Отправлено: 18.01.07 22:03. Заголовок: Шоу+рабочие. Есть ли смысл. (продолжение)

Вот У Татьяны тему про метисов завели, но "съехали" к малинуа. Предлагаю вернуться к теме вязок "шоу-рабочие" здесь. Поделиться своими мыслями по этому поводу, а также удачами/неудачами из вашего (или чужого) опыта на этом поприще.

 Отправлено: 02.01.09 10:05. Заголовок: Блондинки, они такие..

Блондинки, они такие

 Отправлено: 02.01.09 22:59. Заголовок: ­Вот так и складывает..

*PRIVAT*

 Отправлено: 03.01.09 01:18. Заголовок: У меня дома сидит &#..

У меня дома сидит "немец" Клифф, кобель уже восьми лет. В разведение я его не пустил, поскольку считаю поведение Клиффа плохим: туп, дурён, слишком темпераментен, легко зацикливается на апортиках, а настоящей смелости в нём на пятак, не более (хотя на практике он зубы о людские кости не раз чесал). Но если рассматривать его поведение со "спортивной" точки зрения, то это просто находка, а я, бестолочь, его преимуществ не оценил, обучал неправильно и не смог получить сногсшибательного результата. Вот никак не могу понять, на кой хрен такие оболтусы нужны в разведении!
Ещё есть его на год более старшая полусестра, Моль, которая на единственной своей выставке получила ЛПП. Ленивая, трусоватая, хилая, стервозная...В общем, и это тоже вовсе не сахар. Нафиг такую в разведение пускать? А для "экстерьерников" была бы суперной уже потому, что в ней нет ни капли крови шоу-НО, но тип вполне соответствует бытующим представлениям о "красивых овчарках".
Вот они:

 Отправлено: 03.01.09 01:21. Заголовок: Alina пишет: Стоит ..

Alina пишет:

цитата:

Стоит посмотреть фильм "Жизнь после людей",

А люди куда делись?

 Отправлено: 03.01.09 06:03. Заголовок: ech Van ну, на мой в..

ech Van ну, на мой взгляд, ни Моль не соответствует типу шоу-овчарок, ни Клифф - типу поведения хороших спортивных овчарок.
Оба ни туда, и ни сюда, сорри.
Хоть Клифф, конечно, поинтереснее и по типу и по поведению.
Ну, если говорить о хороших спортивных или качественных шоу-овчарках.

 Отправлено: 03.01.09 08:22. Заголовок: ech Van Кто ж Вам с..

ech Van
Кто ж Вам сказал, что для спорта подошел бы излишне темпераментный, с 5-копеечной смелостью и зацикленный на апорте? Терпеть таких не могу.

 Отправлено: 03.01.09 08:50. Заголовок: ech Van пишет: Манд..

ech Van пишет:

цитата:

Мандарин был ярчайшим образцом больших индокитайских динго - аналога австралийских динго.

а почему был?
сьели уже что ли?

Irka пишет:

цитата:

Кто ж Вам сказал, что для спорта подошел бы излишне темпераментный, с 5-копеечной смелостью и зацикленный на апорте?

Ир да по большому счету такие и используются в спорте.
безбашенная смелость там никчему. все заменяется наработкой привычки к действиям фигуранта, которые не несут в себе ничего опасного.
фанатизм собаки к апортировке вобщим хорошо высвечивает темперамент и следовательно энергичность и физ.развитие собаки.

 Отправлено: 03.01.09 09:06. Заголовок: Расскажите плз кто-н..

Расскажите плз кто-нибудь что же такое подготовка РАБОЧЕЙ собаки? Чем она отличается от спортивной и самое главное где можно ею заниматься? Только конкретно по полочкам, и при условии что живет пес в семье и хозяин надевать погоны не планирует.

 Отправлено: 03.01.09 09:31. Заголовок: А где собираетесь ис..

А где собираетесь использовать собаку?

 Отправлено: 03.01.09 10:18. Заголовок: дома..

дома

 Отправлено: 03.01.09 10:24. Заголовок: Cardigan пишет: ну,..

Cardigan пишет:

цитата:

ну, на мой взгляд, ни Моль не соответствует типу шоу-овчарок, ни Клифф - типу поведения хороших спортивных овчарок.

Значит, наши взгляды не совпадают.

Irka пишет:

цитата:

Терпеть таких не могу.

Я тоже.

