Отправлено: 06.03.10 10:21. Заголовок: Обсуждение видеороликов :)

Предлагаю в этой теме обсуждать видеоролики с работой

 Отправлено: 07.03.10 10:43. Заголовок: Vladimirru пишет: Д..

Vladimirru пишет:

цитата:

Да это так, но только на этом этапе дрессировки. Я учу собаку выполняя упражнение не обращать внимание на предметы мотивации(лакомство, мячик), а концентрироваться на самом упражнении,на корректности. Вы заметили, что я стараюсь лакомство носить в обеих руках и при поощрении я разрешаю посмотреть и съесть лакомство только после моего разрешения. Даже с апортом в зубах,я подношу к носу у собаки лакомство и смотрю за реакцией, если она смотрит мне в глаза и старается прижаться ближе, я говорю "молодец" и даю поощрение. Постепенно, лакомство уйдет из обихода и достаточно будет голоса, но в конце занятия я всегда даю чашку с едой или игру с мячиком. Это делается для того чтобы собака не потеряла веру в меня как вожака. Вы же если не будете изредка(каждый день нельзя, такое только вредит) приносить деньги в семью - вера в вас как лидера уйдет и сменится на недовольство и неудовлетворенность.

Дело в том, что все так учат , но называют это подругому. В чем принципиальное отличие от того, как я учу?
Вот, выскочил и снял. Собачке скоро 3 мес, на оживленном перекресте она впервые (хоть это и возле дома, но мы её пока только на машине в парк вывозили пару раз).
Шелл
zhirkevich пишет:

цитата:

Это проблема? На прогулке и часто на тренировках они работают и просто так. Многим показывал. Я уже писал об одном из своих принципов. Работа не ЗА подкрепление. Но подкрепление всегда ЗА работу.

То же самое, в чем отличие ?

Вот тоже добалю, работа за мотивацию -
http://www.youtube.com/watch?v=QBcVw3cHvqc

 Отправлено: 07.03.10 10:55. Заголовок: Работа не ЗА подкреп..

цитата:

Работа не ЗА подкрепление. Но подкрепление всегда ЗА работу.

А сама собака разницу чувствует?

И всё-таки мне очень интересно, как люди бесконфликтно справляются со сложными ситуациями, без принуждения. Ну, не верю я, что собака (особенно повзрослевшая) не выкидывает каких-то фортелей. Например, кобелёк начинает сильно на течных сук реагировать, вряд ли всегда для него хавка или мячик будет важнее. Ну, и всякие похожие ситуации. Неужели каждый раз за ошейник и в машину? И лишение еды?

 Отправлено: 07.03.10 10:58. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот, выскочил и снял. Собачке скоро 3 мес

Какой славный ребенок! Такой серьезный, по сторонам не смотрит, все внимание на хозяина

 Отправлено: 07.03.10 11:22. Заголовок: Procha, спасибо!

Prosha пишет:

цитата:

А сама собака разницу чувствует? И всё-таки мне очень интересно, как люди бесконфликтно справляются со сложными ситуациями, без принуждения.

Может и я смогу чем-то помочь вам в воспитании Эллы? Вчера я обещал вывесить ролик с моим Эджином фон Тауфельинзель и его проводником Владимиром. Энджину 9 месяцев и он малинуа, так мы справляемся с конфликтом и так я контролирую конфликт: http://www.youtube.com/watch?v=HjOtumvivlU

 Отправлено: 07.03.10 12:02. Заголовок: Vladimirru Владимир..

Vladimirru
Владимир, честно? мое мнение - собака в стрессе, это очень видно как раз по положению хвоста и прочих элементов.
Что это за танцы с валиками я тоже не очень поняла и совершенно не понравилось состояние собаки на хватке и конфликт с проводником... ну и фус с валиками под мышкой. Также хотелось бы видеть меньше языка тела. Я могу ошибаться, лишь высказываю свое мнение. Вобщем у меня тоже вопрос - почему то что Вы описываете и то что Вы делаете так отличается?

 Отправлено: 07.03.10 12:18. Заголовок: Nubira пишет: Влади..

Nubira пишет:

цитата:

Владимир, честно? мое мнение - собака в стрессе, это очень видно как раз по положению хвоста и прочих элементов.

