Отправлено: 24.06.08 20:43. Заголовок: Рабочие РЧТ, есть ли они? (продолжение)

В последнее время много критики сыпется в адрес русских чёрных терьеров, называя нас чёрной русской мочалкой на поводке.От части можно согласится с конструктивной критикой, но с другой стороны неужели всё потеряно?и нет больше рабочих РЧТ.Чернышисты да и просто кто не потерял веру в рабочие качества нашей породы, отзовитесь!

 Отправлено: 09.01.09 08:43. Заголовок: ЕчВан, а можете обос..

ЕчВан, а можете обосновать анатомически, почему укрупнение РЧТ ведет к проблемам опорно-двигательного аппарата, но в следующем аспекте: чем ОПА РЧТ отличается от ОПА например КО? Какие особенности приводят к проблемам при укрупнении и почему, ведь для КО 100 кг не проблема. Или такой анализ бессмысленнен?

 Отправлено: 09.01.09 11:21. Заголовок: Атаман пишет: ведь ..

Атаман пишет:

цитата:

ведь для КО 100 кг не проблема

????
Смотря что, конечно, считать проблемой...Но...вааще-то...100 кг это ужЫс...

 Отправлено: 09.01.09 12:56. Заголовок: :sm35: Имеется в ви..

Имеется в виду, что бывают и 120

 Отправлено: 09.01.09 13:43. Заголовок: овчарёнок Серьёзно..

овчарёнок

Серьёзно такие бывают? И работают, что ли???

 Отправлено: 09.01.09 14:31. Заголовок: ech Van пишет: Если..

ech Van пишет:

цитата:

Если люди согласились добровольно, то куда ж им отступать? Привейте им гордость.

а и так все горды... Экстерьер - супер, собаки - крупные, ах, как движутся по рингу, ах, как в стояке стоят. Племсмотр. Рассказываю: проводился так называемый племсмотр. Буквально перед сим мероприятиям заезжаю к одной известной заводчице. Говорим, конечно же, о РЧТ. Она мне рассказывает... и между делом говорит о своей собаке РЧТ, пясть у которой 12см. я не верю - она предлагает пощупать. точно, я спокойно пясть пальцами охватываю. При этом говорит с гордостью (замечу, что собака не маленькая, крупненькая такая, и не худенькая отнюдь). Племсмотр. Промеры. Производятся этой самой заводчицей. Своей собаке она намерила пясть 16!!! Вот и племсмлтр.
Я не могу прокомментировать с точки зрения анатомии. Могу только предположить, что 60 кг при 74 см в холке на таких тонких ножках - это ....
Я сегодня своего взрослого кобеля постригла налысо. Устала бороться с бесконечными колтунами (слава Богу, у двух младших с шерстью проблем нет) - а ведь проблема с мягкой шерстью имеется, и проблема весьма и весьма.
Дочь посмотрела и ахнула - говорит, мама, пусть он скорее обрастет, а то смотреть страшно. Привыкли же видеть в шерсти, с украшалками... А сейчас - жалкое зрелище.
ech Van пишет:

цитата:

придётся ставить вопрос уже не о селекционных мероприятиях (долго и неэффективно), а о необходимости метизации.

Принято считать, что все хорошо.

 Отправлено: 09.01.09 14:58. Заголовок: Атаман пишет: ЕчВан..

Атаман пишет:

цитата:

ЕчВан, а можете обосновать анатомически, почему укрупнение РЧТ ведет к проблемам опорно-двигательного аппарата, но в следующем аспекте: чем ОПА РЧТ отличается от ОПА например КО? Какие особенности приводят к проблемам при укрупнении и почему, ведь для КО 100 кг не проблема. Или такой анализ бессмысленнен?

