Отправлено: 21.11.07 08:08. Заголовок: Тема для разрядки. (продолжение)

Тут можно выяснять любые отношения, переходя на любые личности.
Нельзя - опускаться до оскорблений и угроз.

 Отправлено: 25.10.09 23:40. Заголовок: Есть люди, которые з..

Есть люди, которые занимаются собаками только ради интереса, а есть те, кто в дальнейшем зарабатывает деньги дрессировкой.
Балабанов не стал сразу чемпионом - он прошел долгий путь, и очень тяжелый, когда о бесконфликтной дрессировке никто не знал.
Про видео, которое он выложил – Иван считает, что это поможет правильно обучит собаку, это его идея…..за это не обзывают жлобом.
Как правильно писали - хорошая вышколеность еще не свидетельство хорошести собаки
а только хорошести дрессировщика.
тем более если использовалась так называемая "безконфликтная"
техника.
Он в этом МАСТЕР!!!

 Отправлено: 26.10.09 00:00. Заголовок: andryhas пишет: Бал..

andryhas пишет:

цитата:

Балабанов не стал сразу чемпионом - он прошел долгий путь, и очень тяжелый, когда о бесконфликтной дрессировке никто не знал. Про видео, которое он выложил – Иван считает, что это поможет правильно обучит собаку, это его идея…..за это не обзывают жлобом.

Абсолютно с тобой согласна

 Отправлено: 26.10.09 00:48. Заголовок: Alina пишет: Реклам..

Alina пишет:

цитата:

Реклама обуви. Когда смотрела, подумала - небось фигурант тренируется... http://www.youtube.com/watch?v=XTIavjIgzBE&feature=fvw

В-цо М-ти звать... http://gallery.me.com/sporthundfoto#101263/CAN-02-20C-20--20038&bgcolor=black

 Отправлено: 26.10.09 01:06. Заголовок: Т.Алексеенко пишет: ..

Т.Алексеенко пишет:

цитата:

Про видео, которое он выложил – Иван считает, что это поможет правильно обучит собаку, это его идея…..за это не обзывают жлобом.

жлобство не обуславливается выкладкой или не выкладкой видео уроков, а тем, как это подано.
очень много в сети сайтов, подобных балабановскому, на которых дрессировщики разных калибров
декларируют себя супер дресами. но увы, мне лично как то в это трудно верить, если кроме этих
самовосхвалений на сайте нет никакого другого материала, реально свидетельствующего о знаниях
того, кто себя там пиарит.
ведь согласитесь, если чел. высказал на своем сайте кроме своей непревзойденности еще и свое
видение породы и работы с ней, поместил пару советов как ЛИЧНО ОН справляется с проблемами
в управлении собаками которые очень актуальны для неопытных начинающих собаководов - ему
от этого не убудет, но даст возможность получить представление читающему на сколько этот чел.
действительно знает собак.

andryhas пишет:

цитата:

Он в этом МАСТЕР!!!

не ставлю под сомнение, но отношусь к его технике отрицательно
как наносящей породе огромный урон и абсолютно не приемлю.

 Отправлено: 26.10.09 03:47. Заголовок: Т.Алексеенко Во-перв..

Т.Алексеенко Во-первых, то, о чем ты пишешь, были обычные занятия на площадке "Зотер", где я работал инструктором и фигурантом. Вот только тебя я там ни разу не видел, работающей со своей "спортивной собакой"! А оплата за площадку была одинаковая для всех, желающих обучать своих собак, а не для спортсменов. Потому как к тому времени все спортсмены с площадки "Зотер" уже переместились в Ромны в МЧС вместе за Запавой, а на площадке остались обычные "клиенты" на дрессировку
Я же пишу не о площадке, где уже давно не работаю, а о своем собственном Центре подготовки:

цитата:

Ни с одного человека, который приезжал сюда ко мне на тренинг с собаками, или просто за практическим советом, я денег не брал и не беру

