Отправлено: 24.07.07 07:43. Заголовок: Дрессировка без конфликта

Сейчас на эстонский язык переведено несколько книг о безконфликтной дрессировке. Она очень пришлась по вкусу нашим любителям собак (кроме овчаристов). Кто нибудь пользуется этой методикой?

 Отправлено: 24.07.07 08:03. Заголовок: Re:

Алла Петрова А на русский не переводили?
Дрессировка интересная, осваиваем по-тихоньку. .
А вообще у нас на Украине Алекс Вяткин этим занимается.

 Отправлено: 24.07.07 08:17. Заголовок: Re:

Я эту методику использую очень часто. Вернее гораздо чаще частично без конфликта. Ведь даже если мы говорим собаке, что она не получит лакомство, игрушку или похвалу, если не выполнит задание, то это уже конфликт. Безконфликтная дрессировка - это когда собака случайно попадает в ситуацию, которую мы хотим закрепить, то она получает позитивное подкрепление. Остальное время дрессировщик проявляет безразличие к ее действиям. К этой методике относится и дрессировка с помощью кликера.

 Отправлено: 24.07.07 22:28. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Алла Петрова пишет:

цитата:

Я эту методику использую очень часто.

А где эту методику можно прочесть.

 Отправлено: 24.07.07 23:35. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Можно подробно об этой методике?
А использование ЭШО в дрессировке, входит в бесконфликтный метод?

 Отправлено: 25.07.07 08:43. Заголовок: Re:

Необходимость этой методики возникла из-за результата активной работы общества защиты животных в разных странах Европы. В Скандинавии запрещены для применения все виды строгих ошейников - удавки, парфорсы, ЭО. И вообще любой жесткий подход к обучению собак. Как хочешь так и вертись. Поклонников этой методики сейчас очень много.
Артур пишет:

цитата:

А где эту методику можно прочесть.

Я не в курсе есть ли переводы на русский язык. У меня есть только "Дрессировка собак с помощью кликера" Карен Прайор, Аквариум Москва 2005. Лично я в дрессировке кликер не использую, хотя в плане все же попробовать для спортсменов в обидиенсе. Оттягиваю потому, что хочу, чтобы хозяева научились подавать собаке правильные сигналы, используя собственные эмоции. Наблюдаю результаты использования кликера в дрессировке собак со стороны. У кого-то хорошо получается. Но не у всех.
BrenD пишет:

цитата:

Можно подробно об этой методике?

Я попробую в рамках форума рассказать о ней так, как я ее понимаю. Не смею сказать, что я ею владею мастерски. Но среднеазиат, чьи фотографии я приводила, как эксперимент с собаками данного типа, был подготовлен безконфликтным методом по послушанию ИПО2. Однозначно времени на подготовку уходит больше, чем классическими методиками. Но в результате воспитывается собака совсем другого характера, чем она же была бы подготовлена жестко. Уровень желания быть в контакте и буквально читать мысли хозяина, мечтать, чтобы хозяин нашел время для занятий а не для просто игры, понятливости, самооценки, уверенности в себе гораздо выше. Даже неоднократный опыт перехода на эту систему работы с собакой в пятилетнем возрасте дал такой невероятный результат, что хозяева не могли сдерживать своих эмоций со словами, что они могли бы никогда не узнать, что у них такая собака.

 Отправлено: 25.07.07 08:57. Заголовок: Re:

BrenD пишет:

цитата:

А использование ЭШО в дрессировке, входит в бесконфликтный метод?

Использование ЭО запрещено уже во многих странах законом. Однако в очень узком кругу дрессировщики для достижения результатов в спорте с жесткими собаками используют ЭО. Строгие ошейники только на площадках, где никто, кроме овчаристов, не может появиться. Иначе последует жалоба в головную организацию и тренер будет дисквалифицирован на какой-нибудь срок. Могут нажаловаться и овчаристы, как было с Юккой Ранта на семинаре в Хельсинки. Хорошая спортсменка, претендующая попасть в состав сборной на ЧМ, не справлялась с некоторыми приемами послушания в защите. С помощью ЭО это было решено. Предварительно спросили всех присутствующих, есть ли кто-нибудь против этого. Ответа не последовало. Зато последовало заявление в Кеннеллийт с последующей дисквалификацией и тренера и спортсменки на 2 года. В эти выходные в Тарту был дрессировочный лагерь, где было 3 тренера из Финляндии. 2 из них военные кинологи, выступающие на соревнованиях (1 из них известный спортсмен, успешно выступавший с малинуа на ЧМ). Кто там был, остались очень довольны. Много новых мулечек в послушании. А в защите с нашим замечательным кобелем, который никак не хочет полностью быть под контролем, был использован ЭО очень интересно и эфективно. Вчера видела этот результат на тренировке в Таллинне. У нас ЭО не запрещен. Однако американский дрессировщик Дилди предлагает свой вариант решения таких проблем на самом низком уровне конфликтности. У нас есть видеозапись этой методики. Он очень интересен, заслуживает внимания. Но с собаками с очень высокой мотивацией возьмет очень много времени.

