерства), а отбиралки вторичны - это вопрос обучения щенка игре с хозяином (думаю, что у Татьяны нет проблем с этим). Собака ни о чем не думает, ни о чем не мечтает, и ничего нам не должна! Чем выше возбуждение в поощрении, тем азартнее (с большей мотивацией) будет работать пес (выше возбуждение в центре мотивации).
Не забывайте, что дрессировщик для собаки - тот же раздражитель, и к нему тоже приходит привыкание (почему я и говорила, что Вам повезло с собакой, она не может насытится даже Вашим присутствием!), и к его играм, и к поощрению тоже - это ЗАКОНОМЕРНО!!!! Для эффективного поощрения важно следить за ответной реакцией собаки - это всегда должно МАКСИМАЛЬНО нравится собаке, собака максимально д. желать его (Я не имею ввиду крайний случай, когда собака ПЕРЕвозбуждена). У меня неидеальная собака, и я чередую виды игры, когда поощряю собаку. И во время отбиралок никакого конфликта собаки не вижу - для нее это просто приятная игра с беззусловным лидером.

 Отправлено: 15.02.10 17:46. Заголовок: У пока писала.....оп..

У пока писала.....опять Бартом начали травить....хоть бы рассказали чего!

 Отправлено: 15.02.10 18:04. Заголовок: zhirkevich пишет: В..

zhirkevich пишет:

цитата:

Всем привет! Рад, что у вас такая тут дружная милая дискуссия!

Присоединяйся!

 Отправлено: 15.02.10 19:38. Заголовок: Lynx пишет: Каждому..

Lynx пишет:

цитата:

Каждому свое

Вот именно Ведь и Балабанов эффективность своей методики подтверждает , а Кнут- своей Не важно как назвать методику, важно кто её применяет и как

 Отправлено: 15.02.10 20:17. Заголовок: Я отвечу для всех, в одном посте..

Я отвечу для всех, в одном посте, простите, если персонально не разберем с каждым ситуацию. Я уверен, что каждый из ВАС прав, в своем восприятии норматива ИПО, так как каждому хочется видеть то, что он хочет видеть. В основном, все видят этот норматив с позиций достижения успеха для в конкуренции в Большом спорте. Я как понял, все кто здесь говорит о конфликте и менеджменте этого конфликта, очень хочет утвердиться в своей вере в технологии созданные современным обществом, которые, скорее всего, помогут именно ВАМ никогда не достич высоких результатов в спорте(ИМХО). ОСНОВУ отношений собаки с человеком нельзя недооценивать и то что не переборов конфликт один раз и на всегда, любой из вас будет сталкиваться с этим конфликтом каждый раз занимаясь с собакой. Можно этого не замечать и радоваться 260 баллам на ЧМ, я говорю отвлеченно и не упираясь в личности, кому-то такой результат "за счастье).Я не фанат Балабанова, но у него я увидел логичную систему от А до Я. Кто-то увидел от А до Я у Барта, кто-то у Фухса - это нормально. Я понимаю ваши амбиции в спорте. Благодарю часто заводчиков, давших мне щена, от общения с которым я получаю огромное наслаждение и ОН меня ПОНИМАЕТ, а ведь главная задача всех ведущих на семинарах, надеюсь только в этом?!!(чтобы собака понимала проводника и проводник собаку). Что касается нашей темы - мы разбирали, в сравнении, на предмет конфликтности между проводником и собакой - работу Балабанова и CANIS, каждый со своей собакой. Так вот, я еще прочитал, под роликом у Балабанова, надпись - 16 дней после первого занятия с этой собакой. Может он до этого долбил ее шокером еще дней 20, но нет конфликта на ролике и собака набирает энергию в паузах и подкрепление правильного поведения идет в течении одной секунды, причем, подкрепляется такой широкий спектр двигательных действий собаки, что от такой вариабельности подкреплений у собаки просто "сносит крышу" и она старается угодить еще больше. Хорошая работа! Я только могу сожалеть, что CANIS именно этого не замечает. Согласен, что у нее есть своя методика и эта методика работает, но С КОНФЛИКТОМ, который не контролируется проводником, это же очевидно. Хочу поздравить вас всех с очередным кумиром Барт Белон, после Миа Скогстер и Кнута Фухса, это как раз то, что в смешании даст поразительный результат.

 Отправлено: 15.02.10 20:34. Заголовок: Vladimirru Во... Та..

Vladimirru
Во... Так.... Ну а как же эти-то...как их там..?А!Тигры!Вот как с ними-то быть?А?
Vladimirru пишет:

цитата:

Хочу поздравить вас всех с очередным кумиром Барт Белон,

Нууууу...Опоздали уже,Бабилона давно все знают,и семинарил он в Москве года три назад.

 Отправлено: 15.02.10 20:55. Заголовок: Vladimirru пишет: Х..

Vladimirru пишет:

цитата:

Хочу поздравить вас всех с очередным кумиром Барт Белон, после Миа Скогстер и Кнута Фухса, это как раз то, что в смешании даст поразительный результат.

