Отправлено: 18.01.07 22:03. Заголовок: Шоу+рабочие. Есть ли смысл. (продолжение)

Вот У Татьяны тему про метисов завели, но "съехали" к малинуа. Предлагаю вернуться к теме вязок "шоу-рабочие" здесь. Поделиться своими мыслями по этому поводу, а также удачами/неудачами из вашего (или чужого) опыта на этом поприще.

 Отправлено: 07.01.09 00:21. Заголовок: Alina пишет: ech Va..

Alina пишет:

цитата:

ech Van Эт по наслышке, или сами общались?

Блэка видел на выставке в Днепре, когда проводилось нечто вроде проверки поведения.
Бена видел и на выставке, и в жизни. Много работал с его потомками.
На Арко смотрел дома у Поливанова.

 Отправлено: 07.01.09 00:32. Заголовок: ech Van Я вот тут в ..

ech Van Я вот тут в темке почитала отзывы о собаках тех времен - и мы еще возмущаемся, что сейчас поголовье косое-кривое-некусючее Хороших собак, как и теперь, были единицы, а все остальное вязааалось...

 Отправлено: 07.01.09 00:44. Заголовок: Alina пишет: Я вот ..

Alina пишет:

цитата:

Я вот тут в темке почитала отзывы о собаках тех времен - и мы еще возмущаемся, что сейчас поголовье косое-кривое-некусючее

Такого количества собак с физическими пороками и недостатками, которые сейчас встречаются в массе среди шоу-НО, среди собак гдровских кровей не было.
Мы знать не знали, что такое дисплазия (болезненная степень, проявленная на собаке). Чтобы посмотреть на дисплазную собаку, мне приходилось ехать в милицейский питомник, чтобы поглядеть на ВЕО, которого все звали "кенгуру".

Основная масса собак гдровских кровей была крепкая, сухая, с хорошими суставами, выразительными головами, отличным пигментом, крепкими челюстями. По поведению они были рано созревающие, сообразительные и смелые. О том, что овчаркам надо ставить уши, и что они могли не встать после 3 месяцев мы знали только по ВЕО ( а сейчас? уши, которые не встают у шоу-НО после 6 мес. не считаются чем-то из ряда вон. Масса топиков в Сети посвящены темам"как поставить уши")
То есть, если человек брал НО кровей ГДР, то в большинстве случаев получал активную, смелую, здоровую собаку. Этого недостаточно?

Да, у многих собак кровей ГДР была недостаточная длина плеча и лопатки, встречались другие недостатки экстерьера, не влияющие на рабочее использование.

Беда началась с использованием собак шоу-кровей Венгрии, Польши и Чехословакии. Тут-то мы и получили возможность увидеть, что такое в массе поголовья дисплазия и плохие суставы воочию. А также: плоские ребра, узкие головы и морды со слабыми челюстями, конституциональные проблемы, невстающие, слабые, фигурные итп уши, плохие связки, слабый пигмент, различные пороки поведения и строения у НО.

Конечно, неудачные собаки были и среди производителей из ГДР, типа Бена Ротенбург. Но не они делали погоду. И не они повлияли на то, что все думающие собаководы в 70-х-80-х годах стали переходить с ВЕО на НО именно потому, что НО выгодно отличались от ВЕО по своим рабочим качествам (и экстерьерным, и поведенческим).
А сейчас возрождается интерес к ВЕО именно потому, что шоу-НО КАЧЕСТВЕННО не отличаются от ВЕО по своим рабочим качествам. Да и ВЕО поприличнее стали именно из-за того, что с середины 80-х годов к ним активно приливали крови НО ГДР итд.

 Отправлено: 07.01.09 00:52. Заголовок: Alina У Вас сложило..