 Отправлено: 25.07.07 10:45. Заголовок: Re:

Если коротко о методе бесконфликтной дрессировки, то при выращивании щенка много уделяется внимания установлению позиций без применения силы или агрессии. Практически всегда соблюдается очередность действий в любой жизненной ситуации, обучение глазному контакту не только во время тренировок, но и во время прогулок и активное поощрение собаки в момент ее правильного поведения или по окончанию неправильного действия, повсемерно помогая собаке принять правильное решение через позитивное подкрепление.
Очень интересное предложение как прекратить агрессию собаки на посторонних людей вне своей территории. Предлагают надеть на собаку намордник очень яркого цвета, украшенный цветочками. Любой прохожий на это отреагирует с улыбкой. Через некоторое время у собаки переформируется отношение к посторонним людям. Я это не пробовала, но в принципе это предложение очень интересно и стоит его попробовать.

 Отправлено: 25.07.07 11:09. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Использование ЭО запрещено уже во многих странах законом. Однако в очень узком кругу дрессировщики для достижения результатов в спорте с жесткими собаками используют ЭО.

Ну видимо всё же ещё далеко не во всех странах запрещено использование ЭШО, если Марк Беллон собирает чуть ли не стадионы на свои семинара-концерты по использованию ЭО.
Мы не используем ЭО в своей дессировке, хотя и не отрицаем его дозированное и грамоное использование в отдельных моментах.
Удручает вся эта зараза которая ползёт к нам с запада и Америки в виде кликеров, намордников с цветочками и прочей "зелёной" ерунды. И, к сожалению, находит обширную почву и одобрение у широких масс обывателей с собаками. Так как это проще для их понимания, применения, не требует специальных знаний.
С такой дрессировкой не получить высоких результатов в спорте, но они и не нужны обывателю.
А "узкий круг дрессировщиков" может так заузится, что и совсем исчезнет.
И спортом №1 в мире останется фрисби.

 Отправлено: 25.07.07 12:01. Заголовок: Re:

BrenD пишет:

цитата:

Ну видимо всё же ещё далеко не во всех странах запрещено использование ЭШО, если Марк Беллон собирает чуть ли не стадионы на свои семинара-концерты по использованию ЭО.

Из Швеции было направлено письмо в SV с протестом после семинара Х.Райзера, на котором он только рассказывал о применении ЭО.BrenD пишет:

цитата:

Мы не используем ЭО в своей дессировке, хотя и не отрицаем его дозированное и грамоное использование в отдельных моментах.

Аналогично. Бывают ситуации, которые можно разрешить только с применением дистанционных приспособлений. Поскольку газовые пшики собака в состоянии очень сильной мотивации и возбуждения не заметит, то почему бы и нет.
BrenD пишет:

цитата:

Удручает вся эта зараза которая ползёт к нам с запада и Америки в виде кликеров, намордников с цветочками и прочей "зелёной" ерунды. И, к сожалению, находит обширную почву и одобрение у широких масс обывателей с собаками. Так как это проще для их понимания, применения, не требует специальных знаний.

Я от природы человек очень любопытный. Пока не попробую нововведение, больше не сужу о нем. Жизнь научила. Есть такой тип собак, с которыми эти новые методики себя очень и очень оправдывают.
BrenD пишет:

цитата:

С такой дрессировкой не получить высоких результатов в спорте

Месяц назад был семинар с бронзовым призером последнего ЧМ по обидиенсу. Все без конфликтов. Только терпение, личный пример и одобрение!!!! А приемов и довольно сложных там достаточно. Но это спорт только в послушании.
BrenD пишет:

цитата:

но они и не нужны обывателю.

Даже не представляете как много желающих обучаться только так!!! Иногда приходится долго объяснять, почему джекрассела так не обучишь.

 Отправлено: 25.07.07 14:21. Заголовок: Re:

Алла Петрова

Месяц назад был семинар с бронзовым призером последнего ЧМ по обидиенсу. Все без конфликтов. Только терпение, личный пример и одобрение!!!!