Хотя, на самом деле, многие настоящие практикующие тренеры (и не только из Украины), которые работают с собаками и в спортивных состязаниях участвуют с ними, лично знают о чем я говорю
Ну да ладно...
А во-вторых, пригласите сюда названных Вами спортсменов и спросите как это было на самом деле (хотя зачем?, ты когда последний раз вообще была на площадке? За живую работу с собаками лично когда бралась последний раз, а не за бумажки клубные)

Тебе, Татьяна, лишь бы языком без предмета почесать ни о чем?
Или зависть берет? Приезжай и ты в гости, посмотришь какие дрессировщики и как тренируется. Методики посмотришь, с народом поговоришь. Может чего хорошего потом здесь напишешь о нас
Заодно и спросишь у ребят стоимость за тренинг (сегодня, кстати, Аверины приедут, есть повод приехать в гости, пообщаться с мирового уровня спортсменами. )
Кто такие? Тебе, наверное, не известные имена. Ты же по другим вопросам "эксперт"

Салют!
(Больше не дискутируем, ибо не имеет смысла).

 Отправлено: 26.10.09 08:34. Заголовок: andryhas пишет: ..

andryhas пишет:

цитата:

"безконфликтная" техника.

Интересно, эти слова принадлежат самому Балабанову или тем, кто его описывает?
Сами понятия дрессировка (в полном обозрении) и бесконфликтность - диаметрально противоположны в значении!
0tto пишет:

цитата:

не ставлю под сомнение, но отношусь к его технике отрицательно как наносящей породе огромный урон и абсолютно не приемлю.

В чём наноситься урон? Я совсем не поняла...

 Отправлено: 26.10.09 08:46. Заголовок: Canis пишет: В чём ..

Canis пишет:

цитата:

В чём наноситься урон? Я совсем не поняла...

я думаю в том, что с помощью его методики, повышается возможность подготовить слабенькую собачку на достаточно высокий или приемлемый результат. Что в дальнейшем открывает ей дорогу в племенное разведение.

 Отправлено: 26.10.09 08:56. Заголовок: Irka пишет: я думаю..

Irka пишет:

цитата:

я думаю в том, что с помощью его методики, повышается возможность подготовить слабенькую собачку на достаточно высокий или приемлемый результат. Что в дальнейшем открывает ей дорогу в племенное разведение.

Еще менее понятно... Балабанов спец. в защитном разделе?
В племенном разведении однозначно баллы и места на соревнованиях не играют никакой роли. Так же, как и полученный ( в том виде, в каком сейчас повсеместно существуют испытания) нормативный результат.

 Отправлено: 26.10.09 09:14. Заголовок: Canis пишет: В плем..

Canis пишет:

цитата:

В племенном разведении однозначно баллы и места на соревнованиях не играют никакой роли.

Не для всех.
Canis пишет:

цитата:

Балабанов спец. в защитном разделе?

при чем тут защитный раздел? Валера сторонник старой пинково-совковой дрессировки. Он считает (да и многие другие), что качество собаки проверяется уже во время ее подготовки по ОКД. Та, которая выдержит весь курс, механику, в основном, без поощрения , то с этой собакой уже можно идти в разведку. А чего ожидать от хлипенькой, слабенькой собачонки, которую только хвалили и хвалили
(это я тебе Валеру перевожу , вернее как я его поняла)

 Отправлено: 26.10.09 12:21. Заголовок: Canis пишет: В плем..

Canis пишет:

цитата:

В племенном разведении однозначно баллы и места на соревнованиях не играют никакой роли. Так же, как и полученный ( в том виде, в каком сейчас повсеместно существуют испытания) нормативный результат.

-полностью согласен...

Canis там написано техника, не дрессировка...
0tto конечно до нас еще не скоро доберутся зеленые, а там они по всюду...как тренировать по-другому ?
Тестирование и обучения собаки - две разные вещи... Балабанов снял видео про второе( за это ведь идет спор)?
А лучше не опытному человеку - дать строгий ошейник, или кнопку от импульса и пусть "грузит" собак...это не приносит вред ?