Оо, а Вы такой специалист в этом?

 Отправлено: 15.02.10 21:07. Заголовок: Vladimirru пишет: Т..

Vladimirru пишет:

цитата:

Так вот, я еще прочитал, под роликом у Балабанова, надпись - 16 дней после первого занятия с этой собакой. Может он до этого долбил ее шокером еще дней 20, но нет конфликта на ролике и собака набирает энергию в паузах и подкрепление правильного поведения

Когда с собакой отработали ВСЕГО 16 дней, о какой "долбежки" может быть речь? Долбежка начнется много позже (и не по детски ).
Вам написали, но похоже Вы этого не осознали, на ролике Балабанов работает со СЛАБЕНЬКОЙ собачкой, и МАСТЕРСКИ (вне всякого сомнения) удерживает её возле себя в игре.
Вы бы взяли, да посмотрели ролики выступления Балабанова с тем же Квени. Неуж-то не замечаете там следов отрицательно (конфликтного или как Вам там будет удобней назвать, но суть не меняется) подкрепления?

 Отправлено: 15.02.10 21:12. Заголовок: Vladimirru пишет: Ч..

Vladimirru пишет:

цитата:

Что касается нашей темы - мы разбирали, в сравнении, на предмет конфликтности между проводником и собакой - работу Балабанова и CANIS

Мы совсем не это разбирали, перечитайте тему еще раз. Мы про семинары говорили и про системы. Вы тут вещали, что семинары нечего не дают, что никто секретов не раскрывает и ни один Чемпион никому не поможет! А я писала, что обязательно надо учиться на семинарах, так как система у всех одна. Что главное постичь систему, а не секреты. И привела в пример видео с Балабановым и кусочек моей тренировки, где и там, и там главной сутью является баланс между мотивацией и требованием.

Честное слово, я потеряла интерес к дискуссии, потому что Вы ужасно путаетесь в понятиях и девиз вашего общения - главное оспорить! А что оспаривать и почему - это уже для вас не важно. Тут на форуме все смелые, писать не переписать и все вумные. Что могу сказать? - Поводок в руки и вперёд!
Фильм АВАТАР смотрела, очень понравился не только эффектами, но и философией отношения к живому.

 Отправлено: 15.02.10 21:21. Заголовок: Canis пишет: главно..

Canis пишет:

цитата:

главной сутью является баланс между мотивацией и требованием

Мда, баланс это очень больной вопрос... Лично у меня с этим пока успех переменный.
На мой взгляд, баланс есть на обоих роликах, но собаки разные.

 Отправлено: 15.02.10 21:23. Заголовок: Словсем недавно, кст..

Совсем недавно, кстати, на другом форуме обсуждался вопрос игры. Многие спортсмены целенаправленно подстёгивают в игре добычность собаки, а со стороны это выглядит, как конфликт

 Отправлено: 15.02.10 21:35. Заголовок: Prosha пишет: Многи..

Prosha пишет:

цитата:

Многие спортсмены целенаправленно подстёгивают в игре добычность собаки, а со стороны это выглядит, как конфликт

Конечно подстёгивают! Я даже добавлю, есть два варианта забирания добычи. Один направлен на повышение инстинкта, другой - не понижение. Использовать это надо в зависимости от качества собаки и поставленной задачи.

 Отправлено: 15.02.10 22:14. Заголовок: Владимир всего лишь ..

Владимир всего лишь хочет сказать, что семинары бесполезны в смысле постижения системы Барта Белона или ещё кого.
Путь к успеху это не семинар. Однако семинар не повредит, это уж точно. Дело не в том, что мастер всё не скажет. Хотя и не скажет, конечно.
Дело в том, что он мастер, не по тому, что знает больше. А по тому, что жизни дано ему больше. И он этим ощущением жизни может поделится настолько, что мы верим, вот - применим бесконфликтную дрессировкку и замастерим, или наоборот, конфликт применим и опять же замастерим.
Ну, это мне так увиделась ваша беседа. Привет!

 Отправлено: 15.02.10 22:24. Заголовок: savl , а что значит ..

savl , а что значит "жизни дано больше"?

 Отправлено: 15.02.10 22:33. Заголовок: savl пишет: Путь к ..

savl пишет:

цитата:

Путь к успеху это не семинар. Однако семинар не повредит, это уж точно. Дело не в том, что мастер всё не скажет. Хотя и не скажет, конечно. Дело в том, что он мастер, не по тому, что знает больше. А по тому, что жизни дано ему больше. И он этим ощущением жизни может поделится настолько, что мы верим, вот - применим бесконфликтную дрессировкку и замастерим, или наоборот, конфликт применим и опять же замастерим.

Позвольте с Вами не согласиться. Ни в чем.

 Отправлено: 16.02.10 00:15. Заголовок: Это значит, Проша, ч..

Это значит, Проша, что Вы поедете на семинар, а не к вам поедут, и всего лишь.
Канис, а не надо соглашаться. Живите себе, как знаете. И ни с кем не соглашайтесь, как я, к примеру. В этом и заключается радость жизни, что мнения разные бывают.
И никто Вам не помешает, кроме Вас, ессно, замешать коктейль из великих мира сего и всех их покорить.
Привет!

