Отправлено: 24.06.08 20:43. Заголовок: Рабочие РЧТ, есть ли они? (продолжение)

В последнее время много критики сыпется в адрес русских чёрных терьеров, называя нас чёрной русской мочалкой на поводке.От части можно согласится с конструктивной критикой, но с другой стороны неужели всё потеряно?и нет больше рабочих РЧТ.Чернышисты да и просто кто не потерял веру в рабочие качества нашей породы, отзовитесь!

 Отправлено: 17.06.09 22:18. Заголовок: Ludok Костюм КНПВ. ..

Ludok
Костюм КНПВ. толще рингового ФР...
Теперь обратите внимание, что скоростная тяжелая хватка - это не полнохват на рукаве... Есть собы которым не надо добивать хватку, они итак очень плотно держат, полнохват ИПОшный не имеет ничего общего с понятие жесткий вход, собака может произвести укс-удар, при этом не иметь зубов вообще, пример Овсянниковский Эвакс, Не сваливайте все в кучу... Полнохват-это одно, жесткий вход- совсем другое.

 Отправлено: 17.06.09 22:23. Заголовок: Атаман, Вы правы, со..

Атаман, Вы правы, собака достойная, тренер Виталий Аксенов молодец...
Так и кто стебется-то? Аджилитистка, да виртуальный теоретик ИПО с филами?
Нормальные люди, кто в темах, понимают, что соба неплоха...

 Отправлено: 17.06.09 22:32. Заголовок: Ну да к третьему зан..

Ну да к третьему занятию сложно испортить собаку. Хотя можно.
Атаман
Вообще то ,если Вы внимательно читаете,то заметили,что в первом ролике вообще и во втором собака УЖЕ работает по разному.Это тренинг.Любой тренинг имеет цель.Тренировка это не пускать собаку на чучело бесконечное количество раз. Любая тренировка ставит какие то задачи и основная цель собаку научить.И претензии не к собаке по большей части.

Ну для некоторых практиков это недоступно.

 Отправлено: 17.06.09 22:38. Заголовок: :sm188: ..

 Отправлено: 18.06.09 07:27. Заголовок: Дмитрий Фатин У нас ..

Дмитрий Фатин У нас 28 в лагере будут испытания, если хозяева собаки мобильны - велкам. Смогут сравнить работу своей собаки с работой других Чернышей.

 Отправлено: 18.06.09 07:33. Заголовок: Атаман Блаодарю, но ..

Атаман Блаодарю, но это предложение скорей к Виталию Аксенову, в Питере, я там работал четыре дня, по приглашению...

 Отправлено: 18.06.09 07:42. Заголовок: Крыска ну я, наприм..

Крыска
ну я, например, удивилась этому ролику потому, что Дмитрий называет ИПО игрушечным спортом, а ринговые нормативы более "реальными" и при этом выкладывает этот ролик. Как показатель чего? (своей работы, работы собаки или же тренировки по нормативу) Непонятно Посмотрев тренировку этого черныша, не важно 1е занятие или 3е, меня поразила постановка отношений фигуранта с собакой Моя собака при первом знакомстве с фигурантом в возрасте 6 мес., сразу же отнеслась к нему как к противнику, а не как к дяде для игрищ Ну, конечно, победить в таком возрасте, здорового дядю в защитной одежде , она бы не смогла, но сопротивлялась бы до последнего
По ролику, и не зная породу, не могу судить как с ними надо строить отношения, как они развиваются, ну и проч. Ну вобщем, мне собака не показалась такой уж реальной и способной укусить голое тело. Скорее это самый настоящий тряпичник растет и треннингом это укрепляется.
Как ты думаешь, моя ипошная рукавишница Бранка, может укусить за голое тело? Ты же ее видела.
Люд, кстати, ни разу не видела у чернышей полную хватку. Скорее всего, это породная особенность.

 Отправлено: 18.06.09 08:21. Заголовок: Собака на видио Фати..

Собака на видио Фатина слабая. Даже для черного терьера. И что за странные мерки "для черного терьера". Для них что специальные нормативы сделали, или правила сдачи испытаний для породы изменили? Попытки убежать с черными в "ринги", и сказки, что ИПО не для черного, это попытка изобразить "рабочесть" породы. Тот же ротвейлер, это не быстрая собака, тяжелая анатомически, но они работают ИПО, сдают испытания, получают ЗТП. А черный терньер унас "особенный", даже спорить не буду. Только к работе, рабочим качествам, он никакого отношения давно не имеет.
Атаман пишет:

цитата:

Или у всех все неплохо, одни мы такие убогие....