Конечно в стрессе, только мотивационном добычном. Он не знает что такое поводок, в принципе, а не только еще что-то в виде строгоча. Еще заметьте, как он переключается в послушание и остается в мотивации добычной. И какой контакт с проводником. А хватки! Чем же они плохи, хватки спокойные и крепкие, мы же с ним играем - это не защита, а игра в борьбу за жгутик, было бы странно, если он старался доминировать надомной. Через послушание он получает успокоение на хватке. Вы просто путаете немного отношение к фигуранту и проводнику. А чем же отличается от того что я описывал?

 Отправлено: 07.03.10 12:18. Заголовок: ...да не увидела я н..

...да не увидела я ни контакта, ни успокоения на хватке. Честно.

 Отправлено: 07.03.10 12:26. Заголовок: Nubira пишет: ...да..

Nubira пишет:

цитата:

...да не увидела я ни контакта, ни успокоения на хватке. Честно.

А что было дикое жевание? Вы, наверное, заметили рык, так это обычный добычный рык у малинуа и с возрастом и тренингом это убирается само собой. Может малинушники скажут свое слово?

 Отправлено: 07.03.10 12:28. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Вы, наверное, заметили рык, так это обычный добычный рык у малинуа

Моя малинка очень похоже себя ведёт.

 Отправлено: 07.03.10 12:30. Заголовок: Vladimirru Какой см..

Vladimirru
Какой смысл в размахивании жгутом над собакой. Очень симпатичный песик, но он так обреченно с этими жгутами к проводнику приходит. Грустный он очень. Все хватки на жгуте плохие, но главное, чтоб на рукаве такого не было.

 Отправлено: 07.03.10 12:48. Заголовок: Vladimirru пишет: М..

Vladimirru пишет:

цитата:

Может малинушники скажут свое слово?

eto ne chesty malinois on pomes s N.O

 Отправлено: 07.03.10 12:49. Заголовок: Vladimirru Посмотре..

Vladimirru
Посмотрел Ваш ролик.
С первой до последней секунды, Ваша собака не открывается, она зажата и напряжена. То, что Вы называете "успокоением в послушание", смотрится как зажатость в послушании (то, за что вы ругали ОКД). У собаки нет особого желания нести Вам предмет. Рык в игре, говорит о том, что собака нервничает и оспаривает его с Вами.

п.с. Рык малинуа, вряд ли отличается от рыка любой другой породы. Не стоит его провоцировать в игре, возможно потом он будет и на рукаве.

 Отправлено: 07.03.10 13:57. Заголовок: Vladimirru пишет: К..

Vladimirru пишет:

цитата:

Конечно в стрессе, только мотивационном добычном.

что такое мотивированный добычный стресс????
Vladimirru пишет:

цитата:

Еще заметьте, как он переключается в послушание и остается в мотивации добычной.

как? ничем не лучше (правда не могу сказать хуже) чем у любого другого проводника (не спортсмена) и даже дело не в хорошести, а просто в чем разница то? И моя собака так же с обреченностью дает мне жгут, но она не хочет его отдавать Вы считаете, что нашли подход и установили контакт? А меня Жиркевич все время ругает, что у меня с моей собакой его нет. Скажите ему, чтоб больше меня не ругал за точно такое же поведение моей собаки.
Vladimirru пишет:

цитата:

Чем же они плохи, хватки спокойные и крепкие

равзе??? Я не видела спокойствия.
Vladimirru пишет:

цитата:

Через послушание он получает успокоение на хватке

абсолютно нет. Ему приходится отдавать вам этот жгут, а он этого явно не хочет делать и никакого спокойствия не видно.
Vladimirru пишет:

цитата:

А чем же отличается от того что я описывал?

вообще то Вы писали совершенно диаметральное
Ну а так вобщем, все неплохо для уровня любителя. Вы же не собираетесь выступать на ЧМ? Для сдачи пойдет. Ну а с конфликтом и зажатостью, конечно, можно еще попробовать побороться. Я еще пытаюсь со своей
sobakovod пишет:

цитата:

eto ne chesty malinois on pomes s N.O

почему Вы так думаете?