 Отправлено: 26.10.09 16:05. Заголовок: k9centrum пишет: Те..

k9centrum пишет:

цитата:

Тебе, Татьяна, лишь бы языком без предмета почесать ни о чем? Или зависть берет? Приезжай и ты в гости, посмотришь какие дрессировщики и как тренируется. Методики посмотришь, с народом поговоришь.

Зависть ??? К тебе , не смеши Чем я занимаюсь многие знают. Может быть и не ас, так я ж и не позиционирую себя..... А если в твоем понимании Таня Бирюлева ( Участник Чемпионата Мира и Универсальный Чемпион 2004 не спортсмен ). k9centrum пишет:

цитата:

Салют! (Больше не дискутируем, ибо не имеет смысла).

Вот именно с таким человеком как ты, нет никакого смысла.

 Отправлено: 26.10.09 21:31. Заголовок: Irka пишет: (это я ..

Irka пишет:

цитата:

(это я тебе Валеру перевожу , вернее как я его поняла)

Ир спасибо.
вобщим так и есть, только методика это не совковая.
она была всегда и во всем мире, пока не началась эпоха тотальной
комерциализации собаководства.
вот здесь и всплыли на поверхность немыслимое множество направлений
разведения и методик дрессировок.
в результате качество породы катастрофически опустилось на уровень
ниже плинтуса.

Canis пишет:

цитата:

В племенном разведении однозначно баллы и места на соревнованиях не играют никакой роли.

Таня ты меня удивила. действительно.
нужно полагать что следующая твоя реплика будет содержать информацию
о том, как ты обходишь окресности, заглядывая за заборы в поисках достойных
собак

andryhas пишет:

цитата:

Тестирование и обучения собаки - две разные вещи...

очень неверно. оба этих процесса очень взаимосвязаны.
тестирование - инструмент дающий предварительное представление о потенциале
возможностей индивидуально взятой собаки.
обучение - инструмент открывающий гораздо шире диапаз обнаруженых простым
тестированием возможностей.
не все собаки, показавшие неплохой результат в пред.тестировании, способны
показать такой же результат в продолжительной под давлением разных условий
и обстоятельств рутине обучения.
балабаноская техника дает возможность практически любую никудышнюю
с никакими задатками собаку провести к сдаче норматива и сделать ее звездой.
увы, приобретеные обучением навыки не становятся частью генетической инфор-
мации данной собаки и затем все удивляются что от таких титулованых известных
родителей происходят такие тупые и бездарные отпрыски.

 Отправлено: 26.10.09 23:24. Заголовок: никакими задатками ..

никакими задатками собаку провести к сдаче норматива и сделать ее звездой.

 Отправлено: 26.10.09 23:29. Заголовок: Irka пишет: я думаю..

Irka пишет:

цитата:

я думаю в том, что с помощью его методики, повышается возможность подготовить слабенькую собачку на достаточно высокий или приемлемый результат. Что в дальнейшем открывает ей дорогу в племенное разведение.

Vse ne tak slozno na samom dele , xotem sobaky dlja sporta berem ot sportevnyx sobak ,xotem dlja polise ele oxrany berem ot polise dog

 Отправлено: 26.10.09 23:35. Заголовок: в результате качеств..

в результате качество породы катастрофически опустилось на уровень
ниже плинтуса.
eto ochen sporny vopros ,poezaete v Holland e sprosete

 Отправлено: 27.10.09 05:10. Заголовок: 0tto пишет: вобщим ..

0tto пишет:

цитата:

вобщим так и есть, только методика это не совковая. она была всегда и во всем мире, пока не началась эпоха тотальной комерциализации собаководства. вот здесь и всплыли на поверхность немыслимое множество направлений разведения и методик дрессировок. в результате качество породы катастрофически опустилось на уровень ниже плинтуса.