Очень хороший вопрос, если вы имеете в виду ОДА (опорно-двигательный аппарат)!
Дело в том, что для всякой УСТОЯВШЕЙСЯ и ЗДОРОВОЙ породы собак характерны определённые нормы развития в онтогенезе, напрямую связанные с морфогенезом этой породы. К нормам развития в онтогенезе мы можем отнести такие показатели, как, например, удельную прочность костной ткани и динамику изменения этой прочности в период роста щенка, и, скажем, развитие фасциального аппарата, интегрирующего и перераспределяющего действие скелетной мускулатуры, и много-много чего ещё. Породные (наследственно закреплённые) нормы развития отнюдь не совпадают с нормами адаптивной реакции организма, поскольку адаптация далеко не всегда подразумевает способность АДЕКВАТНО компенсировать выход каких-то отдельных параметров за пределы нормы развития.
В качестве иллюстрации возьмём две модели: туркменского алабая и функциональный тип бульдога (американский бульдог, бордоский дог).
Алабай, скорее всего, имел своим предком собак весом порядка 12 кг, близких к типу мелких дингообразных юго-восточной Азии, которых разводили для употребления в пищу. У мелких дингообразных, не предназначенных для выполнения каких-либо рабочих функций, наблюдаются редукционные изменения отдельных мышц (например, трапециевидной), но отсутствуют компенсаторные приспособления, возмещающие указанную редукцию. У алабая трапециевидная мышца, хотя и редуцирована в такой же степени, но она обладает хорошо развитым фасциально-сухожильным компонентом и соединена в единый мышечно-фасциальный пласт с чрезвычайно мощной плечеголовной мышцей, которая, таким образом, принимает на себя утраченные функции шейной части трапециевидной мышцы (для грудной части тоже имеется своя компенсация, но о ней сейчас говорить не будем). Т.о., длительная селекция по рабочим качествам, при необходимом увеличении линейных размеров, привела к появлению эффективных морфоадаптационных изменений костного и мягкого остовов организма.
За тысячи лет функционального отбора алабай приобрёл не только анатомические, но и физиологические приспособления к средовым условиям. В частности, способность, в щенячьем возрасте, чрезвычайно эффективно использовать даже небольшой и кратковременный избыток белкового питания для быстрого роста своего организма. Для этого он, помимо здорового пищеварения, обладает такими свойствами, как позднее закрытие ростковых зон костей и продолжительно сохраняющийся низкий уровень минерализации костного вещества. Притом что такие особенности формирования костяка можно считать предрасположенностью к деформативным изменениям всякого рода, щенки алабая, растущие при отаре, в условиях хронического недокорма и, в силу этого, имеющие относительно небольшую массу тела, не страдают от статодинамической перегрузки трубчатых костей и суставов. К возрасту в 2,5 - 3,5 года отарные кобели набирают массу тела в 45-60 кг, что следует считать оптимумом для данной породы, учитывая требуемые от неё функциональные характеристики. Следует особо отметить, что, хотя, с одной стороны, особенности морфоадаптогенеза алабаев позволяют им во взрослом состоянии иметь, без заметного ущерба для функциональных показателей, и гораздо большую массу тела, с другой стороны, специфика их физиологии развития не имеет "предохранителей" от последствий избыточного питания - слишком длительного периода интенсивного роста и быстрого набора веса, чреватого торсионной деформацией трубчатых костей, дефектным развитием суставов, диспропорциональным развитием интерьера. ПРОСТО ИСТОРИЯ ФОРМИРОВАНИЯ ПОРОДЫ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛА ВАРИАНТА "БЛАГОДЕНСТВИЯ".
Итак, габитуальные характеристики алабаев нельзя рассматривать в отрыве от особенностей их возрастной физиологии. Увеличение размеров этих собак от оптимума, характерного для предковой формы (12 кг), до современного роста и веса (45-60 кг) потребовало длительной (многовековой!) селекции с жёсткой отбраковкой по функциональным показателям. Для того, чтобы сравнительно "безболезненно" вывести алабаев за сложившиеся в условиях аборигенного разведения рамки нормальных весовых и ростовых показателей, неминуемо потребуется нормы реакции по физиологическим показателям. Потому в настоящее время, при 20-летнем культивировании в заводском разведении собак избыточно крупных (80 и более кг), поголовье вышло в разряд неблагополучных пород по заболеваниям опорно-двигательного аппарата.

Крупные бульдоги (американский бульдог, бордоский дог), судя по особенностям анатомии, относятся к древнейшей группе пород, предком которой не могли быть ни современный европейский волк, ни алабай. Бульдоги характеризуются ярко выраженным "дольчато-веерным" развитием слоёв мускулатуры при слабой дифференцировке её по "функциональным группам" в направлениях наибольшей функциональной обременённости, сравнительно низкой степенью фасциальной интеграции мышц. Это архаичный - так сказать, экстенсивный - путь адаптации к возрастанию статодинамических нагрузок, компенсирующихся увеличением массы мускулатуры, и потому этот тип адаптации имеет чётко выраженные лимиты увеличения линейных размеров и массы тела. Здесь мы имеем дело с тем самым случаем, когда сила мышц возрастает пропорционально площади их сечения, т.е. в квадрате, а нагрузки - пропорционально объёму, т.е. в кубе. Сохранение полного объёма функциональных показателей при превышение лимита веса (предположительно, пределов 45-55 кг) становится невозможным из-за недостаточной конструктивной прочности ОДА.