 Отправлено: 07.03.10 14:04. Заголовок: sobakovod пишет: et..

sobakovod пишет:

цитата:

eto ne chesty malinois on pomes s N.O

Кстати тоже так кажется

и почему щас не открывается?

 Отправлено: 07.03.10 14:07. Заголовок: sobakovod пишет: et..

sobakovod пишет:

цитата:

eto ne chesty malinois on pomes s N.O

У меня тоже вопрос, почему Вы так решили?
Есть тип малинуа, который выглядит именно так, они что все помеси?
Хотя мне показалось, что кобелёк малость перекормленный...

 Отправлено: 07.03.10 14:10. Заголовок: Prosha пишет: Есть ..

Prosha пишет:

цитата:

Есть тип малинуа, который выглядит именно так,

Prosha размеры и голова не похожи на мали. Хотя может ошибаюсь, пусть хозяин скажет
А еще положение хвоста как у НО

 Отправлено: 07.03.10 14:15. Заголовок: Igor пишет: Prosha ..

Igor пишет:

цитата:

Prosha размеры и голова не похожи на мали. Хотя может ошибаюсь, пусть хозяин скажет

А чего у хозяина спрашивать, когда я и так знаю, что это малинуа.
Бабушка и дедушка Эллы (кстати, по-моему, он как раз папа Энджина) выглядят также и мама Эллы тоже несколько нетипично для малинуа выглядит. Думаю, что Элла когда вырастет, будет тоже похожа на них.
А помесь мали с овчаркой я видела в реале. Да, сходство есть, но голова сильно отличается и корпус крупнее намного. Сравнивали сук одного возраста (мою Эллу и эту помесь, обоим было по 6 месяцев).

 Отправлено: 07.03.10 14:16. Заголовок: Igor пишет: Хотя мо..

Igor пишет:

цитата:

Хотя может ошибаюсь, пусть хозяин скажет

По родословной полный малинуа, хотя если смотреть 3-4 поколение, то есть особи очень похожие на НО. Да он мне и такой нравится. Он классный!

 Отправлено: 07.03.10 14:17. Заголовок: Допускаю, что в каки..

Допускаю, что в каких-то поколениях кровь НО и приливали. Это же вообще собаки из полицейских питомников, кто их знает, что там делали.

 Отправлено: 07.03.10 16:13. Заголовок: Vladimirru , вот, че..

Vladimirru , вот, честное слово, я не увидел на этом ролике всего того, о чем Вы так долго тут говорили. Революция не свершилась.

Первое, что бросилось в глаза, это постоянный конфликт между проводником и собакой. Собака работает не за идею, а за валик, который Вы держите под подмышкой, а получив, совсем не хочет его Вам отдавать. Я так понимаю, что именно об этом Вы пишите:

цитата:

Конечно в стрессе, только мотивационном добычном.

Но ведь Вы, кажется, противник стрессов, конфликтов, искуственных мотиваций и прочей дисгармонии в дрессировке?

Vladimirru пишет:

цитата:

Он не знает что такое поводок, в принципе, а не только еще что-то в виде строгоча.

Многие собаки не знают, что такое поводок во время занятий. Я тоже совсем недавно стал им пользоваться на послушании и, как раз, именно для того, чтобы легче было управлять конфликтом.

Vladimirru пишет:

цитата:

И какой контакт с проводником.

Не-а, контакт, в основном, с добычей, а проводник это та штука с вентилятором, за которую валик зацепился.

Vladimirru пишет:

цитата:

А хватки! Чем же они плохи, хватки спокойные и крепкие, мы же с ним играем

Хватки, к сожалению, не спокойные, а с подрыком и поджевом. Вам постоянно приходится его успокаивать.

Vladimirru пишет:

цитата:

это не защита, а игра в борьбу за жгутик, было бы странно, если он старался доминировать надомной.

Как это ни странно, но именно доминировать он и старается, когда вырывает с рычанием у Вас СВОЮ игрушку. Но Вы держите это под контролем.

Vladimirru пишет:

цитата:

А чем же отличается от того что я описывал?

Если коротко - ВСЕМ! Не видно тут врожденного желания работать ДЛЯ человека, а не ЗА ИГРУШКУ.

А вообще, за ролик спасибо. Помогло взглянуть со стороны на свои действия и проанализировать их.