Я очень извиняюсь ,если не в тему,по поводу пинково-совковой дрессировки,наткнулся на цитату известного дрессировщика дореволюционной России,Лебедева,который считал ,"...что кнутом и палкой можно воспитать бессловесного раба,но не друга ,способного отдать за тебя жизнь.."Далек от мысли ,что в те времена ,дрессировка состояла из одних игр и т.д.,но видимо и тогда понимали что дубленность кожи и воспиимчивость к пенделям не показатель качества собаки,живу в небольшом городе,где много приверженцев такой методики,и когда собачки писаются и падают на пузо при виде дреса,но да делают элементы ОКД,СЧИТАЮТ ВОТ ОНА РАБОТАЕТ МЕТОДА,нафига нам Балабанов какой-то

 Отправлено: 27.10.09 05:49. Заголовок: sobakovod пишет: xo..

sobakovod пишет:

цитата:

xotem sobaky dlja sporta berem ot sportevnyx sobak ,xotem dlja polise ele oxrany berem ot polise dog

да-да, конешно.
кому и кобыла невеста.

цитата:

eto ochen sporny vopros ,poezaete v Holland e sprosete

Пониковский всех на Крещатик отправлял спрашивать, а вы в Голландию.
разьезжать по миру в такие тяжелые кризисные времена - свидетельство плохого тона,
невоспитаности и просто пиженства.
остается верить вам наслово, что голландские кобылы, самые кобылистые.

 Отправлено: 27.10.09 06:00. Заголовок: ТАЙШЕТ Так вот и ве..

ТАЙШЕТ
Так вот и ведется тут разговор об этом. Хорошая собака не будет писаться при виде дрессировщика, а значит определенный отбор такая методика уже сделала.
Понятно, что не на одних пинках воспитывали раньше. Это было сказано вобщем, можно сказать условно. Никогда не забывали про контакт с дрес-ком, игры, прогулки. Даже не надо далеко ходить, в 40е годы. 10-20 лет назад вполне успешно применяли. И что греха таить, собаки были лучше. А вязались лучшие из лучших. Я лично, не могу сказать, виновата ли методика, Балабанов ли, придумали ли более щадящую методику обучения потому, что собаки стали хуже или благодаря этой методике ухудшилось качество собак, что было раньше яйцо или курица ... Но у нас на площадке, например, занимается много детей с непородными собаками, есть даже которых подобрали на улице и основную часть жизни они бродяжничали. Что безусловно отразилось на их характере и поведении. Но! Норматив по послушанию они в основной массе проходят и успешно сдают. При этом, поведение в быту у них остается практически прежним - т.е трусливо-шарахающимся, убегающим, помоечно-подбирающим. Будь такая собака породистой ее бы пустили в разведение? А попробуй ка такую дрессировать механическим или контрастным методом. Она бы так же писалась при виде дрессировщика. Конечно хорошо, что есть такая методика и я не предлагаю лупить тех несчастных животных, с которыми дети занимаются и счастливы. Но у нас много и породистых собак с подобным и даже худшим поведением. А их вяжут и их дети потом приходят на площадку и ведут себя так же, если не хуже. А потом дети детей. Лабрадоры - какая хорошая была порода! Смелые, уверенные, доброжелательные, способные. Сейчас придите к нам на площадку. Они не лучше тех дворняг-помоечников. Тявкают из-за ног хозяина, шарахаются от резких звуков и криков, убегают. Почему так случилось?

 Отправлено: 27.10.09 06:09. Заголовок: ТАЙШЕТ попробуйте п..

ТАЙШЕТ
попробуйте посмотреть на обговариваемый вопрос не с самых крайних экстримальных сторон.
на них обычно вы увидите только отпетых неисправимых идиотов.

во всем должен быть баланс и компромис, которые устанавливаются исходя с индивидуальностей
человеческой стороны и собачьей.
нагрузка не только физическая но и психическая на собаку в тренинге должна иметь разумный
обоснованый лимит и не зашкаливать. ее цель не подавить собаку, а нагрузить что бы видеть
на сколько хорошо или нехорошо собака с ней справляется.
если в вашем городе, как вы пишите, много приверженцев пинково-кнутного обучения, то поверьте
это не имеет ничего общего с традиционной техникой дрессировки служебных пород собак.
в прикладной подготовке рабочих собак в структурах где они используются, в основном процесс
подготовки построен на классических, провереных временем методах и честное слово, истязания
бедных четвероногих вы там не увидите. а вот сетования на все возрастающую трудность нахождения
подходящих для работы собак - гарантированы. да с этого собственно никто секрета и не делает.