РЧТ имеет основными предками породы: ризеншнауцер (оптимальный вес 40-45 кг), эрдельтерьер (23-28 кг), ротвейлер (50 кг). "Где будем талию делать?" (с)

Атаман пишет:

цитата:

ведь для КО 100 кг не проблема

"Кавказцев" в 100 кг, способных нормально бегать, мне видеть не приходилось. Предел - 70 кг. Но и это уже не волкодавы.

 Отправлено: 09.01.09 15:00. Заголовок: Inga пишет: Я сегод..

Inga пишет:

цитата:

Я сегодня своего взрослого кобеля постригла налысо.

Хаааачу фооооткиииии!!!! Ну, плиииииз!!!!

 Отправлено: 09.01.09 15:57. Заголовок: ech Van пишет: Дело..

ech Van пишет:

цитата:

Дело в том, что для всякой УСТОЯВШЕЙСЯ и ЗДОРОВОЙ породы собак характерны определённые нормы развития в онтогенезе, напрямую связанные с морфогенезом этой породы. К нормам развития в онтогенезе мы можем отнести такие показатели, как, например, удельную прочность костной ткани и динамику изменения этой прочности в период роста щенка, и, скажем, развитие фасциального аппарата, интегрирующего и перераспределяющего действие скелетной мускулатуры, и много-много чего ещё. Породные (наследственно закреплённые) нормы развития отнюдь не совпадают с нормами адаптивной реакции организма, поскольку адаптация далеко не всегда подразумевает способность АДЕКВАТНО компенсировать выход каких-то отдельных параметров за пределы нормы развития. В качестве иллюстрации возьмём две модели: туркменского алабая и функциональный тип бульдога (американский бульдог, бордоский дог). Алабай, скорее всего, имел своим предком собак весом порядка 12 кг, близких к типу мелких дингообразных юго-восточной Азии, которых разводили для употребления в пищу. У мелких дингообразных, не предназначенных для выполнения каких-либо рабочих функций, наблюдаются редукционные изменения отдельных мышц (например, трапециевидной), но отсутствуют компенсаторные приспособления, возмещающие указанную редукцию. У алабая трапециевидная мышца, хотя и редуцирована в такой же степени, но она обладает хорошо развитым фасциально-сухожильным компонентом и соединена в единый мышечно-фасциальный пласт с чрезвычайно мощной плечеголовной мышцей, которая, таким образом, принимает на себя утраченные функции шейной части трапециевидной мышцы (для грудной части тоже имеется своя компенсация, но о ней сейчас говорить не будем). Т.о., длительная селекция по рабочим качествам, при необходимом увеличении линейных размеров, привела к появлению эффективных морфоадаптационных изменений костного и мягкого остовов организма. За тысячи лет функционального отбора алабай приобрёл не только анатомические, но и физиологические приспособления к средовым условиям. В частности, способность, в щенячьем возрасте, чрезвычайно эффективно использовать даже небольшой и кратковременный избыток белкового питания для быстрого роста своего организма. Для этого он, помимо здорового пищеварения, обладает такими свойствами, как позднее закрытие ростковых зон костей и продолжительно сохраняющийся низкий уровень минерализации костного вещества. Притом что такие особенности формирования костяка можно считать предрасположенностью к деформативным изменениям всякого рода, щенки алабая, растущие при отаре, в условиях хронического недокорма и, в силу этого, имеющие относительно небольшую массу тела, не страдают от статодинамической перегрузки трубчатых костей и суставов. К возрасту в 2,5 - 3,5 года отарные кобели набирают массу тела в 45-60 кг, что следует считать оптимумом для данной породы, учитывая требуемые от неё функциональные характеристики. Следует особо отметить, что, хотя, с одной стороны, особенности морфоадаптогенеза алабаев позволяют им во взрослом состоянии иметь, без заметного ущерба для функциональных показателей, и гораздо большую массу тела, с другой стороны, специфика их физиологии развития не имеет "предохранителей" от последствий избыточного питания - слишком длительного периода интенсивного роста и быстрого набора веса, чреватого торсионной деформацией трубчатых костей, дефектным развитием суставов, диспропорциональным развитием интерьера. ПРОСТО ИСТОРИЯ ФОРМИРОВАНИЯ ПОРОДЫ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛА ВАРИАНТА "БЛАГОДЕНСТВИЯ". Итак, габитуальные характеристики алабаев нельзя рассматривать в отрыве от особенностей их возрастной физиологии. Увеличение размеров этих собак от оптимума, характерного для предковой формы (12 кг), до современного роста и веса (45-60 кг) потребовало длительной (многовековой!) селекции с жёсткой отбраковкой по функциональным показателям. Для того, чтобы сравнительно "безболезненно" вывести алабаев за сложившиеся в условиях аборигенного разведения рамки нормальных весовых и ростовых показателей, неминуемо потребуется нормы реакции по физиологическим показателям. Потому в настоящее время, при 20-летнем культивировании в заводском разведении собак избыточно крупных (80 и более кг), поголовье вышло в разряд неблагополучных пород по заболеваниям опорно-двигательного аппарата. Крупные бульдоги (американский бульдог, бордоский дог), судя по особенностям анатомии, относятся к древнейшей группе пород, предком которой не могли быть ни современный европейский волк, ни алабай. Бульдоги характеризуются ярко выраженным "дольчато-веерным" развитием слоёв мускулатуры при слабой дифференцировке её по "функциональным группам" в направлениях наибольшей функциональной обременённости, сравнительно низкой степенью фасциальной интеграции мышц. Это архаичный - так сказать, экстенсивный - путь адаптации к возрастанию статодинамических нагрузок, компенсирующихся увеличением массы мускулатуры, и потому этот тип адаптации имеет чётко выраженные лимиты увеличения линейных размеров и массы тела. Здесь мы имеем дело с тем самым случаем, когда сила мышц возрастает пропорционально площади их сечения, т.е. в квадрате, а нагрузки - пропорционально объёму, т.е. в кубе. Сохранение полного объёма функциональных показателей при превышение лимита веса (предположительно, пределов 45-55 кг) становится невозможным из-за недостаточной конструктивной прочности ОДА. РЧТ имеет основными предками породы: ризеншнауцер (оптимальный вес 40-45 кг), эрдельтерьер (23-28 кг), ротвейлер (50 кг). "Где будем талию делать?" (с)