Alina
У Вас сложилось неверное впечатление. Поголовье "гэдээровцев" поначалу было очень сильным в плане рабочих качеств, пока в разведении преимущественно использовались собаки XIII линии, а в экстерьере ориентировались почти исключительно на мощь сложения. Но потом пришла беда - мода. Сначала на красивых "гэдээровцев". Потом на "венгров" и "поляков". А после - на шоу-ФРГ. Разведение стало трещать по швам года эдак с 81-го - 82-го. Но тогда сохранялось крепкое маточное поголовье, благодаря которому поголовье ещё держалось. А после 85 года всё стало рушиться стремительно.

 Отправлено: 07.01.09 00:54. Заголовок: Cardigan Я имела вви..

Cardigan Я имела ввиду как раз тот период "вливания"

цитата:

собак шоу-кровей Венгрии, Польши и Чехословакии

Cardigan пишет:

цитата:

если человек брал НО кровей ГДР, то в большинстве случаев получал активную, смелую, здоровую собаку. Этого недостаточно?

По нынешним временам - это предел мечтаний, в большинстве случаев недостижимый...

 Отправлено: 07.01.09 00:56. Заголовок: ech Van Не точно выр..

ech Van Не точно выразилась, сорюшки. Вот только-только Кардиган ответила. Пора спать...

 Отправлено: 07.01.09 01:16. Заголовок: овчарёнок Нате Вам ..

овчарёнок
Нате Вам обещанного бакха (предковая форма чау) из питомника Сельхозинститута №1.

 Отправлено: 07.01.09 02:23. Заголовок: ech Van пишет: Пого..

ech Van пишет:

цитата:

Поголовье "гэдээровцев" поначалу было очень сильным в плане рабочих качеств, пока в разведении преимущественно использовались собаки XIII линии

Преимущество использования собак XIII линии было обусловлено небольшим количеством представителей других линий. Например V или XI.

Cardigan пишет:

цитата:

Да, у многих собак кровей ГДР была недостаточная длина плеча и лопатки, встречались другие недостатки экстерьера, не влияющие на рабочее использование. Беда началась с использованием собак шоу-кровей Венгрии, Польши и Чехословакии

Абсолютно точно сказано. Идолопоклонение модному типу ФРГ и недоступность к нему в оригинале в те годы привело к повальному использованию собак Венгрии, Польши и Чехии, похожих по овалу корпуса или , как говорилось корпуса в форме "яйца". В данной плоскости и оценивали собак. Крепости нервной системы, костяку, ширине и объему грудной клетки, благородству формы головы (хотя бы выраженности перехода) особого внимания не уделяли.
Cardigan пишет:

цитата:

Конечно, неудачные собаки были и среди производителей из ГДР, типа Бена Ротенбург. Но не они делали погоду

Да,... но не в такой массе, как среди производителей из Венгрии, где на кого не посмотри были представителями недостатков породы. И эти недостатки культивировались и закреплялись поколениями.


P.S.
Всех с наступившим Рождеством Христовым! Счастья, тепла, любви и успехов!

 Отправлено: 07.01.09 02:43. Заголовок: Поповская Татьяна пи..

Поповская Татьяна пишет:

цитата:

Преимущество использования собак XIII линии было обусловлено небольшим количеством представителей других линий. Например V или XI.

ech Van считает, что эти линии по сравнению с 13 были фигня. Я не согласна.
Кстати в сегодняшней Германии V линия осталась, а X1 практически исчезла...

Поповская Татьяна пишет:

цитата:

Да,... но не в такой массе, как среди производителей из Венгрии, где на кого не посмотри были представителями недостатков породы.

Да это вообще ни в какое сравнение не идет.
Впрочем, недостатки венгерских, польских и чехословацких шоу-собак были типичны и для среднего поголовья шоу-собак Германии в конце 70-х - начале 80-х.
Все эти плоские, депигментированные собаки чисто немецкого происхождения стояли за "венграми" очень близко. И вся эта дисплазия. Согласно статье, которую я переводила для Северина году в 86-м, процент овчарок, свободных от дисплазии, в Германии в то время составлял около 30-ти процентов.