Уберите "или", и Вы сами ответили на Ваш вопрос. В рабочих породах люди работают, ведут отбор по рабочим качествам, я не рассказывают "эта дрессировка подходит, эта не подходит". Только чернышисты вяжут собак частенько по "моде", отбор ведеться только по экстерьеру, а потом мусолят какя программа подходит гламурнинькому.

 Отправлено: 18.06.09 08:34. Заголовок: Наталия Дьякова пише..

Наталия Дьякова пишет:

цитата:

Попытки убежать с черными в "ринги", и сказки, что ИПО не для черного, это попытка изобразить "рабочесть" породы

да, я с Вами согласна. Только сейчас защитники рингов начнут говорить, что ИПО - это игрушки, а ринги это круть. Поэтому я хотела то же сказать, что и Вы. Но подумала, что раздуется бесконечный очередной спор что лучше, ИПО или ринги

 Отправлено: 18.06.09 09:05. Заголовок: Да вопрос не в крути..

Да вопрос не в крутизне. Пусть модьоринг работают, только РАБОТАЮТ, а не попластунськи висят.

 Отправлено: 18.06.09 09:12. Заголовок: Девочки, остановитес..

Девочки, остановитесь...
О каком мондио идет речь?
Виталий занимается этой собачкой, ставит ей базовую кусачку, как сотни дрессов на площадках страны...
Был рукав, стояла соба на "веревке", третье занятие с ней на куртку...
Всего-то... Это начало базовой кусачки, не более...
Я попробовал с ней дорожку, она держит...

 Отправлено: 18.06.09 10:19. Заголовок: Дмитрий, вопрос в со..

Дмитрий, вопрос в состоянии породы. А собачки на Ваших роликах не понравились. В первом ролике собачке ни чего в работе не угрожает. Там где тестирование, то же все загадочно. Если говорить не о ИПО, то у нас все равно повеселее было, лет десять назад. Породы, как рабочей нет. И даже при супер захвате, а такой у меня был у Вакулы, это не порода для работы. Это гламур шерстяной. Вот я о чем. А корячиться, раскусывать.......да это тоже работа, и какой-то заработок, но не больше. Перспективы в дрессировках, где есть защита у этой породы ни какой.

Видео 1999 года.

Защита

Защита

Это щенок 10 месяцев

Защита

Защита

Защита

 Отправлено: 18.06.09 12:05. Заголовок: Дмитрий Фатин пишет:..

Дмитрий Фатин пишет:

цитата:

Костюм КНПВ. толще рингового ФР...

соревновательного? или тренировочного? А у Толи Овсянникова - какие костюмы? В них можно делать уплотнения? Дмитрий Фатин пишет:

цитата:

Теперь обратите внимание, что скоростная тяжелая хватка - это не полнохват на рукаве... Есть собы которым не надо добивать хватку, они итак очень плотно держат, полнохват ИПОшный не имеет ничего общего с понятие жесткий вход, собака может произвести укс-удар, при этом не иметь зубов вообще, пример Овсянниковский Эвакс, Не сваливайте все в кучу... Полнохват-это одно, жесткий вход- совсем другое.

Ээээ, простите, это кто все в кучу сваливает? Я где-то что-то говорила про ВХОД? Тем более, про ЖЕСТКИЙ ВХОД? Я говорила сугубо о ХВАТКЕ. И ни слова не произнесла про "скоростную тяжелую хватку".

Кстати, об Эваксе...ежели у собаки нет зубов, то как такую собаку "учить работать даже на клычках"?
Очень многие собаки с возрастом теряют зубы "на рукавах и костюмах"...только вот как брали полной пастью, так и продолжают брать.

Irka пишет:

цитата:

Люд, кстати, ни разу не видела у чернышей полную хватку. Скорее всего, это породная особенность.

не, я видела и не раз. Правда...последний раз года три назад и там кроме самой хватки больше и смотреть было не на что. Но хватка была.
А еще на каком-то из штатовских сайтов было видео работы фигурантов, так там был сюжетик с двумя чернышами. ШТАТОВСКИМИ! Молодых собак обучали именно на костюме...и ...знаешь, в конце ролика собаки вполне себе демонстрировали хорошие хватки. Костюм у фигуранта, очевидно, был не "ринговый",а потолще.

 Отправлено: 18.06.09 12:30. Заголовок: Ludok пишет: к там ..

Ludok пишет:

цитата:

к там был сюжетик с двумя чернышами. ШТАТОВСКИМИ!