Спасибо. Очень интересно.

 Отправлено: 09.01.09 16:07. Заголовок: Нашла в Нете фото тр..

Нашла в Нете фото трёхмесячного бритого чернышонка:

Отсюда.

 Отправлено: 09.01.09 16:12. Заголовок: котёнок пишет: Нашл..

котёнок пишет:

цитата:

Нашла в Нете фото трёхмесячного бритого чернышонка:

Спасибо! Не очень, правда, тщательно его брили...

 Отправлено: 09.01.09 16:22. Заголовок: Ещё нашла. 11-летний..

Ещё нашла. 11-летний:
[img]http://foto.radikal.ru/f.aspx?051296ce6b71d054jpg[/img]
и почти 13-летний:
[img]http://foto.radikal.ru/f.aspx?051251862b7c5751jpg[/img]
[url=http://chernish.adam-brt.ru/modules.php-name=Forums&file=viewtopic&t=118&postdays=0&postorder=asc&start=60.htm]отсюда[/url]

 Отправлено: 09.01.09 16:34. Заголовок: http://chernish.adam..

 Отправлено: 09.01.09 16:34. Заголовок: котёнок Спасибо, но..

котёнок
Спасибо, но это всё же никак не налысо стриженные.

 Отправлено: 09.01.09 16:35. Заголовок: ech Van пишет: но э..

ech Van пишет:

цитата:

но это всё же никак не налысо стриженные.

Корпус бритый. А чтоб целиком с лапами... Пока ищу.

 Отправлено: 09.01.09 16:37. Заголовок: Гы! Вот такое нашла:..

Гы! Вот такое нашла:

 Отправлено: 09.01.09 16:54. Заголовок: :sm15: Очень интере..

Очень интересно. Нашла вот такой пэт-вариант бритой чернышьей морды:

Глазки ньюфа, некоторые линии головы от ротвейлера и нос - почти что ризенячий.
Имхо, лучше бы чернышисты взяли на вооружение именно такую стрижку, чем с этой дурацкой чёлкой, из-за которой бедные собаки ни фига не видят...
Взято всё с того же форума: [url=http://chernish.adam-brt.ru/modules.php-name=Forums&file=viewtopic&t=118&postdays=0&postorder=asc&start=105.htm]click here[/url]

 Отправлено: 09.01.09 17:03. Заголовок: котёнок а вы уверенн..

котёнок а вы уверенны что они ничего не видят? Велкам в гости! Я бантики не вяжу...

 Отправлено: 09.01.09 17:04. Заголовок: Бритая морда http://..

Бритая морда
http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0812/cd/76a0d1122836.jpg.html
http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0812/cd/76a0d1122836.jpg.html

 Отправлено: 09.01.09 17:08. Заголовок: Eastrianon пишет: к..