На западе, многие дрессировщики в обидиенсе и аджилити утверждают, что они в дрессировке используют только кликер.
Это не удивительно, учитывая, что только одно упоминание ЭО, привело к такому результату.
Из Швеции было направлено письмо в SV с протестом после семинара Х.Райзера, на котором он только рассказывал о применении ЭО.
Может и у нас когда нибудь настанет такое время, когда дрессировщики будут клясться, что при дрессировке IPO, они используют только кликер и намордники с цветочками.

 Отправлено: 25.07.07 14:39. Заголовок: Re:

Кстати, Райзер выиграл суд в Германии против закона запрещающего использование ЭО и теперь в Германии их использование законодательно разрешено.

 Отправлено: 26.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Безконфликтным методом может быть не обязательно кликерный,например.
Мне известен метод,где применяется одновременнои шокер и строгач и маркер(вместо кликера -зумер ошейника.)И его тоже называют безконфликтным.
Кто владеет немецким,можно заказать по интернету эту книгу;
"Aktivieren statt hemmen". Там этод метод очень хорошо описан. Помимо этого есть еще ряд очень интересных вещей .

 Отправлено: 26.07.07 12:00. Заголовок: Re:

Я в свое время сама придумала такой же прием : мой злобливый доберман во время прогулок носил обязательно красивую игрушку, прохожие улыбались, называли его умной собакой, а это выражение для него было стимулом к получению лакомства. Вроде все было хорошо, но на улицах встречаются и внутренне агрессивные люди и собак это чувствует. Так что, игрушка или намордник не панацея.

 Отправлено: 26.07.07 15:15. Заголовок: Re:

На мой взгляд, корни создания теории и методов безконфликтной дрессировки, могли появиться только на рафинированом западе.
Причиной появления такой теории стало массовое увлечение не рабочими породами, а собаками компаньонами, уход, забота и воспитание которых в основном легло на женскую половину общеста (дмохозяек).
Поэтому должна была быть создана такая методика, при помощи которой можно обучить собаку, используя несложные и понятные алгоритмы, которая не требует специальных знаний и физической силы и не вызывает дискомфорта в сознании владельца или в обществе из за применения каких то наказаний к собаке для достижения поставленных результатов.
К тому же в собаках компаньонах никогда не культивировалась твёрдость духа и устойчивость нервной системы.
Возможно, что даже небольшой стресс, может ввести этих собак в запредельное торможение, ступор. Использование безконфликтного метода дрессировки, в чистом виде, не может привести к хорошим результатам в сбалансированных видах спорта, но как применение в совместном времяпровождении хозяин-собака, наверное возможно.

Особым цинизьмом можно назвать, причисление ЭШО, к безконфликтным методам дрессировки.
Это равносильно утверждению, что Хиросиму разбомбили мирным атомом.

Как вы считаете?

 Отправлено: 26.07.07 16:27. Заголовок: Re:

Я тоже не приветствую шокер. Но безконфликтным он, наверное, считается потому, что собака не понимает, что боль идет от хозяина. Потому и не возникает конфликта именно с ним. :/

 Отправлено: 26.07.07 19:05. Заголовок: Re:

А подумайте, что страшного в том, что вы вошли со своей собакой в конфликт?
Это естественное состояние отношений животных в стае при установлении иерархии.
Вы входите в конфликт и разрешаете его, абсолютно ординарное проявление взаимоотношений в любом сообществе.
Вы воспитываете детей конфликтуя с ними, на работе вы постоянно находитесь в состоянии возникающих и затухающих конфликтов...
А конфликтовать с животным, которое находится на более низком уровне нервной организации, почему то нельзя.
Так в чём причина или цель избегания конфликта?

 Отправлено: 26.07.07 19:28. Заголовок: Re:

Этого я Вам не могу сказать. Я дрессирую с конфликтами )))), шокер не применяю, но пинки запросто :) Главное, чтобы собака успешно выходила из этого конфликта. У меня терпения не хватает стоять и долго ждать, когда собака что-то хорошее сделает, а потом ей за это кликнуть ))))).

 Отправлено: 27.07.07 07:28. Заголовок: Re:

есть такое выражение "бул шыт" и его можно отнести ко всем этим модным методикам.
сейчас в моде либерализм. ко всему и всем в том числе и животным.
в соответствии с ними, если щенок на...рал на ваш любимый ковер, вы должны бесконфликтно обьяснить ему что так делать некрасиво и если увидите что он понял, наградить его лакомством.
наши предки веками учили взяв его за шиворот и натыкав мордой в его же дерьмо. и ведь действовало. и никаких нервных срывов у собак из-за этого не случалось.
больше чем уверен, те кто занимается с собаками для участия в соревнованиях и попутно читает лекции о бесконфликтной дрессуре - лукавят и врут. при подготовке своих собак, мочат их если возникает необходимость. а на семинарах говорят то, что от них хотят услышать и за что деньги платят