0tto пишет:

цитата:

а почему был? сьели уже что ли?

С гарантией 99,999% именно съели. Он выбрался из неправильно сделанного вольера и смылся. А во Вьетнаме у ничейных собак век крайне короток.

0tto пишет:

цитата:

такие и используются в спорте. безбашенная смелость там никчему. все заменяется наработкой привычки к действиям фигуранта, которые не несут в себе ничего опасного. фанатизм собаки к апортировке вобщим хорошо высвечивает темперамент и следовательно энергичность и физ.развитие собаки.

И я о том же.

Атаман пишет:

цитата:

Расскажите плз кто-нибудь что же такое подготовка РАБОЧЕЙ собаки? Чем она отличается от спортивной и самое главное где можно ею заниматься? Только конкретно по полочкам, и при условии что живет пес в семье и хозяин надевать погоны не планирует.

Если речь идёт о ЗАЩИТНЫХ собаках - рабочей и спортивной, то разница состоит в том, что в спорте средства подменяют собой цели.
Например:
1) Если взять такой навык, как движение собаки рядом с дрессировщиком, то для рабочей собаки важно, чтобы она находилась в удобной для дрессировщика позиции, контролируя ситуацию вокруг него, будучи готовой как к исполнению команд, так и к самостоятельным действиям. В этом случае КОНЦЕНТРАЦИЯ собаки на дрессировщике представляет собой психологический настрой собаки на внутреннее состояние дрессировщика - таким образом собака должна представлять собой ПРОДОЛЖЕНИЕ возможностей дрессировщика. Т.е. она должна исполнять данный приём с ясной головой и точной оценкой происходящего. В спорте же показная концентрация является САМОЦЕЛЬЮ : собака отключает своё внимание от всего окружающего, сосредотачиваясь на ожидании ИГРЫ с апортировочным предметом или на ожидании дачи лакомства, т.е. желательно её эмоциональное "опьянение".
2) При апортировке предмета рабочую собаку посылают в нужном направлении, где она должна найти предмет, пахнущий человеком, и по возможности быстро, но обязательно аккуратно поднять и принести его дрессировщику. Собаке предварительно не известно, что за предмет ей придётся апортировать, в какой конкретно точке он находится, и не факт, что она видит момент его броска. Т.е. это навык в чистом виде поисковый. Преодоление препятствия желательно расчётливое, мягкое, чтобы ни найденный предмет не был при этом повреждён, ни сама собака не травмировалась. В спорте же главной в апортировке является скорость исполнения. Апортировочный предмет всегда стандартный. И не важно, что собака на полном галопе врезается в предмет зубами, что летит на препятствие со всей дури и без всякого расчёта. Т.е. в этом исполнении навык уже не имеет никакой прикладной ценности.

Разница такого рода имеется и в других упражнениях послушания, и в следовой работе, и в защите.

 Отправлено: 03.01.09 10:36. Заголовок: ech Van подписываюс..

ech Van подписываюсь под обоими пунктами. Продолжите примеры плз. Оч.надо!!!

 Отправлено: 03.01.09 11:15. Заголовок: Мне давно когда-то р..

Мне давно когда-то рассказывали одну историю, которая, вроде бы, не относится напрямую к теме данной дискуссии, однако же некоторые аналогии провести можно.
Дело было в послевоенные годы. Маршал Будённый приехал в какое-то спортивное общество и увидел занятие фехтовальщиков-саблистов под руководством известного в ту пору тренера, чемпиона страны. Старый рубака удивлённо поглядел на происходящее и предложил тренеру помериться силами с ним самим. Надели колеты, от маски Будённый отказался. Начали бой. Тренер бросился в атаку и коснулся кончиком эспадрона груди маршала, а в следующее мгновение получил рубящий удар такой силы, что будённовский клинок согнулся под прямым углом. Довольно покручивая ус, Семён Михайлович спросил:
- Ну что, кто победил?
- Конечно, я, - ответил тренер. - Я же первым нанёс укол!
- Ээээ! - пренебрежительно отмахнулся маршал. - Будь у нас реальный бой, ты бы мне только шинельку вот здесь попортил, зато я бы тебя до седла развалил!

 Отправлено: 03.01.09 11:41. Заголовок: Атаман пишет: дома ..

Атаман пишет:

цитата:

дома

Посадят потом....

 Отправлено: 03.01.09 11:58. Заголовок: Raksha тьфу-тьфу ..