 Отправлено: 16.02.10 00:38. Заголовок: Не понимаю, о чём сп..

Не понимаю, о чём спор. У каждого есть право выбора. Кто верит в эффективность и пользу семинаров и прочее, тот их посещает, кто не верит - сидит дома. Зачем кого-то в чём-то переубеждать?

 Отправлено: 16.02.10 08:05. Заголовок: savl, по моему, правильно сказано...

savl, по моему, правильно сказано. Я бы еще уточнил - эта энергия(про которую вы говорите), в народе, ее называют способностями к тому или иному виду деятельности. Я тоже люблю петь, но только в ванне и когда домашние далеко т.к. однажды у жены в ушах увидел тампоны из ваты, представьте, постеснялась сказать в глаза. Canis, про семинары - они могут быть: обзорные, рекламные, обучающие. Конечно нам всем хочется видеть семинары больше обучающими чем рекламными(реклама будет присутствовать всегда, в той или иной степени). Сейчас скажу обычную мысль понятную любому человеку, но "крамольную" на этом форуме(так мне показалось) - Семинары, если будут организовывать люди не менее ГРАМОТНЫЕ чем тот который приезжает читать семинар, это положительно скажется на системной подаче информации, удобно усвояемой аудиторией. На всех семинарах на которых я побывал, а побывал я на 5 или 6 семинарах с иностранными спецами, на некоторых по два раза. Все эти семинары были больше ОБЗОРНЫМИ, чем обучающими от А до Я, в данной теме. Что-то я конечно почерпнывал, но всегда это "что-то" отрывочное и потом долго думаешь, куда это приладить к своей многострадальной собаке. По ЭТИМ ДЕБАТАМ я понял, что и у вас такая же ситуация, а понял я это по тому как вы сравниваете свою систему с системой работы человека с явно выраженными способностями к дрессировке. Он не задумывается о балансе в добычном инстинкте, а подкрепляет(безусловно) именно в том месте и за.. необходимое время(это очень важно для построения гармонии в отношениях с собакой) и собака его понимает и видит его, и он попадает в "тональность". И вот тут я понял еще одно - турнирная таблица на ЧМ, настолько демократичная и лояльная ко всем участникам, что можно выехать любому и "спеть свою песню". Но только будут ли тебя "слушать", сам то себе ты всегда кажешься "неповторимым", по себе знаю. Верю, что семинар с Бартом очень обучающий в теоретической части, но он ничего нового не говорит с 2006 года, только у него меняются модели ЭО и кепки, да еще появилась машинка для выплевывания мячиков. Я видел в Ютубе на испанском канале, а там семинар 2007 года записан. Верю в то, что уровень знаний в дрессировке (ИПО) медленно, но растет и в Украине и в России и в Прибалтике, соответсвенно, организаторы семинаров грамматеют быстрее всех остальных т.к. они очень энергичные и заинтересованные люди. Логично предположить, что и качество и стиль подачи обучающей информации будет так же стремиться к бесконечно высоким результатам.

 Отправлено: 16.02.10 08:15. Заголовок: Сейчас скажу обычную..

цитата:

Сейчас скажу обычную мысль понятную любому человеку, но "крамольную" на этом форуме(так мне показалось) - Семинары, если будут организовывать люди не менее ГРАМОТНЫЕ чем тот который приезжает читать семинар, это положительно скажется на системной подаче информации, удобно усвояемой аудиторией.

А почему - "крамольную"?
Всё очень логично. И, разве в СНГ кто-нибудь "малограмотный" организовывает семинары?

 Отправлено: 16.02.10 08:23. Заголовок: Vladimirru катапуль..

Vladimirru
катапульта для выплевывания мячей уже наверное добрых лет 10,как на рынке есть .
Ее просто не используют спортсмены обычно,потому как лишнее это ,а стоит она прилично.

 Отправлено: 16.02.10 08:26. Заголовок: Vladimirru погодка ..

Vladimirru
погодка в Сибири еще не балует потеплением?
Vladimirru пишет:

цитата:

если будут организовывать люди не менее ГРАМОТНЫЕ чем тот который приезжает читать семинар, это положительно скажется на системной подаче информации,

а организаторы тут при чем? Организаторам надо все правильно и грамотно организовать в плане встречи-размещения гостей, арендовать место, где будет проводится семинар, да чтобы дебит с кредитом совпал. Зачем им обязательно быть грамотными в плане дрессировки? Они могут к ней и вообще не иметь никакого отношения, но при этом быть прекрасными администраторами.

 Отправлено: 16.02.10 08:38. Заголовок: Irka Они могут к не..

Irka

цитата:

Они могут к ней и вообще не иметь никакого отношения, но при этом быть прекрасными администраторами.

Но лучше под руководством кинолога.))))
Всё-таки эти семинары имеют нюансы в организации. И человеку, "далёкому" от кинологии, каким бы он ни был прекрасным организатором, нужно нюансы эти учитывать.)))