Так что, на мой взгляд, дело не в бывших соцстранах. С их помощью поголовье НО в нашей стране быстро пришло к обычному среднему уровню немецких овчарок в Западной Европе. Я уверена, что и доступность "оригинальных" собак из ФРГ точно так же испортило бы поголовье НО, как и пресловутые "венгры". Крови у них были - те же. Недостатки и пороки - те же, что были (и во многом остаются) присущи поголовью шоу-НО ФРГ.

Из среднего уровня собак Западной Европы выделялась по типу и качеству своих собак только ГДР, пока существовала, ввиду совершенно иного подхода к разведению НО, и рабочее разведение ФРГ.

И вас с наступившим Рождеством!

 Отправлено: 07.01.09 02:54. Заголовок: Cardigan пишет: ech..

Cardigan пишет:

цитата:

ech Van считает, что эти линии по сравнению с 13 были фигня.

Не считаю. Собаки IY, Y, XII, большей частью и XIa линии были очень даже хороши. Но их, как правильно заметила Поповская Татьяна , не так много в СССР имелось.

 Отправлено: 07.01.09 02:58. Заголовок: ech Van ну вот, насч..

ech Van ну вот, насчет твоего мнения по поводу V и X1а я ошиблась, оказывается. Прости.
Ты X1b не любишь, да?

 Отправлено: 07.01.09 03:06. Заголовок: Cardigan пишет: Ты ..

Cardigan пишет:

цитата:

Ты X1b не любишь, да?

Ага. Эксовичей. Слишком много в них соплей. И ещё из Y линии потомков Дона Роландстайх. Придурки дикие потому что.

 Отправлено: 07.01.09 03:10. Заголовок: ech Van пишет: И ещ..

ech Van пишет:

цитата:

И ещё из Y линии потомков Дона Роландстайх. Придурки дикие потому что.

Так в современной Германии, в основном, и остались потомки Дона Роландстайх.
Мне, правда, виделось, что те его потомки, которые были в России, могли быть неудачными еще из-за сук и неправильного подбора пар. В ГДР-то были от него отличные дети.

Впрочем, мы обсуждаем, в сущности, археологию.

 Отправлено: 07.01.09 03:16. Заголовок: Cardigan пишет: В Г..

Cardigan пишет:

цитата:

В ГДР-то были от него отличные дети.

Отличные - по каким показателям? Если тех, кого я в России знал, только в вольерах держать, то и они терпимые. А дома - ну их на фиг!

 Отправлено: 07.01.09 03:18. Заголовок: ech Van пишет: Отл..

ech Van пишет:

цитата:

Отличные - по каким показателям?

Уравновешенные, красивые, хорошо и стабильно работающие. Вполне пригодные не для вольера.

 Отправлено: 07.01.09 03:29. Заголовок: Cardigan пишет: Ура..

Cardigan пишет:

цитата:

Уравновешенные, красивые, хорошо и стабильно работающие.

Насчёт красоты и работы не спорю. Насчёт уравновешенности - сомневаюсь.

Cardigan пишет:

цитата:

Вполне пригодные не для вольера.

Сильно сомневаюсь.

 Отправлено: 07.01.09 08:40. Заголовок: во! Я ж говорю, Олте..

во! Я ж говорю, Олтен был очень политичной собакой. Слишком много вокруг него вертелось. Не создади политиканы собаководства такого шума вокруг него, не потесни он с арены ряд конкурентов, был бы нормальной, добротной собакой. А так... Не перевяжи он тогда полстраны всяких разных сук без разбора и подбора, не было бы такого негатива в отношении к нему. Светлый окрас, это не такой уж недостаток, из-за которого стоило бы перечеркивать другие качества. По мне так лучше светлый окрас, чем пороки психики. Б. Гарри мне совсем не нравился по характеру. А уж детей я его насмотрелась...ууууу. Да, как экстерьерный он был лучше на тот модный писк и стойко передавал свой тип потомкам. Но с психикой у детей были гораздо бОльшие проблемы.
Согласна, что Олтен передавал свои недостатки в гораздо более выраженном виде. Просто заводчикам и клубам не надо было оголтело кидаться на выставочных победителей, а немного более рационально подходить к подбору партнеров. Насколько я знаю, его купил Ужгород. У Северина он стоял в аренде пару лет, а потом был возвернут владельцу. Владельцем его всегда значился Гончаренко. И у него же он и был куплен потом на Камчатку.