ну тогда придется нашим чернышистам привозить рабочих собак из Америки

 Отправлено: 18.06.09 12:48. Заголовок: Есть предложение луч..

Есть предложение лучше. Взять другую собаку, желательно не черного терьера.

 Отправлено: 18.06.09 17:40. Заголовок: Дмитрий Фатин пише..

Дмитрий Фатин пишет:

цитата:

Если ты волк, то рви, если овца терпи!

цитата:

Алексей, это старая чеченская пословица...

Так-то оно так Дмитрий,но вот есть русская пословица:"С волками жить - по-волчьи выть"...

 Отправлено: 18.06.09 21:02. Заголовок: Наталия Дьякова Ва..

Наталия Дьякова Вам наверное достался такой экземпляр. У меня тоже такая фря есть. А есть у меня и такие, что с ними можно куда-угодно.

Про норматив - общался с общепризнанным метром дрессировки (не хочу упоминать его имя ввиду некоей скандальности темы, но поверьте - это АВТОРИТЕТ к кторому обращаются за советом АВТОРИТЕТЫ). Так вот на вопрос - "ИПО не для РЧТ - спекуляция от лени или есть причины?" Получил ответ, Что успехи РЧТ в ИПО возможны, но это будут исключения. В среднем очень сложно. Обусловлено массогабаритными показателями, низким уровнем игровой активности (можно посмотреть диаграмму шведского менталтеста) и особым отношением к апортировке. На вопрос, какой норматив из международных приемлем для РЧТ , ответ - никакой. Как и для любой породы с весом более 45-50 кг. Существующие нормативы хороши для собак с меньшей склонностью к флегматичности, что характерно для собак с массогабаритными показателями маленуа и НО по холке в нижней половине стандарта. Но вышесказанное не означает, что Черныш негоден для исполнения защитной функции. Его не стоит выбирать тому, кто во главу угла ставит спортивные успехи. Но для того кому нужен хороший бытовой защитник - достойный выбор.

 Отправлено: 18.06.09 21:45. Заголовок: Атаман пишет: Вам ..

Атаман пишет:

цитата:

Вам наверное достался такой экземпляр.

Извините не поняла про экземпляр. И кто такой Фря? Мой экземпляр смотрите выше в теме. Его зовут Вакула.
По поводу роста и веса - стандарт ФЦИ еще никто не менял. А там 72см. потолок для кобеля. С весом, я то же могу поспорить аргументировано. С промерами и взвещеванием с Всеукраинских чемпионатов рчт, я была организатором. Черный терьер не флегматичная собака, медленная в работе, но не флегма. Я могу утверждать, (хватает и стажа работы с породой как инструктора, и успехов как заводчика,есть и чемпионы и интеры, и квалификации-судья по рабочим качествам КСУ),что черныш, на сегодняшний день в большинстве поголовья, не пригоден как защитная собака по психики + качество шерсти. Как вы себе представляете, черного терьера на свободной охране территории в мокрую погоду? Через сутки на улице, это мочалка, которую надо день пылисосить.

Атаман пишет:

цитата:

Его не стоит выбирать тому, кто во главу угла ставит спортивные успехи.

Черный терьер не спортивная собака, а ротвейлер спортивная собака? Чем ротвели отличаються от черных? Те же проблемы - рост, вес, темперамент, конституция. По чему ротвели работают, а у черных менталтест ни такой.
Вопрос не в спорте, а в функциональности породы в целом. А это постоянный отбор по рабочим качествам и контроль психики. Я во главу угла ставлю получение однотипного поголовья с крепкой нервной системой. А где его взять если 20 лет никто не контролирует эту самую психику?

Атаман пишет:

цитата:

На вопрос, какой норматив из международных приемлем для РЧТ , ответ - никакой.

Так за чем над собами издеваться, пусть в рингах бегают, там у них все впорядке.

 Отправлено: 19.06.09 07:45. Заголовок: Атаман пишет: Его н..

Атаман пишет:

цитата:

Его не стоит выбирать тому, кто во главу угла ставит спортивные успехи. Но для того кому нужен хороший бытовой защитник - достойный выбор.

разве с такой кусачкой и желанием "работать" он сможет охранять?
Наталия Дьякова пишет:

цитата:

Так за чем над собами издеваться, пусть в рингах бегают, там у них все впорядке.

вот именно. Интересно, как они без норматива собираются рабочесть проверять?

 Отправлено: 19.06.09 07:58. Заголовок: Есть еще вопрос Атам..