 Отправлено: 27.07.07 07:44. Заголовок: Re:

0tto Конечно, мочат. Тока причем тут нервные срывы-то? Скорее, нервный срыв у того, кто всё время мочит свою собаку - за любую провинность - в том числе и за нас..е на ковер. А разве нельзя просто вовремя выгулять?
Только, допустим, на мой взгляд, зачем всё время мочить, если со щенка можно "в любви и взаимном доверии" выстроить большую часть отношений и программы? Всему своё время. Будет нужно дернуть - дерну. От механики невозможно отказаться. Только она не должна быть определяющим фактором отношений. Я - за доверие в отношениях с собакой.

 Отправлено: 27.07.07 08:06. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

причем тут нервные срывы-то?

ну здесь эти щадящие методики очень модны.
даже такой маразм как книга по дрессировке, начинающаяся словами "более 90% владельцев собак не знают что их собака агрессивная потому что ей скучно" от какого то там доктора, 30 лет занимающегося этими вопросами (во всяком случае он так говорит)

Оля читайте внимательно "мочат их если возникает необходимость"
я вроде уже говорил раньше, что за "в любви и взаимном доверии". но любая попытка неуважения к поданой команде (ситуация когда команда явно была услышана но проигнорирована) моментально пресекается и далеко не бесконфликтным методом

 Отправлено: 27.07.07 08:31. Заголовок: Re:

цитата:

я вроде уже говорил раньше, что за "в любви и взаимном доверии". но любая попытка неуважения к поданой команде (ситуация когда команда явно была услышана но проигнорирована) моментально пресекается и далеко не бесконфликтным методом

Согласна. Но, для того, чтобы это отделить от игнорирования по другой причине, нужно иметь опыт. И вообще пытаться понять - почему животное поступает так, а не иначе.
У нас же, в основном, люди над этим не задумываются. А многим просто не хватает ни знаний, ни опыта.
Вот ваш элементарный пример с ковриком. Можно выгуливать собаку, соблюдая режим - а можно учить тычками в кучки, требуя от щенка терпения, потому что хозяину некогда выгулять щеночка, считая при этом, что он всегда гадит назло.

 Отправлено: 27.07.07 09:01. Заголовок: Re:

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

Можно выгуливать собаку, соблюдая режим

Оля ну какой установившийся режим может быть для 5-6 недельного щенка только что прибывщего на новое место жительства?
у них в этом возрасте это дело труднопредсказуемое, может произойти в любой момент в процессе игры с игрушкой и именно тогда, когда ты чем то занят и не можешь уследить и именно почему то на ковер
2-3 урока достаточно, что бы бросали игру и бежали лаять под дверь.
хотя впрочем мой нынешний "молчун" никогда не лаял, но прибегал ко мне и начинал возбужденно круги нарезать заглядывая в глаза.

Ольга Вартанян пишет:

цитата:

чтобы это отделить от игнорирования по другой причине, нужно иметь опыт.

ну какой опыт нужно в ситуасьен когда известно что собак с командой знаком и слышимость команды была очевидной?
в какой то момент установки субординации они все "испытывают" хозяина на предмет "а шо случится если я тебя не послушаю"
дашь пряник - так оно и останется.

 Отправлено: 27.07.07 10:33. Заголовок: Re:

0tto Режим простой - выносите на улицу каждый раз после еды и после сна. Конечно, вначале будут "пробои" - но если выносить и хвалить за каждое сделанное вне дома "дело" - очень быстро всё наладится. Поверьте моему личному опыту. Тем более, вы можете "читать" сигнал о том, что пора.))))

цитата:

ну какой опыт нужно в ситуасьен когда известно что собак с командой знаком и слышимость команды была очевидной? в какой то момент установки субординации они все "испытывают" хозяина на предмет "а шо случится если я тебя не послушаю" дашь пряник - так оно и останется.

Я не про эти ситуации говорила. А примерно про такие, которые в соседней ветке описала Улана.

 Отправлено: 27.07.07 16:12. Заголовок: Re:

цитата:

есть такое выражение "бул шыт" и его можно отнести ко всем этим модным методикам. сейчас в моде либерализм. ко всему и всем в том числе и животным.

Я считаю глупым цепляться за что-то одно, и с пеной у рта отстаивать преимущество этого.
Наука не стоит на месте, почему бы и нам не идти в ногу со временем. Совершенно не обязательно становиться фанатиком определенной методики, можно просто брать в свой "инструментарий" всё наилучшее, можно создавать свои методики. Не всю же жизнь проживать так, как и наши предки.