 Отправлено: 27.10.09 07:59. Заголовок: 0tto пишет: Таня ты..

0tto пишет:

цитата:

Таня ты меня удивила. действительно. нужно полагать что следующая твоя реплика будет содержать информацию о том, как ты обходишь окресности, заглядывая за заборы в поисках достойных собак

Не угадал.

 Отправлено: 27.10.09 08:00. Заголовок: 0tto пишет: Таня ты..

0tto пишет:

цитата:

Таня ты меня удивила. действительно. нужно полагать что следующая твоя реплика будет содержать информацию о том, как ты обходишь окресности, заглядывая за заборы в поисках достойных собак

Не угадал.

 Отправлено: 27.10.09 11:00. Заголовок: Irka Мне хотелось бы..

Irka Мне хотелось бы понять ,что в Вашем понимании хорошая собака?Попробую пояснить,занимался у меня ротвейлер,из реально хавающих,уверяю его продавливали как уж могли,с пинками по бокам и т.д.Он работал ОКД достаточно хорошо,по крайней мере на 1ст ,воспитывали его по сис-ме досааф,НО он работал бы намного лучше ,если бы применяли другие методики,что же касается отбора ,я согласен,но тут зависит от взглядов и критериев отбора,не так давно на казахстанском сайте поднял эту тему ,у нас мут.проба для немцев норматив для разведения ,практически все поголовно писали ,что этого вполне достаточно для разведения,и не думаю в методиках дело.0tto я согласен с Вами ,что все должно быть в меру ,и считаю ,что механическая коррекция в любом случае должна присутствовать,но каждый имеет право на свою точку зрения,тем более если результаты есть,что же касается структур,общался я с одним товарищем ,который начинал таможенную службу в Казахстане,на вопрос как они ставят послушание,он ответил -никак,ты,говорит видел кто работает,они их просто забьют(а там мали в основном)собак,поэтому сразу ставят спецкурс,на питомнике МВД,тоже не фонтан,поэтому кстати и в структурах стараются как раз может не совсем балабановскую методику ,но с игрой больше стараются,но спорить не буду,т.к. везде по разному,все зависит от личных пристрастий.Мне кажется чем больше методик,больше у дрессировщика возможностей,кстати глядя на голландских собак,на сайте Тикерхук посмотрел,то с такими наверно точно без жесткости не пойдет,правда нет возможностей пока попробывать позаниматься

 Отправлено: 27.10.09 12:55. Заголовок: sobakovod пишет: в ..

sobakovod пишет:

цитата:

в результате качество породы катастрофически опустилось на уровень ниже плинтуса. eto ochen sporny vopros ,poezaete v Holland e sprosete

- согласен, в Голландии старые методы дрессуры, так любимые Отто.
Только Балабанов, а мы говорим о нем, а не о Вашем взгляде на разведение, в видео показывает, как обычному любителю воспитывать собак. И за это берет деньги.
Все сильные собаки, о которых постоянно Вы говорите, именно в Голландии, но методы воспитания.....как правильно выразится "не для слабонервных". Я не хочу себе собаку, прошедшую огонь и воду( стальным методом) - как друга в семью, для разведения да!

 Отправлено: 27.10.09 13:51. Заголовок: sobakovod , а что в ..

sobakovod , а что в Голландии?

 Отправлено: 27.10.09 13:56. Заголовок: Попробую вмешаться....