Есть еще вопрос
Атаман пишет:

цитата:

можно посмотреть диаграмму шведского менталтеста

Сколько в Швеции черных, какого качества и количества, что бы делать выводу о породе в целом?

Атаман пишет:

цитата:

не хочу упоминать его имя ввиду некоей скандальности темы, но поверьте - это АВТОРИТЕТ к кторому обращаются за советом АВТОРИТЕТЫ

А вот про метров - не надо. У нас каждый второй "метр" и советы раздает.

 Отправлено: 19.06.09 08:56. Заголовок: Наталия Дьякова пише..

Наталия Дьякова пишет:

цитата:

Вопрос не в спорте, а в функциональности породы в целом. А это постоянный отбор по рабочим качествам и контроль психики. Я во главу угла ставлю получение однотипного поголовья с крепкой нервной системой. А где его взять если 20 лет никто не контролирует эту самую психику?

+1

 Отправлено: 19.06.09 09:02. Заголовок: Наталия Дьякова пише..

Наталия Дьякова пишет:

цитата:

Черный терьер не флегматичная собака, медленная в работе, но не флегма. Я могу утверждать, (хватает и стажа работы с породой как инструктора, и успехов как заводчика,есть и чемпионы и интеры, и квалификации-судья по рабочим качествам КСУ),что черныш, на сегодняшний день в большинстве поголовья, не пригоден как защитная собака по психики + качество шерсти. Как вы себе представляете, черного терьера на свободной охране территории в мокрую погоду? Через сутки на улице, это мочалка, которую надо день пылисосить.

Насколько мне позволяет судить опыт работы с этой породой, вы правы.
Но мне кажется, не столько проблема в психике, сколь отсутствие сильного добычного инстинкта... Я подозреваю, что корни этой проблемы в её истории. Собак разводили для охраны с преобладанием активно-оборонительной реакции. Не мне тут всем обьяснять, что это такое. И 30 лет назад были несколько иные представления о рабочих качествах. А слово инстинкт даже не использовался в обиходе.
Прыгают эти собаки легко. Если бы были хорошо мотивированы, то и скорость бы появилась, конечно не малинячья, но куда быстрее ротвейлеров.
АВТОРИТЕТ в принципе сказал тоже самое.

 Отправлено: 19.06.09 09:02. Заголовок: Это крик души. Отдат..

Это крик души. Отдать 10 лет жизни разведению, а потом просто взять и раздать продать всех собак. 11 голов.
С немцев начали ими и закончили.

 Отправлено: 19.06.09 09:06. Заголовок: Canis пишет: Собак ..

Canis пишет:

цитата:

Собак разводили для охраны с преобладанием активно-оборонительной реакции.

Вы совершенно правы. Только не надо забывать, что налили наши заводчики, после выхода породы за пределы ведомственных питомников. Это совершенно другая собака. От внешнего вида до работы. Можно собаку работать и без инстинкта добычи, на агрессии. Только не надо путать агрессию и истеричность.

 Отправлено: 19.06.09 09:20. Заголовок: Наталия Дьякова пише..

Наталия Дьякова пишет:

цитата:

Можно собаку работать и без инстинкта добычи, на агрессии.

Защиту можно, послушание сложно... Да и в защите только на одной агрессии в современном спорте и при современном видении норматива далеко не уедешь.
Но в целом с вами согласна. Собаки изменились.

 Отправлено: 19.06.09 09:54. Заголовок: Послушка у них хорош..

Послушка у них хорошая. Посмотрите ролик с Вакулой. Его делала только на мотивации, с механикой были проблемы из-за размера. Я физически не могла его продернуть. Собака высокая, и чтобы сделать нормальный рывок, чуть ли подпрыгивать приходилось. А работать в припрыжку не будешь.

 Отправлено: 19.06.09 09:56. Заголовок: Canis пишет: Да и в..

Canis пишет:

цитата:

Да и в защите только на одной агрессии в современном спорте и при современном видении норматива далеко не уедешь.

+1

 Отправлено: 19.06.09 09:58. Заголовок: Наталия Дьякова пише..

Наталия Дьякова пишет:

цитата:

Только не надо забывать, что налили наши заводчики, после выхода породы за пределы ведомственных питомников. Это совершенно другая собака. От внешнего вида до работы.

+1

 Отправлено: 19.06.09 10:12. Заголовок: Iraida А это не Ваш..

Iraida
А это не Ваш черныш на ролике?

 Отправлено: 19.06.09 10:32. Заголовок: Дмитрий Фатин пишет:..

Дмитрий Фатин пишет:

цитата:

Эти в машину, остальные за машиной бегом марш...