Raksha тьфу-тьфу . То есть если ты не в погонах, то не видать тебе рабочей собаки?

 Отправлено: 03.01.09 12:09. Заголовок: А кто-нить в курсе, ..

А кто-нить в курсе, сколько сейчас поголовья на службе состоит? 2, 3, 5 или 10 % ?

 Отправлено: 03.01.09 12:36. Заголовок: Атаман пишет: Продо..

Атаман пишет:

цитата:

Продолжите примеры плз. Оч.надо!!!

Пжлст!
3) Если посмотреть на всё исполнение комплекса послушания "по-спортивному", то вот что просто лезет в глаза: собака мешает дрессировщику свободно двигаться, а дрессировщик всё время контролирует взглядом собаку и подстраивается под её поведение. За рабочей собакой следить не надо, это она должна следить за дрессировщиком и ненавязчиво подстраиваться под него, а дрессировщик должен вспоминать о собаке только тогда, когда хочет подать ей какую-то команду. При этом совершенно не гоже, если: при движении по прямой собака натирает своим боком мозоль на колене дрессировщика либо своими дурацкими подпрыгиваниями отвлекает дрессировщика от наблюдения за обстановкой; при повороте налево дрессировщику приходится коленом отодвигать собаку; дрессировщик вынужден держать свои руки согнутыми; дрессировщик вынужден убирать апортировочный предмет подальше от морды собаки, чтобы собака этот предмет самовольно не схватила и т.п. Т.е. рабочая собака не имеет права по собственной инициативе своими действиями обращать внимание дрессировщика на себя. Она НЕ ДОЛЖНА МЕШАТЬ. Она НЕ ДОЛЖНА НУЖДАТЬСЯ В КОНТРОЛЕ "ГЛАЗА В ГЛАЗА". Рабочая собака сама должна быть вторыми глазами дрессировщика, и уж никак не застить ему взор.

 Отправлено: 03.01.09 13:24. Заголовок: это опять про Рядом ..

это опять про Рядом и я согласен на все сто. К стати у Брейкина на последних соревнованиях выиграл Амстафф Ералаш, так вот он в глаза хозяйке заглядывает по команде "на меня", команду "рядом" берегут для движения рядом .

 Отправлено: 03.01.09 13:26. Заголовок: ech Van Все, что Вы..

ech Van
Все, что Вы описали для рабочей собаки, все это нужно делать и спортивной. Боюсь Вы мало сталкивались или вообще не сталкивались с хорошей собакой рабочего разведения. До последнего времени, в спорте выступали и занимались им шоушники. Их, да, ввиду слабости психики, неуверенности в себе, "зацикливают" на дрессировщика, на валики-мячики и другое, а сам проводник вынужден наблюдать и удерживать взгляд собаки, чтобы она от него не свалила
В спорте: штрафуется тиснение проводника, штрафуются подпрыгивания на команде рядом, штрафуется, если проводник смотрит на собаку или делает ей знаки. Он должен просто идти, а собака подстраиваться к нему. Любое касание коленом при повороте штрафуется. Много писать не могу, гости ждут. Там по каждому пункту можно поспорить. В спорте ценится - уверенное спокойствие, желание работать, а не зацикленность на проводнике, умение правильно расчитать амплитуду прыжка, чтобы прыгнуть без зацепа, ну вобщем все, что надо для работы, то же надо и для спорта. Не вижу разницы.

 Отправлено: 03.01.09 13:37. Заголовок: Атаман Вот по чест..

Атаман

Вот по честному... Даже в погонах - собаку применяем в последнюю очередь - попробуй потом отпишись....
В принципе, единственная лазейка оправдаться в случае чего гражданскому лицу - при каком-либо конфликте - первому успеть подать заявление в милицию... Иначе...

ech Van пишет:

цитата:

о вот что просто лезет в глаза: собака мешает дрессировщику свободно двигаться, а дрессировщик всё время контролирует взглядом собаку и подстраивается под её поведение.

Вот с этим единственным в корне не согласна.

Собака не должна мешать движению. Это нехилые штрафы. Дрессировщик не должен контролировать собаку, по идее - как надо - дрессировщик на собаку вообще не смотрит никогда. Он идёт. Это собака смотрит и ищет взгляда. И подстраивается....

Из той же оперы, что поощрение за мяч заменили помешательством на него. Не стоит исполнительство некоторых брать за догму.