 Отправлено: 07.01.09 09:46. Заголовок: Irka пишет: Не пере..

Irka пишет:

цитата:

Не перевяжи он тогда полстраны всяких разных сук без разбора и подбора

Да вот от сук, которые были гораздо лучше него, он давал свое бледное и слабое по психике потомство, вот в чем дело.
Irka пишет:

цитата:

По мне так лучше светлый окрас, чем пороки психики.

Да и с психикой у него было слабенько.

 Отправлено: 07.01.09 11:02. Заголовок: ech Van Он тибетский..

ech Van Он тибетский дог, не чау И сложением, и по окрасу. Прыгает здорово, видимо, здоровенький. Чау была та чёрненькая

 Отправлено: 07.01.09 11:21. Заголовок: овчарёнок пишет: Он..

овчарёнок пишет:

цитата:

Он тибетский дог, не чау И сложением, и по окрасу. Прыгает здорово, видимо, здоровенький. Чау была та чёрненькая

Он совершенно однотипен с чёрненькими. Впрочем, тип вьетнамских собак, близких к тибетскому догу, относится к этой же группе. Вот такие протибетские собачки:



А вот бакха в типе чау (на первой фотографии, понятно, слева):

 Отправлено: 07.01.09 11:26. Заголовок: ech Van Вот щенулик ..

ech Van Вот щенулик - да. И ещё та, которую просто проезжали (раньше показывали). Первая- тибет, потяжелее, чем прыгучая, но они одинаковые. Средние - как-то рядом пробегали, до чау им дальше, чем до... до... до сковородки
Что тибетцы с чау в каком-то родстве - да, согласна Ну и шарпеи родня чау, но про-типы разные Вы показывали
На личку не ответили. Что, так плохо?

 Отправлено: 07.01.09 11:51. Заголовок: овчарёнок 1) На лич..

овчарёнок
1) На личку отвечал. Сейчас отправил повторно.
2) Где тут тибетец? Покажите пальцем, плиз!



3) Вот ещё фото той 7-8-месячной собачки, что сидела рядом с Зунем:


А вот взрослая сука бакха, тип чау:


овчарёнок пишет:

цитата:

Ну и шарпеи родня чау

Родня, ага. Вот редчайший тип длинношёрстного шарпея. Очень старый кобель с больными глазами:

А это его брат:

Но, похоже, с происхождением шарпеев всё обстоит несколько сложнее.

 Отправлено: 07.01.09 12:24. Заголовок: ech Van На 2.пункт. ..

ech Van На 2.пункт. Слева - явно не "тибетец", она жен.рода, кажись А собака при ней - НЕ ЧАУ, а тибет . Как и ниже. Что это она же и сидела, я поняла. Ну не чау, хоть режьте. Ой. Фигурально выражаясь
Взрослая сука - неудачный ракурс, мне показалась очень узкой черепная часть. Шарпея этого (обоих) видела. Они же не однопомётники, надеюсь? На глазах - заворот?

 Отправлено: 07.01.09 12:52. Заголовок: овчарёнок пишет: А ..

овчарёнок пишет:

цитата:

А собака при ней - НЕ ЧАУ, а тибет . Как и ниже. Что это она же и сидела, я поняла. Ну не чау, хоть режьте. Ой. Фигурально выражаясь

Конечно, не чау! Чау - те, что по выставкам ходят. А это их предковая форма, вполне нормальные собаки. Бывают, кстати, и такого вот окраса:


И даже рыжие с маской! Как-нибудь найду фотки.