 Отправлено: 07.03.10 16:34. Заголовок: Vladimirru , мне пёс..

Vladimirru , мне пёсик понравился. Можно хорошую спортивную собаку слепить
Хотя работа с сукой мне всё же больше понравилась, но это возможно в силу возраста
Скрытый текст

Об остальном напишу в письме на мыло

 Отправлено: 07.03.10 17:01. Заголовок: Vladimirru пишет: Э..

Vladimirru пишет:

цитата:

Энджину 9 месяцев и он малинуа, так мы справляемся с конфликтом и так я контролирую конфликт

Это не малинуа, это малинуище!
Собака точно также жует ухватку перед отдачей и перестает это делать только если Ваша рука под шеей (нижней челюстью) или по Вашему словестному требованию (коррекции).

Vladimirru пишет:

цитата:

Конечно в стрессе, только мотивационном добычном. Он не знает что такое поводок, в принципе, а не только еще что-то в виде строгоча.

Не вижу чем тут можно гордиться? Если человек умеет правильно пользоваться поводком, строгачем, эо, хлыстом и т.д. и т.п., то что в этом плохого? А если не умеет, то конечно лучше не одевать вовсе.
Vladimirru пишет:

цитата:

Еще заметьте, как он переключается в послушание

Он из него не выключался с момента выхода из двери. Собака под большим прессом. Вы завставляете его бороться с Вами, но для собаки в таком состоянии непонятно требование борьбы от вожака, которому она привыкла бесприкословно подчиняться. Отсюда сильные нервы на хватке и в борьбе с Вами. Он и хочет побороться и боиться это делать - вдруг он делает что-то не так, неуверенность в своих действиях.
Vladimirru пишет:

цитата:

было бы странно, если он старался доминировать надомной

Вот именно, он этого даже не пытается делать, а когда Вы даете такую возможность (борьба) - нервничает.
Vladimirru пишет:

цитата:

Для меня - "желание работать" равняется "желанию общаться" в чем-то.. А вот полноценное общение с похвалой и подкреплением чего-то - мои собаки получают только в работе со мной. Так уж заведено у меня. Если бы мы жили в первобытном обществе и в полной гармонии с природой то тогда, возможно, было бы как-то по другому. А по скольку, мы давно оторвались от гармонии с природой, то, на мой взгляд, только соскучившись собака может проявить все свои внутренние мотивы в желании контактировать с человеком.

Моя собака живет рядом со мной 24 часа в сутки, спит со мной в одной комнате, а иногда и кровати, лежит на диване, когда семья смотрит телевизор, попрошайничает со стола во время обеда, и делает много других вещей привычных для обычной собаки. И при этом она готова общаться и желает общения со мной каждую минуту, каждую секунду, мне стоит только встать и она заглядывает в глаза - будем работать? Куда иду я по квартире - туда идет и она. И при этом ей совершенно не надо за мной "соскучиваться", чтобы быть готовой работать. Мне достаточно ночью пошевелиться к кровати, а она тут как тут смотрит в лицо - может чего надо, хозяйка? Шепотом произнести кличку и она услышит и прилетит из любой комнаты.
Prosha пишет:

цитата:

В таком случае как лично ты, Даша, активизируешь собаку, если она отвлекается. Я имею в виду щенка, для которого отвлечения достаточно оправданы в силу возраста?

Для щенка, я считаю, лучше всего дождаться, когда щенок сам посмотрит на проводника и похвалить (еда). Лучше всего, если кусочек будет выплевываться изо рта - ориентация щенка на лицо и оттуда же похвала. При этом, если щенок хочет встать и уйти - не давать ему этого сделать с помощью поводка (придерживать). Рано или поздно он посмотрит в лицо с"вопросом" "что происходит?".
Но сама я лично достаточно нетерпеливая, поэтому почти не работаю со щенками, чтобы не навредить.

 Отправлено: 07.03.10 17:05. Заголовок: Lynx пишет: Если че..

Lynx пишет:

цитата:

Если человек умеет правильно пользоваться поводком, строгачем, эо, хлыстом и т.д. и т.п., то что в этом плохого? А если не умеет, то конечно лучше не одевать вовсе.