Попробую вмешаться.... Скажите, а если мягко, но быстро вы выполните воздействие на собаку поводком при обучении сидеть - это уже не будет механическим или контрастным методом ?????? Проблемы не в методах, а в тех, кто их применяет! Я со школы занимаюсь у старого "совкового" классического дресса. И только в последнее время потихоньку изучаю теорию.... И Ухтомский, и Анохин, и немного Скинер - все это было в том, что в 80г. давал нам инструктор.
Чем привлекательны настоящие мастера дрессировки? На мой взгляд тем, что они нашли неординарные нюансы, основанные на общей базе, к-е позволили добиться результата Они поймали нужные пропорции воздействия: и временные, и силовые, и пространственные (т.е. какие-то напрвленные действия) и мотивации....

 Отправлено: 27.10.09 14:41. Заголовок: КИСС пишет: Скажите..

КИСС пишет:

цитата:

Скажите, а если мягко, но быстро вы выполните воздействие на собаку поводком при обучении сидеть - это уже не будет механическим или контрастным методом ??????

Гм..., а зачем воздействие?

Я не изучала Балабанова, не смотрела его обучающих видео (увы), что-то так, косвенно. Посмотрела лишь полностью выступление на мире с той шоу, когда он за Болгарию выступал. Собака была однозначно под прессом, никаких сомнений. И очень хорошо знаю и понимаю от чего. Так же очень хорошо знаю и понимаю, что лучше работы от той собаки корректность + надежность получить было бы не возможно. Ни Балабанов, ни Райзер, ни Скогстер, ни Фукс, ни кто другой ас и супер-ас не в силах изменить законы поведения собак. А главное, они тоже очень хорошо это понимают.
И раз уж в эту тему ввязалась, закончу свою точку зрения. Любой человек, достигнув тех или иных признанных результатов, вложил не мало собственного пота, денег, своей души, здоровья и т.д. И если он имеет покупателей на свою продукцию, значит и имеет полное право её продавать! Я не встречала людей, кто бы работал в своей профессии бесплатно.
Или у кого есть иные примеры?
Балабанов, судя по постоянным разговорам его оппонентов и сторонников о бесконфликтности его техники (метода), предлагает варианты максимального использования мотивации, направляя собаку в обучении от простого к сложному. Что же в этом плохого, когда в работе присутствует гармония? Обучение должно доставлять позитив как проводнику, так и его собаке. Но уверена, что с использованием социального инстинкта у него (Балабанова), тоже всё в порядке. Только это остаётся той частью айсберга, которая находиться под водой.

 Отправлено: 27.10.09 16:55. Заголовок: andryhas пишет: Бал..

andryhas пишет:

цитата:

Балабанов не стал сразу чемпионом - он прошел долгий путь, и очень тяжелый, когда о бесконфликтной дрессировке никто не знал.

Эээ... да простите меня, а Балабанов когда родился?
Потому что Скиннер детально описал и подтвердил опытами на животных методику оперантного (или так приелось у нас название "безконфликного") научения еще в 1938 году...

 Отправлено: 27.10.09 17:23. Заголовок: Lynx в ИПО ?..

Lynx в ИПО ?

 Отправлено: 27.10.09 17:25. Заголовок: Canis пишет: sobako..

Canis пишет:

цитата:

sobakovod , а что в Голландии

, Tam govorjat chto kachestvo naoborot ylychselos , mne ydalos pobyvat v klybax KNPV ,shas obshaus s ezvestnym dreserom tak shto informateja ez pervyx ryk

 Отправлено: 27.10.09 17:27. Заголовок: 0tto пишет: sobakov..

0tto пишет:

цитата:

sobakovod пишет: цитата: xotem sobaky dlja sporta berem ot sportevnyx sobak ,xotem dlja polise ele oxrany berem ot polise dog да-да, конешно. кому и кобыла невеста. цитата: eto ochen sporny vopros ,poezaete v Holland e sprosete Пониковский всех на Крещатик отправлял спрашивать, а вы в Голландию. разьезжать по миру в такие тяжелые кризисные времена - свидетельство плохого тона, невоспитаности и просто пиженства. остается верить вам наслово, что голландские кобылы, самые кобылистые.

Vy e v kobylax spec , a ezdet nado ,enache tak e bydete komputernym dreserom