 Отправлено: 27.07.07 16:41. Заголовок: Re:

Оля а по каким признакам вы определяете это "натлучшее" в новых методиках?
может ведь оказаться то что считалось наилучшее совсем и не наилучшее и на самом деле испортило вам собаку.
тогда как за старой провереной методикой десятилетия опыта результативной работы с обучаемыми.
я вот что вижу, в основном эти новые методики находят отзыв и применение в бытовой гражданской среде.
институты применяющие собак профессионально предпочитают придерживаться старых относительно жестких методов отбора и тренировки.
по моему это свидетельствует только об одном, явном ухудшении поголовья овчарок.
когда очень мало собак способны выдержать жесткую тренировку, нужно создать что то новое, что не растроит хозяина, не выявит слабые стороны собаки и создасть иллюзию ее подготовлености

 Отправлено: 27.07.07 17:26. Заголовок: Re:

0tto Наилучшее определяется тем, что достичь желаемого результата можно быстрее, чем, используя методы "по старинке". И результат будет лучшим.

цитата:

институты применяющие собак профессионально предпочитают придерживаться старых относительно жестких методов отбора и тренировки. по моему это свидетельствует только об одном, явном ухудшении поголовья овчарок. когда очень мало собак способны выдержать жесткую тренировку, нужно создать что то новое, что не растроит хозяина, не выявит слабые стороны собаки и создасть иллюзию ее подготовлености

Вы неправы, смешав в кучу божий дар и яичницу.
Жесткие собаки получают жесткость в случае осознанного неподчинения. Вы же сами об этом писали. И Алла Петрова упоминала. И тот же Вяткин работает так.
Но я не вижу "выявления" слабых сторон собаки в том случае, если вместо бесконфликтного метода в обучении щенка будет применяться метод СК-45 (сапог кирзовый-45го размера). И не могу догнать смысла битья ради битья, если собака способна выполнять требуемые задачи и без оного.
Ну, разве что кроме тупого наслаждения властью над другим живым существом.

 Отправлено: 27.07.07 17:56. Заголовок: Re:

хм, если "жесткая" для кого то ассоциирует исключительно с кирзачами и чем больше размер тем лучше, то этот человек явно что то пропустил в его жизни важное.
как пример здесь приводился намордник с цветочками для размягчения агрессивных собак.
довольно глупо, если учесть что собаке совершенно фиолетово намордник на ней с цветочками или с дулями.
встречные улыбаются - это ей тоже фиолетово, поскольку оценяет их она по несколько другим критериям, чем ее хозяин.
здесь прослеживается явное очеловечивание собаки, что есть ошибка.
собака, какая бы умная она небыла, остается собакой и ее восприятие окружения иное чем у нас с вами.

выявление слабых сторон заключается в том, что если собака слабая психически, огуманизированая методика построеная исключительно на поощрении и избегании любых видов стреса для собаки убережет эту собаку от срыва в процессе обучения, но сломает если собака столкнется с сериозным стресом в реале.
если вы обучиваете собаку для того, что бы она красиво шла около вас на прогулке, приносила вам тапочки и показывала свою обученость вашим гостям, тогда не суть важно как вы ее обучиваете.
если у вас требования другие, вы должны создать сложности и жесткие ситуации в процессе обучения и смотреть как собака с ними справляется.
прошла собака такое испытание с достоинством - поздравте себя с хорошей собакой.
не прошла - значит не судьба. утештесь тем что вы об этом узнали не в реальной экстримальной ситуации.

 Отправлено: 27.07.07 17:59. Заголовок: Re:

Отто,вы явно с Ольгой о разных вещах говорите. Отсюда и непонимание.

 Отправлено: 27.07.07 19:13. Заголовок: Re:

0tto Я не буду с вами спорить хотя бы потому, что мы действительно с вами спорим о разных вещах.
Я не являюсь фанатиком бесконфликтной дрессировки. Просто считаю, что всему своё время. И со щенком мне интересней НЕконфликтовать. В дальнейшем процессе дрессировки конфликты НЕизбежны. И механика - тоже. Я ведь об этом написала.
Я - против тупого мочилова, которым занимаются большинство так называемых дрессировщиков. И против тупого "деланья" из слабых собак "среднесделанных". Это понятно?
Вам показалось, что у меня мармеладно-шоколадный характер и такое же отношение к собакам? Вы глубоко заблуждаетесь.

 Отправлено: 27.07.07 23:20. Заголовок: Re:

ой! а мы чего это, заспорили что ли?
извините, не заметил. считал что просто дисскусируем