овчарёнок пишет:

цитата:

Шарпея этого (обоих) видела. Они же не однопомётники, надеюсь? На глазах - заворот?

Эти - может и однопомётники. По крайней мере, от одной матери. Насколько удалось издалека разглядеть, там не заворот. Пёс злобный, не дался. Там, скорее, следствие серьёзных нарушений метаболизма. Он на четверть лысый. Ну, в его возрасте фокусы простительны. Хозяева долго вспоминали - лет 17, кажется, насчитали.

 Отправлено: 07.01.09 13:19. Заголовок: Ну, вот эта - чау, с..

Ну, вот эта - чау, согласна абсолютно. Лоб-морда, взгляд, уши. Жаль, стоямя нет
А те - не чау, не чау, не чау
Чау одноцветные, даже помеси - одноцветные. Уши стоять должны. Морда наполненная и взгляд мерзкий Собаки жестокие, видно должно быть. Тибетцы - другое расположение глаз, выражение дворняжное
А гривы, обратите внимание, у чаушистых выражены, а двухцветных, показанных ранее - нет
Не похоже, что шарпеи - однопомётники. С чего второй такой здоровенький? Думаю, аборигены запамятовали
ech Van пишет:

цитата:

вполне нормальные собаки.

Чем Арташес ненормален? Он тоже с помойки мог бы... И выносливый - даже по жаре - от овчаров не отстаёт. И плавает. И кости грызёт. И знает, как правильно. Как всё правильно Мудрость... Голубые чау - медиумы, Вы ведь теперь тоже в курсе

 Отправлено: 07.01.09 13:25. Заголовок: овчарёнок Любая або..

овчарёнок
Любая аборигенная порода гораздо более разнотипна, чем порода заводская.
И всё это - не чау, не чау, не чау! ЧАУ ИЩИТЕ НА ВЫСТАВКАХ.

Второй шарпей живёт у других хозяев. Его кормят не одним рисом.

 Отправлено: 07.01.09 13:26. Заголовок: овчарёнок пишет: Че..

овчарёнок пишет:

цитата:

Чем Арташес ненормален? Он тоже с помойки мог бы... И выносливый - даже по жаре - от овчаров не отстаёт. И плавает. И кости грызёт. И знает, как правильно. Как всё правильно

Одна собака погоды в породе не делает. Исключением подтверждается правило.

 Отправлено: 07.01.09 13:32. Заголовок: ech Van пишет: ЧАУ ..

ech Van пишет:

цитата:

ЧАУ ИЩИТЕ НА ВЫСТАВКАХ

Спасибо, но Чау меня уже нашёл. На выставках 99% мне не нравятся вообще как животные (надеюсь, чаушисты на этот форум не заглядывают). Чем он хуже, вы тактично умолчали. Или забыли
Предки чау должны нести моноцвет. Как и предки шарпеев. Раз то, что получилось, стабильно передаёт моноцветность, эти должны быть такими же. Я - блондинка и так думаю
ech Van пишет:

цитата:

Второй шарпей живёт у других хозяев. Его кормят не одним рисом.

Угу, поэтому волосатый? В любом случае, он не смахивает (по 1 фото) на старикашку. И для однопомётника - слишком разнотипны. Хотя... Ведь нет гарантий, что у них один отец, я так понимаю?

 Отправлено: 07.01.09 13:33. Заголовок: :sm12: Ага, успели ..

Ага, успели ответить, пока писала

 Отправлено: 07.01.09 13:49. Заголовок: овчарёнок пишет: Ча..

овчарёнок пишет:

цитата:

Чау одноцветные, даже помеси - одноцветные. Уши стоять должны. Морда наполненная и взгляд мерзкий Собаки жестокие, видно должно быть. Тибетцы - другое расположение глаз, выражение дворняжное

Кто это придумал? Англичане?