Eastrianon пишет:

цитата:

котёнок а вы уверенны что они ничего не видят?

Разумеется, что-то видят. Поскольку чёлка ведь не сплошной стеной перед глазами. Но не менее разумеется, что чёлка мешает даже шнауцерам, у которых глаза сильно открываются стрижкой сбоку, а уж о чернышах с их дремучими зарослями на морде даже говорить не приходится.

 Отправлено: 09.01.09 17:10. Заголовок: Завтра сфотографирую..

Завтра сфотографирую и поставлю, Честно честно. Удовольствия конечно не получу, но))) Выбрила качественно, оставила только бороду и челку

 Отправлено: 09.01.09 17:23. Заголовок: Inga пишет: Выбрила..

Inga пишет:

цитата:

Выбрила качественно, оставила только бороду и челку

Да зачем? Пусть будет хоть один пример того, как черныш может выглядеть "без зарослей"!

 Отправлено: 09.01.09 17:24. Заголовок: ech Van пишет: Кавк..

ech Van пишет:

цитата:

Кавказцев" в 100 кг, способных нормально бегать, мне видеть не приходилось. Предел - 70 кг. Но и это уже не волкодавы.

Жду ринга чернышей. Заканчиваются выставляться среднеазиаты (или кавказцы, точно не помню, простите)))
Выигрывает ну огромнейший кобель (Питомник не называю, но запомнила)))). Кобель огромный. Но, Боже, как он бегал. Т.е. он не бегал. Он как странно двигался. Медленно, как то в кось. Даже мне было видно, что явно проблемы с ОДА . За рингом все восхищаются. Я удивляюсь, мол, он же еле двигается, у него локти в разные стороны, у него задние семенят. А мне в ответ: да причем здесь задние, ты посмотри, какая голова!!!

 Отправлено: 09.01.09 17:26. Заголовок: Ок, добрею)))) ..

Ок, добрею))))

 Отправлено: 09.01.09 17:28. Заголовок: Inga Ждём-с...

Inga
Ждём-с.

 Отправлено: 09.01.09 18:02. Заголовок: Inga пишет: Она мне..

Inga пишет:

цитата:

Она мне рассказывает... и между делом говорит о своей собаке РЧТ, пясть у которой 12см. я не верю - она предлагает пощупать. точно, я спокойно пясть пальцами охватываю. При этом говорит с гордостью (замечу, что собака не маленькая, крупненькая такая, и не худенькая отнюдь).

у черныша пясть 12??? у кобла???? ....эта....эта.....эта..... ........в ШОКе!!!!

 Отправлено: 09.01.09 18:16. Заголовок: Inga пишет: да прич..

Inga пишет:

цитата:

да причем здесь задние, ты посмотри, какая голова!!!

...крылья,ноги, главное-хвост!!! ....и в чем то они правы ...голова труднодостижима- так шо задние-это мелочь...как и передние.......костяк и т.д.

 Отправлено: 09.01.09 19:18. Заголовок: Думаете, у немцев по..

Думаете, у немцев по-другому?

 Отправлено: 09.01.09 21:01. Заголовок: ech Van Да действите..

ech Van Да действительно ОДА :) Допустим для КО мах активнодвигательный вес 70 кг. Тогда какой вес на Ваш взгляд оптимален для РЧТ? И какие меры можно предпринять для оздоровления ОДА РЧТ при условии сохранения текущих (повышенных) массогабаритных параметрах?

 Отправлено: 09.01.09 21:09. Заголовок: Атаман пишет: Тогда..

Атаман пишет:

цитата:

Тогда какой вес на Ваш взгляд оптимален для РЧТ?

Оптимальным весом для РЧТ будет тот, при котором они будут наилучшим образом выполнять свои функции, сохраняя хорошее здоровье до глубокой старости. Т.е. к этим вопросам нужно подходить с диаметрально противоположного направления.

Атаман пишет:

цитата:

И какие меры можно предпринять для оздоровления ОДА РЧТ при условии сохранения текущих (повышенных) массогабаритных параметрах?

Сфотографировать на память. И нервно курить, ожидая чуда. Или заняться созданием параллельной породы с хорошим здоровьем (если, конечно, удастся таки определить цели, для которых она создаётся).

 Отправлено: 10.01.09 00:08. Заголовок: Атаман уменьшать над..

Атаман уменьшать надо
У меня одна из сук 69-70 - для меня она мамонт! А вот две девки 65 и 63 - самое оно!!!