Даша -супер

 Отправлено: 07.03.10 18:33. Заголовок: Vladimirru пишет: В..

Vladimirru пишет:

цитата:

Вы же знаете, что ту же мутпробу можно сделать с любой собакой

Из представленного вами видео было ужасно убедительно видно, что даже с нехудшей собакой можно сделать так, чтобы мутпроба в исполнении ляйстунгцухт была - обплеваться.

 Отправлено: 07.03.10 19:58. Заголовок: Lynx пишет: Собака..

Lynx пишет:

цитата:

Собака под большим прессом. Вы завставляете его бороться с Вами, но для собаки в таком состоянии непонятно требование борьбы от вожака, которому она привыкла бесприкословно подчиняться. Отсюда сильные нервы на хватке и в борьбе с Вами. Он и хочет побороться и боиться это делать - вдруг он делает что-то не так, неуверенность в своих действиях.

Lynx, хочу поздравить вас с наступающим праздником 8 марта, это у нас, в Сибири, символ окончания зимы. Вы заметили, что уже светит солнце у нас и капает капель с крыши. Хочу пожелать Вам быть такой же экстримальной в своих суждениях и пусть удача всегда присутствует во всех ваших устремлениях. А если говорить о нашей дрессировке, то я бы сказал очень просто без пресса нет стресса, без стресса нет научения и отбора в разведение,а уж в природе и подавно.. Только поймите, что я ничего не создаю, а только подкрепляю - как можно достать потенциал добычного инстинкта из собаки, без борьбы, только поглаживая ее по голове, или подергивая за веревочку от мячика? А мне в моей методике добычный инстинкт необходим по максимуму возможностей данной собаки. Вы очень правильно заметили, что я успокаиваю и ПРЕДАЮ уверенность собаке, именно, в своих руках. А как же вы хотели? Где же собака должна успокаиваться, как не у своего проводника в руках. Но вы же заметили, наверное, что язык общения уже создан и собака понимает меня - это же видно! Причем заметьте, не собаку я выпустил из ограниченного пространства, а сам вышел от туда и если бы собака ко мне не подошла, то я бы и не начал с ней работать. И в процессе всего ролика - я только говорил словами, а в движениях я был очень малоподвижен. У собаки всегда был ввыбор "свалить" в сторону и уйти от стресса. Вы только поймите, что это мой взгляд на дрессировку(ИМХО). Вы же видели мою суку в послушании, я могу руку отдать на отсечение, что если я доделаю ее до соревновательного уровня, а ее крови и ее нервная система(спасибо питомнику Экувидиус и его владельцу Яну Садумяку) позволяют в полной мере с этой сукой сделать ВСЕ для самых высших спортивных требований, то она будет способна выступать на самых высоких ЦАЦИТАХ. А вы думаете, почему? А потому, что с ней сделана такае же базовая подготовка как и с Энджином. Точно по той же схеме, только на пищевом инстинкте. У Энджина, потенциал очень высокий, а вы увидели его только в 9 месяцев. Давайте посмотрим его в 16 месяцев, точно так как вы увидели мою суку Айю. ОК!? Только, будьте уверены в том, что я ни на микрон не отступаю от философии(жизнеобразующей и жизнеутверждающей) и от того, про что я говорил здесь выше в своих постах. Три года назад, я ездил отдыхать в Китай и прожил две недели в Шаолиньском монастыре, просто как турист. Так вот что бросилось в глаза - там живут и учатся дети 8-10 лет, таких я увидел и увидел, вы не поверите, вот что - учителя бьют их палками по спинам и ногам за ошибки, которые они совершают в упражнениях. Когда я спросил, через переводчика, что дает такой метод - монах сказал: "эти дети не простые,а с великими возможностями которые заложила в них природа, но чтобы эти возможности пробудились, необходим сильный стресс". И в этом есть величайшая мудрость мироздания, выживает только сильнейший и становится крепче и потомство производит еще с большим потенциалом чем у него самого. Китайцы же не лупят, бездарей и больных. Еще раз говорю, что я ничего не СОЗДАЮ, с Энджином, а только достаю потенциал который заложен в него природой, а ЭТО возможно только через СТРЕСС. А уйти в сторону он может всегда, поводка НЕТ на нем и двор большой, только он почему-то подходит сам комне и "АУС" у него, с желанием происходит, а для меня ЭТО и есть тестовый показатель, его состояния и "желания работать" для меня.