И вообще, конечно, собака должна соображать, где, как и что. Вот на площадке работать - сконцентрированно, плотно, подконтрольно полностью.
А работа - это уже иное. Там она и нужна для того, чтобы по сторонам смотреть. А не на дрессировщика. Мои отлично знают, что выходя из площадки, мы ведём себя по другому.....

Интересно, что всё-таки вот такое поведение, описанноеech Van, становится необходимым в глазах наших дрессировщиков.
Работала я как-то с фигурантом нашим, из клуба. Предварительно созваниваясь, было сказано, что собака у меня полностью отдрессирована. С моей точки зрения, то, что моя собака останавливается в атаке и отзывается обратно - одно из мерил хорошего послушания.
Естественно, при приближении какого-то мужика, Тага это обозначила, получив запрещающую команду - легла. На что мы получили длинную лекцию о тупости и отсутствии послушания у моей собаки.
Оказывается, что моя животинка должна была безропотно и без поводка волочиться у ноги, преисполненная безразличием к происходящему и не смеющая без команды и уркнуть....

На моё замечание, что так-то собачка рабочая, а в работе шанса сказать команду скорее всего и не представится. Стоит ли говорить, как на меня не обиделись... Что его собака не рабочая... Оказывается, нет их, различий между работающей собакой и квартирно-спортивной....

 Отправлено: 03.01.09 13:42. Заголовок: Irka Вот проблема ..

Irka

Вот проблема в том, что должно так быть. Но на наших просторах СНГ не выполняется... Ну как обычно.

 Отправлено: 03.01.09 13:55. Заголовок: ech Van пишет: Рабо..

ech Van пишет:

цитата:

Рабочая собака сама должна быть вторыми глазами дрессировщика, и уж никак не застить ему взор.

Етторе Прочитав, яростная нелюбовь к ИПЕ проснулась опять Согласна полностью!
Irka пишет:

цитата:

В спорте: штрафуется

Ирка, просто ШТРАФУЕТСЯ. За это никто не пострадает. Просто меньше баллов. А в жизни это может обойтись дороже
Raksha, ещё следует учесть, как берегут хороших СРС. Собой готовы прикрыть

 Отправлено: 03.01.09 14:30. Заголовок: овчарёнок Ещё как ..

овчарёнок

Ещё как берегут.... Я в жизнь не пущу работающую СРСку, на вес золота они...

 Отправлено: 03.01.09 14:35. Заголовок: Атаман пишет: А кто..

Атаман пишет:

цитата:

А кто-нить в курсе, сколько сейчас поголовья на службе состоит? 2, 3, 5 или 10 % ?

В смысле?

овчарёнок пишет:

цитата:

Прочитав, яростная нелюбовь к ИПЕ проснулась опять

А ИПА тут не при чём.. Норматив как норматив. Дело лишь в человеческих трактовке, понимании и предпочтении.... Ведь стандарт НО - вопросов не вызывает. А вот некоторые представители, оцененные на отборный класс, ещё какие вызывают....

 Отправлено: 03.01.09 15:15. Заголовок: Raksha пишет: А ИПА..

Raksha пишет:

цитата:

А ИПА тут не при чём.. Норматив как норматив.

Уже "при чём". С момента массового внедрения методики игровой дрессировки этот норматив прекратил быть зоотехническим. Для нужд селекции требуется нечто иное. А для спорта и этот сойдёт.

 Отправлено: 03.01.09 15:22. Заголовок: ech Van пишет: Для ..

ech Van пишет:

цитата:

Для нужд селекции требуется нечто иное.

Для нужд селекции требуется лишь наличие мозга у заводчика.... Всё остальное лишь оправдания.....

В Раше никто массово игрового не внедрял. А результат аналогичный....

 Отправлено: 03.01.09 16:00. Заголовок: Raksha в смысле скол..

Raksha в смысле сколько проентов от общего поголовья собак состоит на службе

 Отправлено: 03.01.09 16:04. Заголовок: Irka Чего ЕчВана ..

Irka Чего у ЕчВана точно нет, так это недостатка опыта общения с собаками рабочего разведения

 Отправлено: 03.01.09 16:21. Заголовок: Атаман Это вряд ли..

Атаман

Это вряд ли кто скажет...... Значительная часть ведомственного поголовья родословных не имеет....

 Отправлено: 03.01.09 16:54. Заголовок: Raksha а ваши СРС чт..

Raksha а ваши СРС что делают на работе? И как часто?