 Отправлено: 07.03.10 20:16. Заголовок: Vladimirru пишет: и..

Vladimirru пишет:

цитата:

и если бы собака ко мне не подошла, то я бы и не начал с ней работать

А у Вас такое случалось, чтобы не подошла? У меня такого не было вообще никогда и ни с одной собакой из всех, что у меня были. Поэтому такой вариант мной просто не рассматривается: собака не может не подойти, никогда такого не было, чтобы не подошла.
Vladimirru пишет:

цитата:

У собаки всегда был ввыбор "свалить" в сторону и уйти от стресса.

У собаки не должно быть никогда такого варианта, иначе теряется надежность в работе: "умру, но сделаю".
Vladimirru пишет:

цитата:

Но вы же заметили, наверное, что язык общения уже создан и собака понимает меня - это же видно!

Не буду здесь ничего утвердать, думаю, что да, понимает. А еще хорошо понимает ухватку отчетливо торчащую из-под руки. А как же "работа ради хозяина", "готовность работать ради вожака"?
Vladimirru пишет:

цитата:

"АУС" у него, с желанием происходит

Аус у него не с желанием, а боится Вас просто.
Vladimirru пишет:

цитата:

учителя бьют их палками по спинам и ногам за ошибки, которые они совершают в упражнениях

Вот то-то и оно, с чего все начиналось то?
Canis пишет:

цитата:

многолетний опыт показывает мне, что те кто громогласно кричат о ДУШЕ и ЛЮБВИ к собаке, обычно "мочат" их нещадно в своих углах.

а как хорошо все начиналось...

 Отправлено: 07.03.10 20:19. Заголовок: ЗакусАЙ пишет: Из п..

ЗакусАЙ пишет:

цитата:

Из представленного вами видео было ужасно убедительно видно, что даже с нехудшей собакой можно сделать так, чтобы мутпроба в исполнении ляйстунгцухт была - обплеваться.

Уважаемый, ЗАКУСАЙ! Если бы вы внимательно следили за ходом дискуссии, то обратили бы внимание, что я видео, про которое вы упоминаете НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ, кто-то совершенно, по ХАМСКИ опубликовал это видео без моего разрешения на это., я даже не знал о существовании такого ролика. И еще мы сейчас находимся в другой теме и вы НЕАДЕКВАТНЫ обстановке. Если у вас есть потребность говорить на эту тему, я вам могу переслать телефончик моего адвоката и с ним выясняйте ваше недовольство, если у вас есть претензии к неправильному выступлению моей собаки, которое кто-то опубликовал в инете с нарушением прав. А здесь и тема другая и праздник у женщин наступает. Хочу обратиться к админу, - ЭТОТ человек на многих форумах портит людям настроение и совершенно не обоснованно начинает предъявлять какие-то претензии. Возможно ОН не здоров! Может его как-то возможно ограничить в доступе т.к. он вступает в разговор с НЕАДЕКВАТНЫМИ претензиями, которые к данной теме не относятся.

 Отправлено: 07.03.10 20:20. Заголовок: Prosha пишет: Как п..

Prosha пишет:

цитата:

Как правило, эти игры начинает собака, а не я.

Совершенно без всяких яких хотел бы это обсудить. Вопрос... инициативы... до какого уровня в начале и каково отношение в середине-конце? СпасиБо..

 Отправлено: 07.03.10 20:22. Заголовок: Мужчины, не ссорьтес..

Мужчины, не ссорьтесь...я надеюсь что тут все здоровы и адекватны хватит нам уже вчерашних истерик. Вы же - МУЖЧИНЫ! а у нас завтра 8-е марта
...а если начнете скандалить - я тоже начну, мне пока что можно

 Отправлено: 07.03.10 20:28. Заголовок: Vladimirru пишет: О..

Vladimirru пишет:

цитата:

Он не знает что такое поводок, в принципе, а не только еще что-то в виде строгоча

Вы в этом уверены, Владимир? В том, что собака не знет ни поводка, ни парфорса?